Олександр Ткаченко: "Хочете війну проти української культури - виступайте з матрьошками в тайзі"

Останнім часом в Україні часто дискутують про те, яким повинно бути ставлення українців до російської культури. Користуватися нею для того, щоб зробити власну державу сильнішою? Чи навпаки, не лише "скасувати" російську культуру в Україні, але й боротися за її бойкот у всьому світі?

Навздогін за цим йде тема про "хороших русских" - так у соцмережах називають тих громадян Росії, які вголос засуджують дії російської влади та прагнуть стати "своїми" для українців. Особливо актуальною стала ця тема після того, як до України з візитом приїхала колишня співробітниця російського "Первого каналу" Марина Овсяннікова, а низка ЗМІ повідомила про те, що російський журналіст Олександр Невзоров з дружиною отримали українські паспорти.

ВВС спробувала знайти відповіді на ці питання - а ще з'ясувати, хто відшкодує культурній сфері втрати від російської агресії та чи варто у воєнний час повертатися до дражливої теми перейменування вулиць та повалення пам'ятників - у міністра культури та інформаційної політики України Олександра Ткаченка.

Інтерв'ю записувалося 15 червня 2022 року.

"Ми не можемо говорити про тотальну заборону російської культури, можемо закликати тільки до її бойкоту"

ВВС: Одна з головних тез суспільної дискусії зараз - це ставлення до російської культури у воюючій Україні. На одному її полюсі - висловлювання радника глави Офісу президента Олексія Арестовича, якого багато хто критикує. Він каже: "Поки я тут щось значу, я не дам побудувати з України велику країну з маленькою культурою", стверджуючи, що Україна не повинна відмовлятися від російської культури. На іншому полюсі - ви з вашими словами про те, що культура країни-окупанта має бути заборонена на світовому рівні, "включно з російським балетом".

Розкажіть, чому ви хочете заборонити російський балет?

Олександр Ткаченко: Культура в принципі - це про світосприйняття, це картина світу. Російська культура використовувалася для того, щоб приховати те, що насправді відбувається в Росії, щоб Росія виглядала цікавою, охайною.

Насправді ж російська культура прикривала посадки опозиційних діячів, терор проти ЗМІ і нав'язування диктатури. Тобто, умовно кажучи, на сцені виступає Нетребко (російська оперна співачка, відома своєю підтримкою самопроголошених республік Донбасу - Ред.), а за сценою готуються ракети для нападу на Україну. Культура була такою ж невід'ємною частиною російської пропаганди, як і медійні машини Кремля.

Тому ми не говоримо про заборону російської культури у вигляді книг Гоголя, який значною мірою є українцем, чи Чайковського - ми говоримо про те, що співпрацю з пропагандистською машиною Кремля треба поставити на паузу, щонайменше на час війни.

От повернуться вони до своїх казарм десь у тайзі - тоді можна про це поговорити. Інакше ми впускаємо і в наш дім, і в дім європейців машину пропаганди, яка несе хаос, спотворення того, що насправді являє собою Росія, через ту невід'ємну частину Росії, якою є її офіційне культурне середовище.

ВВС: Але за такою логікою ми ставимо їх на паузу на час війни. Війна закінчується - ми знову відкриваємо для них двері і створюємо передумови для наступної війни?

О.Т.: Не зовсім так. Переосмислення сприйняття російської культури і того, які небезпеки вона в собі несе, в Європі, в цивілізованому світі вже відбулося і відбувається зараз, там іде дискусія стосовно цього питання.

Натомість ми говоримо про заміщення російських офіційних культурних діячів українською культурою, українськими композиторами, українськими артистами, українськими виставками. Лише зараз, через 30 років після здобуття Україною незалежності, багато хто не тільки з діячів культури, але й пересічних громадян для себе відкриває той факт, що українська культура має тисячолітню спадщину, що в українській культурі є чудові імена, що Малевич - ніякий не російський художник, а український. І це знак того, що сприйняття української культури докорінно змінилося. Відповідно змінюється сприйняття і російської культури.

Ми не можемо сказати колегам в Європі: давайте все заборонимо. Ми можемо тільки закликати їх до цього. І я радий, що понад 120 різних організацій, фестивалів, театрів відмовилося від співпраці з росіянами.

