Андрій Піонтковський: Україна - як Британія 1940 року, що бореться сама з Гітлером

Битва за Херсон стане вирішальною у цій війні. Таку думку в інтерв'ю BBC News Україна висловив публіцист Андрій Піонтковський. Крім того, деокупація стане шоковою терапією для росіян, які досі підтримують Путіна.

Андрій Піонтковський - російський публіцист, політолог та науковець. Він - автор понад сотні робіт з теорії управління, глобального моделювання та ядерної стратегії. Неодноразово виступав із критикою дій нинішньої російської влади. Його стаття "Путінізм як вища та заключна стадія бандитського капіталізму в Росії" вийшла у січні 2000 року.

У 2016 році Андрій Піонтковський був змушений виїхати із Росії, побоюючись кримінального переслідування. Зараз він мешкає у Вашингтоні.

Ми розпитали в Піонтковського про те, чи може Путін застосувати тактичну ядерну зброю, коли закінчиться війна і які шанси України на перемогу.

"Битва за Херсон стане вирішальною"

BBC: Володимир Зеленський наказав військовому керівництву розробити план деокупації півдня України - тобто піти у контрнаступ. Про це повідомив міністр оборони Олексій Резніков. Як ви вважаєте, Україна поверне собі окупований Херсон?

Андрій Піонтковський: І Україна, і Росія поставили амбітні цілі на найближчий період. Росіяни мають намір взяти Слов'янськ, а українці - звільнити окупований Херсон. Це один із найгостріших моментів війни. Саме битва за Херсон стане вирішальною в російсько-українській війні.

Крім військового, звільнення міста матиме величезне політичне, психологічне і символічне значення для обвалу масової підтримки путінської так званої спецоперації серед російської еліти та громадян.

BBC: Коли саме Україна поверне Херсон?

Андрій Піонтковський: Влітку. Або Слов'янськ, або Херсон будуть взяті влітку. Думаю, це станеться у серпні. Контрнаступ i звільнення окупованого Херсона стане шоковою терапією для росіян. Я маю на увазі, для того глибинного телевізійного люду, зомбованого пропагандою. І всередині путінського бункера. Кожному соратнику Путіна буде зрозуміло, що війну програно. Після цього розпочнеться падіння режиму.

Швидко відбудуться серйозні політичні зміни всередині Росії. Я не маю на увазі прихід певних демократичних сил. Ні, до влади прийдуть такі самі негідники, які разом із Путіним відповідальні за цю війну. Та вони будуть змушені зайняти більш реалістичну позицію. І погодитися на консолідовану формулу Заходу. До речі, цю формулу озвучив і президент Зеленський. Припинення вогню можливе лише після відведення російських військ на лінію 23 лютого.

Після цього можуть розпочатися переговори щодо відновлення повної територіальної цілісності України. Поки російські війська не відійдуть на позиції 23 лютого, Київ не погодиться на припинення вогню.

BBC: Як довго США будуть підтримувати Україну та чи змінять ситуацію на полі бою поставки зброї за ленд-лізом? Джо Байден підписав наказ про надання Україні військової допомоги у розмірі 400 мільйонів доларів, до якої входять, зокрема, додаткові реактивні системи залпового вогню HIMARS. Загалом у нас буде 12 систем HIMARS. Чи цього достатньо?

Андрій Піонтковський: 12 систем HIMARS вже є. Добре, якщо буде не 12, а 62. Всі військові експерти відзначають високу ефективність цієї зброї. HIMARS вже змінює ситуацію на полі бою.

Якщо таких результатів ЗСУ змогли досягти завдяки кільком HIMARS, можете уявити, що буде, коли українці отримають пів сотні цих систем. Звичайно, коли ми говоримо про військову допомогу, то дорікаємо Сполученим Штатам, що хотілося б більше і швидше.

