"Це війна не Путіна, а Росії". Німецький історик - про колективну відповідальність і досвід німців

  • Вікторія Приседська
  • BBC News Україна
Мартін Шульце Вессель

Автор фото, Prof. Martin Schulze Wessel

Підпис до фото,

Професор д-р Мартін Шульце Вессель

Від початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну не вщухає напружена дискусія про моральну відповідальність усіх росіян за розпочату Путіним війну, про справедливість бойкоту російської культури, а також про те, чи зможе Росія колись покаятись за скоєні нею злочини.

BBC News Україна поговорила про це з німецьким істориком, професором Мюнхенського університету Людвіга-Максиміліана доктором Мартіном Шульце Вессель.

Доктор Шульце Вессель спеціалізується на історії Східної і Південно-Східної Європи, а також є членом німецько-української комісії істориків. Він говорив з нами по зуму з Коледжу святого Антонія в Оксфорді, де викладає цього року.

Це війна проти нації

BBC News Україна: Коли Росія 24 лютого розпочала повномасштабне вторгнення, якою була ваша перша думка?

Мартін Шульце Вессель: Я дуже сподівався, що Україна зможе захиститися. З самого початку я був впевнений, що Росія не матиме успіху у тому, що вона планувала. Звичайно, новина про бомбардування українських міст і початок вторгнення дуже мене вразила.

BBC News Україна: Чи могли ви, як історик, передбачити, що у Європі XXI століття може повторитися жорстокість і брутальність Другої світової війни?

Мартін Шульце Вессель: Я би не порівнював теперішню війну в Україні з Другою світовою, тоді був Голокост і, звичайно, інші масштаби. Але війни, які Росія вела в останні два десятиліття, наприклад, у Чечні, були дуже жорстокими. Росія знищувала міста й вбивала мирних жителів, і ми бачимо тепер те саме в Україні.

Ніхто не очікував такої війни в Україні, тому що багато хто вважав, що Росія досягне своєї мети дуже швидко. Але цього не сталося, Україна успішно захищається. А Росія веде війну, не розрізняючи солдатів і цивільних.

Мішенню російської армії стають як військові, так і цивільні об'єкти. Спосіб, яким Росія веде війну, масове використання артилерії, коли вона намагається завоювати міста, призводить до величезних людських втрат. (Попри численні докази невибіркових обстрілів та вбивств цивільних, Росія відмовляється їх визнавати - Ред.).

Автор фото, Getty Images

Підпис до фото,

Наслідки ракетного удару по школі в Харкові 2 червня

BBC News Україна: Але ж це питання не лише воєнного мистецтва, але й намірів.

Мартін Шульце Вессель: Абсолютно. Путін у своєму виступі ще минулого липня показав, що він не хоче існування України як незалежної нації. Він розпочав війну проти української нації, а будь-яка війна проти нації має вимір геноциду.

Путін - продукт культурного контексту

Пропустити подкаст і продовжити
подкаст
Що це було

Головна історія тижня, яку пояснюють наші журналісти

Випуски

Кінець подкаст

BBC News Україна: Сьогодні гостро обговорюють колективну відповідальність Росії. Чи може окрема людина відповідати за злочини, скоєні її державою?

Мартін Шульце Вессель: Питання колективної відповідальності непросте. З одного боку, зрозуміло, що Путін - диктатор, який сам вирішив розвʼязати цю війну. З іншого боку, є відповідальність Росії та росіян.

Путін не діє у порожньому просторі, він діє у культурному контексті, і можна навіть сказати, що він є продуктом цього культурного контексту. У цьому культурному контексті дуже сильною є ідея русофобії, ідея блокування Росії Заходом, а також ідея "образи" на Захід. Усі ці культурні ідеї підживлюють російську агресію.

BBC News Україна: Виступи російської опозиції дуже нечисленні, а опитування свідчать, що більшість росіян підтримують дії свого уряду, а дехто й відверто заявляє, що не соромиться того, що роблять російські військові в Україні. Чи схоже це на настрої німців у часи Третього Рейху?

Мартін Шульце Вессель: Я б не дуже довіряв опитуванням, які проводять зараз у Росії, думаю, люди обережні у відповідях, але я згоден, що кількість прихильників війни є досить високою.