В Україні це призвело до того, що - хоча ми й не маємо жодного впливу на репертуар театрів - вони самі відмовилися від виконання Чайковського, принаймні на цей час. Це великий поступ.

Ми не можемо говорити про тотальну заборону російської культури, ми можемо закликати тільки до її бойкоту. І безперечно, після нашої перемоги вона буде, м'яко кажучи, трошки інакше сприйматися, ніж це було до війни.

ВВС: Чи повинні в шкільній програмі в Україні залишитися ті самі Достоєвський, Толстой, Пушкін?

О.Т.: Мені важко сказати. Можу для розуміння навести приклад дискусії про назви вулиць. Є багато підходів щодо перейменування - або виходячи з історичних назв, або прив'язуючись, наприклад, до місця народження тієї чи іншої людини.

Але немає ніде в світі понад сто вулиць Пушкіна в одній країні - якщо це точно людина, яка тут не народилася, не творила, і навряд чи її можна віднести до української культури.

Але коли ми говоримо про Булгакова, який народився в Києві, у нього є твори, присвячені Києву, то можна по-різному ставитися до його політичної позиції, але відмовлятися і відкидати його мені як киянину було б дивно.

ВВС: В Україні, та й за її межами, Володимира Путіна часто порівнюють з Адольфом Гітлером, нинішню війну - з Другою світовою, трагедію в Бучі - зі звірствами нацистів. У вас була така цитата: "Світ повинен відреагувати на Бучанську трагедію, світове співтовариство має бойкотувати все, що пов'язане з країною-агресором". Але якщо ми продовжимо ці аналогії, то хіба під час Другої світової війни йшлося про заборону німецької культури? Тобто Гете залишався собі Гете.

О.Т.: Я повторюю, ми не говоримо, що ми забороняємо… Ми не відмовляємося від великої російської культури минулого.

ВВС:Але ви говорите про "бойкотувати все, що пов'язане з країною-агресором".

О.Т.: Річ у тому, що німці несли свою ідеологію, зневажаючи в той чи інший спосіб різні народи. Євреїв вони вбивали, українців та інших слов'ян - вважали другим сортом. А зараз війна йде не тільки за територіальну цілісність України, за людське життя - війна йде за нашу культуру.

Передумовою для вторгнення сюди, якщо відкинути всю цю маячню про нацистів та демілітаризацію, були культура та історія. (Вторгнення виправдовувалося тим, що - Ред.) жодної української історії, жодної ідентичності немає - тому вони мають право нести цей великий так званий "русский мир", до якого вони зараховують в тому числі й українців. І найголовніше, що стоїть на заваді цьому, - це наші демократичні цінності, наша культура, історія, мова.

Тому зараз для українського народу йдеться про війну за ідентичність. А головним фактором цієї ідентичності є якраз культура. Якщо ви хочете війну проти української культури - виступайте з матрьошками перед мішками в тайзі.

ВВС: А як в такому разі бути з тими діячами російської культури, які не підтримують "специальную военную операцию", які підтримують Україну. Йдеться про досить широкий спектр митців - від репера Фейса до Максима Галкіна, від Бориса Акуніна до Андрія Макаревича.

О.Т.: Це зовсім інша історія. Там безперечно є люди, яких пов'язують з нами демократичні цінності, які виступають проти Путіна, проти війни в Україні. Вони безперечно - наші союзники, спільники, я тут не бачу жодних пересторог. (Використовуючи їх), ми розширюємо спектр спротиву, виносячи його за межі України.

ВВС:Ви звертаєтеся до західних партнерів із закликом бойкотувати все, що пов'язане з культурою країни-агресора. Якщо ми припускаємо наявність "хороших" представників російської культури, то цей заклик має звучати так: "бойкотуйте всіх діячів російської культури, крім…" і далі слідує список "хороших руїскіх"?

О.Т.: Ми, власне, так і кажемо. Ті, хто виступають проти війни, засуджують політику Путіна, підтримують Україну, - безперечно ціннісно є представниками європейської культури. Жодної розбіжності стосовно українських і європейських цінностей немає, тому я не бачу жодних причин говорити, що це - прихильники російської пропагандистської машини.