Це справді так, але є об'єктивні труднощі, є логістичні питання. Потрібен час на підготовку українських військовослужбовців. Спочатку в Польщі українські артилеристи працюють із цими ж HIMARS - потім із ними вирушають на поле бою. Військово-політичне керівництво України не просто так оголосило про визволення півдня України. Очевидно, влада спирається на результати застосування нових видів зброї та адекватно оцінює перспективи.

До речі, чудова ініціатива Бориса Джонсона, який виявився найкращим другом України за ці місяці війни. Щомісяця Британія навчає кілька тисяч українських солдатів поводитися з новою зброєю. Все це поступово змінює вектор війни. Невдовзі у росіян не буде вогневої переваги.

Саме так сталося на першому етапі війни в березні. Всі ті російські танки виявились легкою ціллю української армії, територіальної оборони. Тому в другій фазі війни Кремль зробив ставку на вогневий вал - вони знищують міста вщент. Однак цей період закінчується.

"Позиція Британії щодо України не зміниться"

BBC: Відставка Джонсона вразила українців. Як зміниться політика Британії стосовно України?

Андрій Піонтковський: Мене вона теж дуже здивувала й засмутила. Це символічно, політично, психологічно, бо Лондон - найбільш надійний союзник України. Велика Британія, підтримуючи українців, переживає свою історичну молодість.

Україна-2022, що наодинці бореться з Путіним, - рімейк Великої Британії 1940 року, яка сам на сам бореться з Гітлером. Невипадково саме англійці почали порівнювати Зеленського з Черчиллем. Борис Джонсон відіграв величезну роль у боротьбі між такими прихильниками України у Штатах, як Ентоні Блінкен, Ллойд Остін та пропутінським угрупуванням, яке уособлює помічник Байдена з національної безпеки Джейк Салліван. На мою думку, після перемоги Джонсону має бути надано звання героя України.

Мене засмутила дріб'язковість політиків, тих же консерваторів. Людину звинуватили у чому? Вечірка під час ковіду? Це невідповідність масштабу. Війна, яка триває зараз, визначить майбутнє західної цивілізації та результат 21 століття. Гіпотетична перемога орди стане принизливою поразкою Заходу. Це означало б відхід Заходу з історії. Негайно китайці на хвилі успіху організували б захоплення Тайваню.... Настали б темні часи. Зверніть увагу, як всі "фашисти" тягнуться один до одного. 19 липня Путін їде в Тегеран. Зустрінеться з президентом Ірану та головним аятолою. Трагічна й трагікомічна звістка водночас.

Звичайно, я був дуже засмучений, що так обійшлися з Борисом Джонсоном. Щодо підтримки України - тут жодних змін не буде. Велика Британія - єдина західна країна, політична еліта якої не розколота щодо України. Повторюю, це їхня нова "битва за Британію". На рівні підтримки нічого не зміниться.

Однак роль особистості в історії завжди надзвичайно велика. Своєю харизматичною діяльністю, своєю фігурою та пристрасною підтримкою Джонсон зробив дуже багато для України.

"В листі Спартц містяться абсолютно згубні тези"

BBC: Скандал останніх днів "Спартц проти Єрмака". Що насправді спричинило заяви з Конгресу США? Які настрої панують там?

Андрій Піонтковський: Ви бачите, що все це викликало гостру внутрішньополітичну дискусію в Україні. І знову актуалізувало розкол політичних сил. Це прикро. Здавалося, розкол вдалося здолати на тлі цієї екзистенційної боротьби України. Однак заяви Спартц пожвавили цей процес. Мені, як громадянину держави-агресора, як "москалю" зовсім не хотілося б втручатися у внутрішньоукраїнський спір. Тому я обмежусь нейтральними зауваженнями.