Є ті, хто вірять в історію, яку розповідає Путін, є ті, хто, можливо, й не мають таких переконань, але підтримують свою державу, тому що вони росіяни, і є ті, хто має пасивну позицію. Були й ті, хто виступив проти війни, але їх дуже мало.

У перші дні вони демонстрували опір, були листи від вчених, протести, але цих голосів більше не чути. Утім, на мою думку, тих, хто власне "Zа Росію", з літерою Z, не так багато.

Автор фото, Getty Images

Підпис до фото,

Пасажири на автобусній зупинці в Москві

Ситуація у Німеччині під час Другої світової була також складною. Гітлер мав потужну підтримку у 1930-х роках та під час війни, але рішення розпочати війну не було популярним у 1939-му. Багато хто підтримував націонал-соціалізм, багато хто мав антисемітські погляди, панувало почуття єдності з державою та державними ідеями.

Порівнювати ситуацію у сучасній Росії та Німеччині, принаймні на початку Другої Світової, складно. Однак в обох випадках йдеться про те, що політичне лідерство неможливе без підтримки людей. У Росії це підтримка армії, підтримка бізнесу, і отже, це не війна Путіна, це війна Росії.

Санкції не змусять росіян замислитися

BBC News Україна: Тоні Джадт в "Історії Європи від 1945 року" каже, що у 1950-х роках лише 5% західних німців визнавали, що почуваються "винними" перед євреями. Що змусило німців змінити цю думку?

Мартін Шульце Вессель: Американці, як і англійці та французи, були дуже зацікавлені в тому, щоб показати німцям, що вони зробили. Вони відкрили концтабори і приводили туди німців, щоб вони побачили, що сталося. Але найбільше звірств Голокосту відбулося у німецьких таборах на території Польщі, і тому, можливо, у такому ставленні (у тому, що німці не почувалися винними. - Ред.) свою роль відіграла й географічна відстань.

Протягом 12 років націонал-соціалізму німцям промивали мозок пропагандою, вони мали дуже сильний емоційний звʼязок з Гітлером. Щоб позбутися цього зв'язку, знадобилися десятиліття.

Лише у 1960-70-тих роках у німецькому суспільстві почалася більш відкрита розмова. Значною мірою цьому сприяв американський серіал "Голокост" (серіал 1978 року з чотирьох епізодів, який, як вважають, мав колосальний вплив на суспільну думку Західної Німеччини - Ред.).

Автор фото, Getty Images

Підпис до фото,

Канцлер Німеччини Віллі Брандт стоїть на колінах перед пам'ятником героям Варшавського гетто у грудні 1970 року

BBC News Україна: Що відіграє більшу роль в усвідомленні відповідальності: політичний та економічний тиск інших країн чи робота інтелектуалів - письменників, філософів, істориків?

Мартін Шульце Вессель: Вплив санкцій має подвійний ефект. З одного боку, вони показують, що західний світ проти Росії, що він засуджує її вторгнення в Україну. З іншого боку, санкції завжди обʼєднують владу та народ. Вони мають зворотний ефект на суспільну думку. Мета санкцій - зменшити міць Росії, а не змусити людей замислитися про те, що відбувається.

Щодо впливу інтелектуалів, я не впевнений, що наш голос чути в Росії. Росія - тоталітарна країна, в якій більше немає незалежних ЗМІ, західні медіа практично не мають можливості взяти участь у комунікації та інформуванні. Тому західні інтелектуали навряд чи можуть вплинути на думку росіян.

Можливо, це можуть зробити російські емігранти, які не згодні з діями влади, але все ще мають звʼязок з росіянами. Російська політична еміграція може зіграти роль у майбутньому.

Давати зброю потрібно швидше

BBC News Україна: Чи вплинув досвід Другої світової війни і Голокосту на ставлення сучасних німців до війни в Україні?

Мартін Шульце Вессель: Один з найважливіших уроків, який німці винесли з Другої світової війни, що це ніколи не має повторитися знову. Тому у німецькому суспільстві в пріоритеті завжди була політика, орієнтована на мир.