ВВС: Наскільки ваші заклики ігнорувати російську культуру чують на Заході? Є заява міністра культури Німеччини пані Рот про те, що "війну веде Путін, а не Пушкін". І взагалі є враження, що цей наратив про хай навіть не заборону, а паузу для російської культури на час війни, на Заході не дуже розуміють. Чи це хибне враження?

О.Т.: І так, і ні. Наприклад, "Метрополітен Опера" відмовилася від співпраці з тією самою Нетребко і зараз вперше в історії робить колаборацію з українськими музикантами. З іншого боку, є питання, які періодично нам задають наші (колеги)…

Тій самій пані Рот я відповідав так. Секундочку, є політична відповідальність. Це росіяни обирали Путіна, це вони дозволили йому правити ними двадцять років, це їх влаштовує сприйняття світу, яке нав'язав їм Путін. Значить, і політична відповідальність має лежати на них.

І коли точаться дискусії з приводу того, забороняти чи не забороняти росіянам купувати якусь нерухомість в Західній Європі - для мене це дивно. Тобто ви хочете, щоб усі ці, умовно кажучи, Соловйови - добре, його виселили з Комо, - продовжували нести цю війну в ваш дім?

Я вважаю, що тут потрібно бути послідовними. Там дискусія точиться. Мені казали, що якісь театри будуть відкривати сезони виконанням російських композиторів. Ми на це звертаємо увагу наших колег. Іноді нас не розуміють і кажуть: "Як же ж так, як ми відмовимося від такого величного, потужного?" Я кажу: "Приїжджайте до нас з вашими європейськими виставами, тоді поговоримо".

"Якщо ви щось зносите - не руйнуйте його"

ВВС: Нещодавно ви створили при міністерстві Раду з питань декомунізації і дерусифікації. Я думав, що декомунізацію завершили ще за президентства Порошенка…

О.Т.: Насправді залишилося багато речей, пов'язаних з комуністичним минулим. У Києві ви можете подивитися на міст Патона чи на герб, який висить на Батьківщині-матері.

Але я б скоригував тезу про "дерусифікацію і декомунізацію" на більш, напевно, зрозумілу - відмову від російського імперіалістичного і від тоталітарного радянського минулого. Так буде коректніше.

ВВС: Якщо ми говоримо про перейменування вулиць і площ, то ви впевнені, що зараз хороший час, щоб цим займатися? Добре, нехай площі Льва Толстого в Києві не має бути через те, що з Києвом Толстого ніщо не пов'язує. Але, наприклад, інтернет-голосування з приводу перейменування станцій метро в Києві показало, що більшість киян хочуть, наприклад, перейменувати одну зі станцій в "Бучанську". Багато хто вважає, що це виглядає як станція метро "Голокост". Може, варто було б якийсь час зачекати з цими перейменуваннями?

О.Т.: Ми не можемо не реагувати на запит суспільства. Головне, що в наших силах - оскільки тут 90% повноважень у місцевих органів влади - запропонувати цивілізований підхід з використанням точки зору експертів: істориків, мистецтвознавців і так далі. Те, що заміщення потрібно, - факт.

Інша справа, що ми на що міняємо? Пам'ятник Леніну (у центрі Києва - Ред.) знесли ще в 2014 році, і досі нічого кращого, ніж якісь тимчасові експозиції, там не придумали. Тому ми й говоримо, що якщо ви щось зносите, то, по-перше, не руйнуйте його, а переміщуйте в якесь інше місце зберігання. А по-друге, одразу думайте, яким чином ми в традиціях європейських цінностей будемо робити заміщення.

Цей процес не зупинити, і я радий, що він розпочався. Головне - це тепер його узаконити, унормувати і реалізувати разом з професіоналами.

ВВС: Тоді прикладне питання. Пам'ятник Катерині ІІ в центрі Одеси. Це абсолютний російський імперський спадок, хай навіть побудований вже за незалежної України. Його теж під знос? Місцеві мешканці ніби проти. І взагалі, як знайти баланс між ідеологією, яку несе центральна влада, наприклад, ви, і місцевими мешканцями, які вже встигли звикнути?

О.Т.: Я можу тільки висловити власну точку зору. Пам'ятки можуть бути національного значення, і тоді будь-які дії з ними - це ініціатива Мінкульту, і місцевого значення - там ми маємо справу з ініціативою місцевої громади. Вони виносять це питання на нас, і наша комісія приймає рішення стосовно знесення чи незнесення.