По-перше, Єрмак не є героєм. Я завжди його критикував, ще у 2019 році. Тоді він був "фронтменом" політики спільної мови з Росією в реалізації Мінських угод. Ми пам'ятаємо, як він підписав протокол про консультативну раду ОРДЛО та України у березні 2020 року, згодом документ був відкинутий суспільством. Я ставився і ставлюся до Єрмака з недовірою. Але в цьому листі Спартц містяться абсолютно губні тези, які завдають Україні більшої шкоди, ніж будь-яка потенційна шпигунська діяльність Єрмака. Зверніть увагу, вона не заспокоїлася, вже написала листа Зеленському. Основна теза - куди йдуть наші гроші? Тобто Спартц позиціонує себе передусім як американський платник податків й обурена, що немає контролю за коштами.

"Куди йдуть наші гроші?" - це гасло всіх ворогів України в Америці. Триває гостра боротьба. Блінкен і Остін долають цей опір.

Спартц навіть пише у листі, повторюючи тези російської пропаганди, що "зброя може потрапити в чужі руки, ми це не контролюємо". До речі, Скабєєва із Соловйовим щодня говорять, що зброя розходиться на Близькому Сході.

Можливо, все це просто невдалий дискурс і Спартц - патріотка України. Але вона наводить аргументи антиукраїнської партії - я не говорю про республіканців чи демократів. І ті, і ті розколоті. Але більшість республіканців та демократів виступають за підтримку України. Водночас у кожній із партій є антиукраїнська меншість. І ось Спартц наводить аргументи антиукраїнської - пропутінської партії в США.

"Невідомого сірого чоловічка потрібно було зробити героєм"

BBC: Ще в січні 2000 року, коли Борис Єльцин пішов у відставку і призначив Володимира Путіна своїм наступником, ви опублікували досить різку статтю "Путінізм як найвища та заключна стадія бандитського капіталізму в Росії". Ще тоді - 11 січня 2000 року ви писали, цитую: "Війна - це основний інструмент путінського піару". Так що, за ці 22 роки нічого не змінилося?

Андрій Піонтковський: Все, про що я написав у цій статті, - все до останнього слова справдилося. Там також було написано, що путінізм - це ще й зомбування населення. Справа в тому, що мені не хочеться зображати з себе якогось видатного провидця. Ось те, що я написав, - було очевидно кожному, хто хотів бачити та думати.

Вибухи будинків у Росії стали інструментом приходу Путіна до влади. Абсолютно невідомого сірого чоловічка потрібно було зробити національним героєм та обрати президентом. Для цього потрібна була війна, тоді - нова війна в Чечні, яка була представлена ​​як боротьба проти терористів, що знищують російське населення. Була проблема - як розпочати цю війну, якщо перша війна в Чечні була вкрай непопулярною. І під тиском суспільства - під час першої чеченської війни був масовий протестний рух - під тиском суспільства російські війська капітулювали. Тобто потрібні були надзвичайні засоби, щоб змінити цю ситуацію.

Тоді ж відбулися вибухи будинків у Росії, відповідальність за ці злочини було покладено на чеченців.

І ось нам пред'явили - ось герой, рятівник Росії, який захистить нас від тероризму.

У Рязані, де ФСБшники під керівництвом нікого іншого як Патрушева - сьогодні секретаря Ради безпеки РФ, ідеолога війни в Україні - вони закладали вибухівку, вони були заарештовані міліцією місцевою. Відтак міністр внутрішніх справ оголосив по телевізору, що захоплені терористи, які намагалися підірвати будинок у Рязані. А за кілька годин на екрані з'явився Патрушев і оголосив, що це були навчання.

І це величезна відповідальність лібералів - російської інтелігенції. З цією статтею історія була - я був колумністом "Нової газети". Там категорично відмовилися друкувати мою статтю. Я надрукував її в газеті комуністичної партії "Радянська Росія", щоб хоч якось донести цю інформацію до суспільства. Ліберальна інтелігенція… Для неї організатори приходу до влади чекіста запропонували такий міф.