Нічим не спровокована російська агресія показала німцям, що вони повинні допомагати Україні, зокрема й поставками зброї. Це парадоксально для Німеччини, адже вона завжди намагалася утримуватися від участі у будь-яких військових конфліктах. Ми збудували армію, але її роль була виключно оборонною.

Однак війна в Україні має зовсім інший вимір, і це змусило німців ухвалити рішення про військову допомогу Україні. Це може бути непростим рішенням для людей, які були свідками Другої світової війни, з емоційних причин, а не раціональних.

BBC News Україна: Саме тому Німеччина так повільно надає Україні зброю?

Мартін Шульце Вессель: Німеччина дає досить багато військової допомоги Україні, наприклад, зенітні комплекси та іншу ефективну зброю. Але ми справді дещо відстаємо у постачанні Україні важкого озброєння. Днями канцлер Шольц пообіцяв також надати Україні сучасні системи ППО, які зможуть захистити небо над містами. Дуже важливо, щоби ця допомога надійшла якомога швидше.

Автор фото, Diehl.com

Підпис до фото,

Німеччина обіцяє Україні зенітні ракетні комплекси IRIS-T, які здатні серйозно посилити протиповітряну оборону

Інтерес до України великий, але так не буде завжди

BBC News Україна: Чи вважаєте ви справедливим бойкот російської культури?

Мартін Шульце Вессель: Я вчений і тому мене насамперед цікавить, як російська чи будь-яка інша культура, література та історія представлені в університетах. Я не думаю, що російську культуру якимось чином можуть повністю забути.

Натомість дуже важливо, щоби українська культура й українська історія були краще представлені в європейських навчальних програмах, в університетських та шкільних підручниках.

У них не має бути інтерпретацій, які походять з російського наративу, як-от наратив про те, що Росія є спадкоємицею Київської Русі. А має бути глибше розуміння нерозривних звʼязків між сучасною Україною та середньовічною Київською державою.

BBC News Україна: Як цьому може допомогти хвиля уваги до України, яка зараз піднялася в Європі?

Мартін Шульце Вессель: Зараз у європейців є дуже великий інтерес до України, вони глибоко їй співчувають. Це триватиме ще деякий час, але так не може бути завжди. Саме тому ми повинні скористатися цим моментом, щоби розповісти якомога більше про Україну, зміцнити інституційні звʼязки між Україною та Німеччиною.

Це те, чим зараз займається німецько-українська комісія істориків. Ми зустрічаємось кожні два тижні, а іноді й частіше й обговорюємо історію України та війну в Україні. На цих зустрічах часто бувають історики зі світовим імʼям, як-от Тімоті Снайдер або Маргарет Макміллан. Вони дуже відомі й здатні впливати на суспільну думку в Німеччині.

Ми також створили портал, присвячений історії німецько-українських відносин у XX столітті. Отже, ми робимо все, що в наших силах у цьому напрямку.

Перемога України - це кінець Путіна

BBC News Україна: Чи визнає Росія колись свої злочини проти України і що має для цього статися?

Мартін Шульце Вессель: У випадку Росії заміна Путіна іншим лідером з того ж оточення не змінить багато. Інший лідер може зупинити війну, тому що він не був тією людиною, яка віддала наказ про наступ, і отже, він може ініціювати припинення вогню.

Утім, справжні зміни в Росії можливі тільки, якщо відбудеться революція або після довгого періоду трансформацій, внаслідок яких відкрите суспільство в Росії здобуде більше простору. Але це питання десятиліть, не років.

Автор фото, Getty Images

Підпис до фото,

Масове поховання мирних жителів Ірпеня, вбитих російською армією

BBC News Україна: Чи змінить цю ситуацію перемога України у війні?

Мартін Шульце Вессель: Для України перемога - це, звичайно, повернення окупованих територій. Але це не означатиме, що Росія переживе таку поразку і такі руйнування, як Німеччина у 1945 році.

Перемога України безперечно означатиме кінець Путіна, тому що він не зможе залишитись політичним лідером після того, як Україна поверне свої території.

Але це необовʼязково призведе до революції в Росії. Хоча це може призвести до іншої форми авторитарного уряду. У такому разі усвідомлення досвіду цієї війни буде відбуватись дуже повільно.

Хочете отримувати головне в месенджер? Підписуйтеся на наш Telegram або Viber!