Моя точка зору може не збігатися з точкою зору громади, але (я думаю, що) всі пам'ятки типу (пам'ятників) Суворову чи Катерині ІІ можуть бути акуратненько переміщені в музейні двори чи щось тому подібне.

Але це жодною мірою не повинно впливати на почуття місцевої громади. І знов-таки, повторю, за законом, це має бути саме ініціатива місцевої громади.

ВВС: Тема "хороших русских" актуалізувалася після зірваного по суті візиту Марини Овсяннікової, після історії з громадянством для Олександра Невзорова. Ви не знаєте, до речі, дали йому громадянство чи ні?

О.Т.: Наскільки я знаю, станом на сьогодні - ні.

ВВС: Олексій Арестович говорить, що Україна повинна висмоктувати з Росії й Білорусі все найкраще і використовувати для свого блага. А от Павло Скоропадський свого часу в мемуарах писав, що він розчарувався в цій моделі. За його словами, росіяни вже дуже скоро починають будувати в Україні не Україну, а кращу версію "вєлікой Росії", а українці стають для них "выдумкой немцев". Ви яку точку зору підтримуєте, і чи дали б ви громадянство Невзорову і Овсянніковій?

О.Т.: Овсянніковій точно ні. Тут важливо дивитися на послідовність позиції впродовж багатьох років. Одного жесту мало для того, щоб переконати українське суспільство в послідовності своєї позиції.

У Невзорова позиція послідовна впродовж багатьох років. Так, у нього був період 90-го року коли він "воював" з литовцями.

ВВС: Він ще в 2012 році був довіреною особою Володимира Путіна.

О.Т.: Я якраз хотів про це сказати. Але після цього він змінився і впродовж останніх щонайменше п'яти-шести років є запеклим критиком режиму Путіна.

Так само і до інших (росіян) потрібно ставитися case by case, Я не бачу тут загрози, це точно не буде масовим явищем. Але безперечно варто враховувати точку зору громадськості.

ВВС: Громадська думка зараз, наскільки я розумію, радше не прихильна до такого способу поводження з "хорошими русскими".

О.Т.: Але і відмовлятися від співпраці з ними - як мінімум, недалекоглядно.

ВВС: Війна колись закінчиться, і після цього стосунки між українськими і російськими народами можуть стати такими, як зараз між німцями і французами, а можуть - такими як між азербайджанцями і вірменами. Володимир Зеленський періодично в своїх промовах каже, що сусіда ми не поміняємо, ми не можемо пересунути Росію у інший куток планети. Вам не здається, що таке ставлення до російської культури, яке зараз просувається, веде нас до, можливо, тактично вигіднішої ситуації, але стратегічно наближає до другого сценарію, і це не грає нам на руку?

О.Т.: Ця війна наблизила українців до розуміння того, що якщо ми захищаємось, ми маємо, як англійською кажуть, бути straightforward - прямолінійними. Українці у своїй поведінці завжди намагалися прослизнути між крапельками. Війна ж навчила нас називати речі своїми іменами. Якщо нам потрібна зброя - то так, нам потрібно багато зброї. Якщо ми говоримо, що російська культура є частиною пропагандистської машини, і що російська пропаганда реально вбиває, - то це так і є насправді.

Називати речі своїми іменами - не означає, що через багато років ми будемо себе поводити як вірмени і азербайджанці, чи німці і французи. Нам потрібно зараз виграти в цій війні. У нас є як культурний фронт, так і медійний фронт. І тільки від нашої перемоги залежить подальше обговорення цього питання.

"Компенсувати те, що зруйнували росіяни, мають репарації"

ВВС: На сайті вашого міністерства ведеться облік знищених і пошкоджених у ході війни пам'яток культури. Хто, на вашу думку, у кінцевому підсумку повинен їх відбудовувати? Бо я бачу різні заяви з цього приводу: український бюджет, західні донори, Росія за рахунок репарацій.

О.Т.: Якщо Україні вдасться переконати західних партнерів використовувати для цього заморожені російські активи на території цих країн - це найкращий шлях. Компенсувати те, що вони вже зруйнували, і те, що вони крадуть з території України зараз, мають репарації чи судові стягнення.