Так, Путін - це чекіст. Однак ми отримаємо Піночета, який залізною рукою поведе Росію шляхом ліберальних економічних реформ. Ось така була конструкція. Більшість людей - статусні системні ліберали, які активно підтримували Путіна, - вони або в еміграції, або в тюрмі. Основний винуватець того, що сталося з Росією, - це не так званий глибинний народ, а ліберальна інтелігенція.

Вона свідомо привела Путіна до влади, чудово знаючи, хто він насправді.

"Це проміжний крок до здійснення стратегічної мети - знищення України"

BBC: Путін виступив із новими заявами. Як ви можете оцінити його слова, що Росія навіть не починала воювати з Україною? І фразу про "війну до останнього українця"? Чого насправді хоче Путін?

Андрій Піонтковський: Чого хоче Путін? Він виклав це у своїй знаменитій статті "Про історичну єдність росіян і українців". Там дві тези. По-перше, жодної держави української немає, це все вигадки Австро-Угорського генштабу, Троцького та Леніна. Друге - немає жодного українського народу.

Його завдання - знищення української держави, він цього прагне досягти інтенсивними бомбардуваннями міст, депортаціями десятків тисяч людей. Це геноцид українського народу, така його ціль.

Але у нього є й інша мета - збереження своєї влади. Втративши владу, він, скоріше за все, втратить і життя. Щодо власної безпеки Путін є досить раціональним. І розуміє, що попередній план - бліцкриг із взяттям Києва, проголошенням капітулянтського уряду провалився. Тому нове завдання - спробувати до цієї вирішальної сутички, яка буде у серпні, максимально захопити якісь шматки території.

Погрожуючи бомбардуваннями, шантажуючи загибеллю населення, він прагне змусити українську владу піти на певну угоду, перемир'я, припинення вогню, при якому значні шматки української території залишаться у нього в руках, включаючи не лише ОРДЛО, а й Херсонську та Запорізьку області. Ось це йому вдасться продати росіянам як свою перемогу. Але це буде лише проміжний крок до здійснення його стратегічної мети - знищення України. Ось такі задуми Путіна.

BBC: У своїх книгах ви багато писали про фільтраційні табори в Чечні. Українці теж це переживають - точніше люди з Маріуполя та інших окупованих міст та сіл. До Росії вивезли вже 2 мільйони наших громадян.

Андрій Піонтковський: Скажімо так, є люди, які виїхали туди добровільно. Хоча при фільтрації біженців із Маріуполя про добровільність не йшлося. Майже всіх вивозили. Мене вразила географія. Чому треба було вивозити українців із Маріуполя до Сахаліну? Що вони мають робити у Сахаліні? Це знову ж таки частина цього плану з геноциду українського народу. Політичним аспектом цього плану є заява Путіна про надання російських паспортів усім українцям. Це просто підтвердження реалізації його пропагандистсько-політичної тези, що "жодних українців немає, ми - один народ".

У цих своїх планах з геноциду він просувається вперед, послухаємо його на засіданні Міжнародного трибуналу над головними військовими злочинцями. Я пропоную, щоб цей процес проходив у Маріуполі - саме у будівлі того театру, який був зруйнований у березні 2022 року. Відомо, що італійці зголосилися його відновити. Але нехай першим спектаклем буде аналог Нюрнберзького процесу 45-46 років. Двоє людей - Путін і Патрушев давно заслуговують такої честі.

Путін та його пропаганда продає повністю знищений Маріуполь як перемогу РФ. Я іноді дивлюся російські канали, щоби розуміти останні "тенденції". Я жив ще за Йосипа Сталіна, настільки древня я людина. І за часів ще сталінської пропаганди. Я був маленьким хлопчиком, уже тоді цікавився політикою - не було нічого подібного у Сталіна! Гітлер не мав нічого подібного. Російське телебачення - це абсолютна безсоромна пропаганда. Це наче сильне опромінення. У Скабєєвої є 5 годин ефіру щодня! Телебачення - це страшна сила.

