Президент Украины Владимир Зеленский в интервью изданию The Washington Post заявил, что санкции западных стран против России слабы и более действенным было бы закрытие границ европейских государств и США для россиян на год, а также полное эмбарго на покупку российских энергоресурсов. По сути к тому же призвала и премьер министр Эстонии Кая Каллас. "Посещение Европы – это привилегия, а не право человека. Авиасообщение с Россией закрыто. Это означает, что пока страны Шенгенской зоны выдают визы, бремя несут соседи России. Пора прекращать туризм из России уже сейчас", – написала она в своем твиттере.
К слову, в конце марта Зеленский, наоборот, призвал россиян уезжать из России, чтобы налогами не спонсировать войну.
Призыв Зеленского и инициативы стран Балтии – запретить россиянам посещать страны Европы – в эфире Настоящего Времени обсудили депутат Верховной Рады Украины, глава делегации Украины в ПАСЕ Мария Мезенцева и Кирилл Мартынов, главный редактор издания "Новая газета. Европа" – оно сейчас выходит из Риги.
— Мария, считаете ли вы инициативу Зеленского правильной? Считаете ли вы, что запрет россиянам ездить в Европу или США действительно поможет остановить войну?
Мария Мезенцева: Сейчас не только вопрос стандартных стран Балтии – Латвии, Литвы и Эстонии – сюда присоединяются также и Мальта, и Болгария, и Кипр. И тут уже вопрос о некоторых исключениях, которые остаются. Сейчас мы слышали о том, что в некоторые страны можно будет доехать только на похороны. Но президент Зеленский высказал свое личное мнение, инициативу, она однозначно правильная. Я как представитель евроинтеграционного комитета с ней абсолютно согласна. Мы видим отдельные инициативы разных стран. Еврокомиссия ответила очень формально о том, что совместные политики пересечения и шенгенские правила – это совместный договор, который может быть изменен только по согласию 27 стран. Но мы видим, какое количество стран уже примкнуло к этой инициативе.
И тут интересный момент: вопрос идет уже не только о визах, которые могут быть выданы с целью бизнеса, туризма. Как раз тот же Урмас, глава МИД Эстонии, сказал такую фразу: "Нечего шастать в больших количествах". Если мы говорим о том, что военные преступления продолжают происходить на территории Украины, их осуществляет не просто Путин, сидя в Кремле, и факт агрессии, который будет рассматриваться международным трибуналом, мы надеемся, но и большое количество русских, которые поддерживают эти процессы. Мы понимаем, что есть оппозиция, они как раз находятся сейчас в Евросоюзе. Они имели возможность выехать, в том числе мы слышали о количестве виз, которые калькулируются в сотнях, которые были предоставлены журналистам, которые освещают войну России против Украины, находясь за пределами России.
Но дальше будет еще хуже, я уверена. Этот вопрос коснется и так называемых золотых паспортов, когда русским можно было осуществить инвестицию в ряд стран и получить паспорт, гражданство, второе гражданство. Этот вопрос тоже начинает активно обсуждаться среди стран ЕС.
— Если я вас правильно понял, вы не за полный запрет выдачи виз, а вы за запрет туристических виз. Но в целом россияне-оппозиционеры должны иметь возможность уезжать?
Мария Мезенцева: Это будут решать не я – я всего лишь депутат украинского парламента – это будет решение на уровне ЕС. Каждая страна, которую мы сейчас упомянули, имеет исключение: например, похороны, лечение и так далее. Как будет действовать каждая страна на уровне национального законодательства – и это как раз внутренняя безопасность каждой страны ЕС – однозначно они будут решать самостоятельно. Но данную идею я абсолютно поддерживаю.
— Кирилл, как думаете вы, как-то повлияют эти меры на ход войны?
Кирилл Мартынов: Я понимаю эмоции президента Зеленского. Мы все наблюдали за тем, как менялась его риторика в отношении россиян. От просьбы поддержки, от призывов в начале войны остановить это безумие он дошел до того, что "разбирайтесь с вашей страной сами, живите в ней. После того как разберетесь, будем о чем-то дальше разговаривать". В принципе, можно понять в том плане, что это по-прежнему происходит на фоне страшных военных преступлений. Зло и угроза для Украины по-прежнему исходит от Российской Федерации. Поэтому я бы сказал, что если бы отправка всех россиян в Российскую Федерацию могла бы привести к тому, что война закончится, то это было бы справедливое решение, с которым можно было бы согласиться. Это того бы стоило. Здесь цель гораздо важнее, чем отдельные человеческие истории, чем люди, которые могли бы при этом пострадать.
Я при этом не вижу здесь некоторой рациональности сейчас. Я могу себе представить, допустим, есть эти 23 медиа в Латвии. Это близкий мне пример, потому что нас там тоже посчитали в этом списке. Если мы будем вынуждены вернуться в Россию – а именно так слова президента Зеленского поняли многие мои коллеги, что прекращается не только выдача виз, но и отменяются статусы на территории Европейского союза: нет гуманитарных виз, нет возможности получить временный вид на жительство для того, чтобы работать из-за рубежа – но это будет означать, что российских медиа просто не будет и на российскую аудиторию никто не будет даже пытаться рассказывать о том, что происходит в Украине. Мне кажется, это скорее навредит целям тех людей, которые борются за то, чтобы война была прекращена, за то, чтобы российские войска были выведены из Украины.