Ми вживали багато кроків щодо евакуації тих чи інших експонатів, але цього замало, тому що вони продовжують бомбити, і часто бомблять свідомо - як це сталося в перші дні війни в Іванкові (25 лютого в краєзнавчий музей в Іванкові на Київщині влучили чотири російські ракети - Ред.) чи з музеєм Григорія Сковороди (у ніч на 7 травня внаслідок російського обстрілу було знищено музей Сковороди у Сковородинівці на Харківщині - Ред.).

Але так само ми закликаємо наших західних партнерів негайно допомагати збереженню української спадщини, створювати фонди допомоги у відбудові, реставрації, продовженні того, що ми розпочали до війни, але змушені були зупинити.

Тому я думаю, що буде справедливим говорити про різні джерела - як про заморожені російські активи, так і про допомогу від наших західних партнерів.

ВВС: Чи ведете ви зараз якийсь облік культурних цінностей, які були в музеях на окупованих територіях? Ви свого часу казали, що скіфське золото з Мелітополя, картини Куїнджі та Айвазовського з Маріуполя вивезли спочатку до Донецька, а потім до Москви.

О.Т.: Остаточний облік того, що було викрадено, можна буде провести лише після нашого повернення на ці території. Десь музейні працівники сховали експонати. Стосовно Мелітополя і Маріуполя - ми з високою ймовірністю можемо судити, що експонати були вкрадені. Так само, до речі, російські товариші не цураються приходити навіть до власників приватних колекцій.

І очевидно, що тут йдеться про свідому, цілеспрямовану політику - щоб потім можна було сказати: "так тут ничего не было".

І це вже буде інша гілка розбирання через суди. Позитивний, хоч і не завершений, досвід щодо скіфського золота в Нідерландах говорить про те, що прецеденти є. Так що будемо над цим працювати надалі.

ВВС: Однією з ваших ініціатив було внесення в список у список світової нематеріальної спадщини ЮНЕСКО українського борщу. Там, наскільки ми знаємо, був спротив Росії, а зараз борщ увійшов до наративу російської пропаганди: саме на його прикладі речниця МЗС Росії Марія Захарова пояснювала, як Україна не хоче йти на жодні компроміси чи як в Україні "процвітає ксенофобія, нацизм, екстремізм у всіх видах". Як справи на цій ділянці культурного фронту?

О.Т.: Вчора, здається, ми подали остаточні документи для того, щоб включення борщу до списку ЮНЕСКО було розглянуто найближчим часом.

Але ми хотіли б відзначити не тільки борщ. Ми зараз активно працюємо над досьє щодо внесення до списку об'єктів культурної спадщини історичного центру Одеси. Нас підтримують багато міністрів культури країн Європи. Це буде символічний крок.

ВВС: Це якось допоможе Одесі?

О.Т.: І Одесі, і Києву, і всім українським містам допомогло б закриття неба. Але сам факт внесення історичного центру Одеси до цього списку - це своєрідне "закрите небо". Знищення пам'яток ЮНЕСКО - це зовсім інший рівень відповідальності і зовсім інший рівень покарання, ніж якби йшлося про районний музей.

"Бути міністром під час війни - це привілей"

ВВС: У листопаді 2021 року, коли США вже говорили, що Росія збирається напасти на Україну, але до початку війни залишалося ще три з половиною місяці, ви написали заяву про відставку через незгоду з перепідкорядкуванням Держкіно урядові і з бюджетом на культурну сферу на 2022 рік. Ви сьогодні не шкодуєте, що не дотиснули свою відставку? Зараз могли б жити й спати значно спокійніше?

О.Т.: Я думаю, що бути міністром під час війни - це привілей. Воювати, і на фронті, і в уряді, який працює під час війни, на культурному фронті, - це висока відповідальність і велика честь. Той факт, що я брав і беру участь в обороні української держави - це дорого коштує.

ВВС: Тобто якби ви знали, що зараз буде, то заяву б не писали?

О.Т.: Все одно написав би.

ВВС: Вона в чомусь допомогла?

О.Т.: Принаймні бюджетні питання вирішили. Але це не було шантажем. Є певні цінності. А підготовка (до війни) і війна почалися вже потім.

Хочете отримувати головні новини в месенджер? Підписуйтеся на наш Telegram або Viber!