BBC: Як так у росіян вийшло - казали, що будуть цілити по військових об'єктах. А б'ють "високоточною" зброєю по житлових будинках? Чому стільки жертв серед цивільних?

Андрій Піонтковський: Це стало основним політичним інструментом. На полі бою Путін не здатен перемогти, йому треба всіма засобами змусити українське керівництво підписати перемир'я. Зверніть увагу, що всі ці звірячі обстріли міст посилилися після провалу місії трьох західних керівників у Києві. Він мав великі сподівання, що вони змусять Зеленського підписати невигідне перемир'я. Тепер він робить ставку на те, що український народ, який гине під бомбами, змусить уряд капітулювати, підписати потрібні йому угоди. Знову Путін демонструє своє повне нерозуміння українського народу.

"Ядерний шантаж - один із інструментів тиску Путіна"

BBC: В одній із ваших книг є таке визначення: "Надзброя війни XXI століття - власне громадянське населення". Можете пояснити цю тезу? ("Сверхоружие войны XXI века — собственное гражданское население")

Андрій Піонтковський: Це серйозне питання. Один з основних інструментів політичного тиску Путіна - ядерний шантаж. Він натякає, що може застосувати ядерну зброю. Улюблена його формула: "Вони всі здохнуть, а ми до раю".

Він готовий піти на ядерний обмін ударами, який буде неминучим. Росія отримає удари у відповідь, будуть величезні втрати для російського населення. Путін із Патрушевим розробили ядерну стратегію. Їхня стратегія - деескалація шляхом ядерної ескалації.

Вони розуміють, що російська армія поступається на конвенційному рівні Заходу. Ми це зараз бачимо на полі бою. Так, власне, Росія i поступається Заходу в усьому: в економіці, технологіях. Однак РФ має одну-єдину перевагу - це готовність використовувати ядерну зброю.

Захід не готовий використати ядерну зброю, бо це спричинить загибель сотень тисяч людей. І в Росії, і на Заході. У тому й головна перевага Путіна - він готовий використати цю зброю, а західні країни не готові. І йому начхати, що в разі удару у відповідь загинуть десятки або сотні тисяч російських громадян. Для Путіна населення - це інструмент його великої битви з "проклятим Заходом".

BBC: Росіяни показали надпотужну ракету і говорять про можливе серійне виробництво "Сарматів".

Андрій Піонтковський: Стан російської армії плачевний. За всіма конвенційними напрямками: артилерія, танки, армія поступається НАТО. Це пов'язано з тим, що президент РФ витратив колосальну частину бюджету на всі ці ядерні іграшки: "Сармати", "Посейдони", "Кинджали". Ядерна рівновага між США та Радянським Союзом - тепер РФ заснована на тому, що Америка і Росія можуть знищити одне одного 10 разів. Він стільки зброї випустив, що Росія може знищити США не 10 разів, а 15. Йому не спадає на думку питання: в чому ця перевага і яка загроза для світу?

"Сармати" можна використовувати тільки в одному сценарії - взаємне знищення Сполучених Штатів, Росії та всього світу. Я думаю, що цей сценарій йому просто не дадуть реалізувати.

До речі, це метафора - ядерна кнопка. Немає у нього на столі ядерної кнопки, яку він натисне і почнеться ядерна війна. Застосування ядерної зброї - дуже складний процес, до якого залучено десятки людей. По-перше, необхідне узгодження верховного головнокомандувача, міністра оборони, начальника Генштабу. Потім система наказів, що йдуть за родом військ, підготовка. В контексті цієї війни всі розмови ведуться лише про гіпотетичне застосування тактичної ядерної зброї.

Тактична ядерна зброя зберігається на складах. Є своя система перевезення, всі ці процеси контролюються іноземними розвідками. Американці поки що дуже чітко заявляють, що свідчень переміщення тактичної ядерної зброї не помітили. Дані у них точні - ви могли в цьому переконатись у момент нападу на Україну. Тому й тактичну ядерну зброю йому використати не вдасться.