Кроме того, мне кажется, что в этот разговор вообще очень много всего намешано. Здесь одновременно упоминается очевидное напряжение, которое есть в странах на границах с Российской Федерацией. Можно отлично понять и Финляндию, и Эстонию, и Латвию, и Польшу. Понятно, с какими вызовами они сейчас сталкиваются. Понятно, что никто не хочет создавать для себя дополнительные угрозы. И все думают, что какая-то страна может разделить трагедию Украины, непосредственно столкнувшись с агрессией.
С другой стороны, есть позиция Европейского союза, которая предполагает, что национальность не является единственной причиной для отказа в визе. Такой процедуры европейскими соглашениями о границах и Шенгенским соглашением не предусмотрено.
С третьей стороны, есть такое расширительное толкование, что в принципе российский паспорт – это повод для депортации.
Я бы в данном случае предложил все-таки четко договориться, о чем мы говорим. Что нужно ограничивать туристические потоки россиян? Что нужно отменять любые визы в принципе? Что цель Украины заключается в том, чтобы россияне в Европейском союзе в принципе не могли находиться ни на каких основаниях?
— Мария, как вы это видите?
Мария Мезенцева: Я думаю, президент Зеленский даст еще дополнительные разъяснения. Мы с вами можем дискутировать в профессиональной плоскости и в плоскости прав человека, но разъяснения Еврокомиссии по данной инициативе уже имеются. По их мнению, это не должно касаться гуманитарных случаев, случаев, которые связаны с жизнью и здоровьем человека, но также и оппозиционных сил, журналистов, коим является мой визави по эфиру.
Не думаю, что сегодня в мире есть страна, народ или его представители, которые страдают больше, чем Украина. Это можно все соотносить. Но передать эмоционально или в цифрах, сколько экономически и в человеческом ресурсе теряет Украина, а в это же время какие-нибудь представители России будут просто ехать на евротур – вот это не является нормальным.
Я думаю, все остальное, что касается оппозиционного блока, с которым мы общаемся, пребывая в Страсбурге в Совете Европы, например, с господином Кара-Мурзой мы знакомы лично.
— Кара-Мурза сейчас находится в следственном изоляторе.
Мария Мезенцева: Совершенно верно. И акцию по поводу его освобождения мы проводили совместно с депутатами 46 стран, в том числе всеми теми, кто выступает за отмену виз широкого масштаба для перемещения россиян.
Я хочу отметить, что президент Зеленский имеет право на такие инициативы, потому что у нас гибнут люди каждый день. Мы не можем иметь какие-то двойные стандарты. Мне кажется, что это резонирует у наших европейских коллег. А как именно это будет осуществляться, как я уже отметила, каждая страна может определить для себя отдельно. Еврокомиссия не будет принимать решение в одностороннем порядке – это коллективный орган 27 стран. Но, поверьте, мы не можем не реагировать и уверены, что так, как прореагировал русский МИД, что это будет большая проблема внутри общества, потому что это отбирание права свобод граждан в России. Извините, пока война будет происходить, эти права и свободы будут только усугубляться для самих же русских.
— Кирилл, заявления о том, что россиянам нужно переставать выдавать визы, вчера прозвучали не впервые. Например, в ленте твиттера я уже видел очень много возмущений оппозиционеров из России, которые живут за рубежом, они были там и раньше. Как вы думаете, как правильно россиянам, которые живут за границей, сейчас на эту тему говорить? Как им донести до европейских властей, что они в Европе и они не несут угрозы?
Кирилл Мартынов: Мне кажется, проблема немного преувеличена. Такая горячая реакция, когда ничего еще не случилось. Ну временно Латвия приостановила выдачу виз, Эстония не хочет принимать российских туристов и говорит, что не хочет быть транзитной зоной для тех людей, которые въезжают через наземную границу, чтобы дальше куда-то двигаться по Европе. Это вполне понятная ситуация. Если на карту посмотреть, понятно, чего эти страны опасаются. Мне кажется, что россиянам в данной ситуации, насколько я могу судить, нужно как-то больше развивать эмпатию. Действительно, мы не самый страдающий народ. Российская оппозиция – это не те люди, которым досталось больше всего. И я думаю, что в первую очередь наша задача – поддержать Украину. И попутно, я думаю, будет найдено какое-то решение, которое всех в данном случае устроит. И Украина, и страны Балтии прекрасно понимают, что такое права человека и почему некоторым группам людей действительно угрожает опасность в России, почему они по-прежнему должны иметь возможность оттуда выезжать. Мне кажется, депутат Рады прекрасно это понимает и объясняет.
Меня еще в этой конструкции смущает то, что есть самые привилегированные россияне, связанные деньгами и какими-то статусами с путинским режимом, например, те, которые называются иногда олигархами. Они имеют достаточно неплохие возможности не только для того, чтобы покупать себе "золотые паспорта", но и для того, чтобы в случае опасности переместиться в какую-то третью страну – не находиться в Европе, а осесть где-то, например, в Арабских Эмиратах. В этом смысле слова здесь справедливое решение все-таки заключается в том, чтобы Европейский союз в этих военных условиях выработал какие-то четкие правила: кого он хочет видеть у себя из обладателей российских паспортов и на каких условиях.