BBC: Росіяни погрожують, що можуть вдарити по "центрах прийняття рішень". Чи є загрози для Європи?

Андрій Піонтковський: Вони хоробряться, але... Послухати російські ТВ-шоу, так вони і Лондон, і Штати бомблять. Я знаю, які настрої серед військових у Пентагоні. Там мріють, щоб якийсь уламок бомби російської впав на територію держави НАТО. Військові скаржаться, що політики дуже сковують їх. Якщо вдарить РФ - тоді у них будуть розв'язані руки.

Ми стали свідками, як Байден відправляв HIMARS, але не давав ракети, дальність яких могла б дозволити українцям знищувати на території Росії законні цілі, наприклад, аеропорт у Бєлгороді, звідки підіймаються літаки, що знищують житлові квартали українських міст.

Щойно снаряди впадуть на територію НАТО, американці не будуть нічим обмежені. І російську армію, яка просувається на Донбасі, вони просто знищать за кілька годин своєю вогневою силою. Щодо центрів ухвалення рішень - Путін погрожує Києву, погрожує, що знищить урядові квартали. Не секрет, що у столиці працюють російські диверсійні загони. Тобто загроза знищення військово-політичного керівництва України є. Просто Путін зараз зважує свої шанси.

З одного боку, він розширює свою терористичну діяльність, у його поданні - це засіб тиску на українську владу. З іншого боку, він розуміє, що позбавляє цим аргументом роботи всю свою численну колону "ферштейнерів" у Європі та Америці. А вони йому знадобляться, вже скоро, коли він захоче досягти перемир'я. Тому його політика така імпульсивна та суперечлива.

"Стратегічно Росія вже війну програла"

BBC: У Росії був суд - точніше, судилище. Московський муніципальний депутат Олексій Горінов отримав 7 років ув'язнення за те, що в березні назвав війну війною. Навіть оголошуючи вирок, суддя зазначила, що підсудний винен у тому, що називав спецоперацію в Україні війною та говорив про загибель дітей. Є громадяни Росії, які проти війни. Їх багато чи одиниці? Чи здатні вони щось змінити?

Андрій Піонтковський: Вони можуть змінити й вже змінюють майбутнє Росії. Вони рятують честь Росії. Стратегічно Росія вже цю війну програла. Зараз найважливіше питання - місце Росії у світі після війни. Цих людей немало, до речі.

Тисячі росіян сидять в тюрмах за "дискредитацію російської армії". Тисячі. Місяць тому їх було близько 7 тисяч. Їх заарештовують на одиночних пікетах. Люди свідомо йдуть на довгі роки знущань у в'язницях. І цим рятують честь Росії. Я згадую знамениту фразу одного з лідерів Празької весни. Тоді ж не 7 тисяч, а лише 7 людей вийшли на протест проти окупації у Москві. Він сказав: "Тепер у чехів є 7 причин не ненавидіти росіян". Тому я хочу сказати українцям, що у них є принаймні 7 тисяч причин не ненавидіти всіх росіян.

"Iншого вибору в українського народу немає"

BBC: Хто зупинить Путіна?

Андрій Піонтковський: Лише українські війська. Вони зможуть це зробити, але з повноцінною допомогою Заходу з озброєнням. Допомога вже приходить, нова зброя змінює ситуацію на полі бою. Нарешті у Штатах та Євросоюзі зрозуміли, що це не лише загроза знищення України, ця війна - загроза знищення Заходу загалом.

BBC: Коли, на вашу думку, закінчиться війна?

Андрій Піонтковський: Коли українська армія здобуде остаточну перемогу - іншого вибору в українського народу немає.

Хочете отримувати найважливіші новини в месенджер? Підписуйтеся на наш Telegram або Viber!