BBC Russian

Двадцать пять лет назад, 14 июня 1995 года, группа боевиков под руководством Шамиля Басаева вошла в небольшой город Ставропольской области, Буденновск. Они захватили, по разным оценкам, от полутора до двух тысяч человек в заложники. Боевики требовали от российских властей остановить войну в Чечне и вывести оттуда федеральные войска. Силовики, которые были во главе оперативного штаба, отказались вступать в переговоры с боевиками и предприняли попытку штурма здания больницы, но она вылилась в гибель десятков заложников. Позже переговоры все-таки состоялись. Благодаря усилиям премьер-министра Виктора Черномырдина и группы правозащитников и депутатов, которые находились на месте, оставшихся заложников удалось спасти.

Тогда действия премьера и переговорщиков резко раскритиковали некоторые политики и силовики. Они настаивали, что было необходимым довести штурм до конца, невзирая на смерти мирного населения. После событий в Буденновске приняли закон, запрещающий "выполнять требования террористов". В последующие похожие захваты в московском театре на Дубровке и в школе в Беслане уже во время Второй чеченской войны власти отказывались вступать в переговоры с боевиками. Их приоритетом становилось уничтожение боевиков.

В рамках проекта "Заложники. 25 лет захвату Буденновска" Настоящее Время поговорило с политологом и руководителем программы "Российская внутренняя политика и политические институты" Московского Центра Карнеги Андреем Колесниковым. Он рассказал, как захват заложников в Буденновске отразился на рейтингах президента Бориса Ельцина и Виктора Черномырдина, как он изменил подход российских властей к конфликтам, почему в последующих захватах жизни людей играли второстепенную роль и почему сегодня об этих событиях почти не вспоминают.

Остановить штурм в прямом эфире

— На слуху у всех захват заложников в школе в Беслане и "Норд-Ост", а Буденновск, который по масштабу ничуть не меньше, уже не вспоминают. На ваш взгляд, это связано с каким-то пробелом в коллективной памяти? Или просто прошло слишком много времени, и уже все равно?

— Это и пробел в коллективной памяти, это и все-таки большой срок, который прошел. Но и на малых сроках не очень вспоминался Буденновск, потому что он относится к эпохе [Бориса] Ельцина. Это было давно. "Норд-Ост" и Беслан относятся к эпохе [Владимира] Путина, да и то их стараются как-то не вспоминать, потому что это, скорее, история неуспеха, чем успеха.

Но и, конечно, категорически различаются технологии урегулирования конфликта в Беслане и во время событий на Дубровке и урегулирования конфликта в Буденновске. Все-таки там все делалось совершенно иначе, [в Буденновске] был приоритет – сохранение человеческой жизни. В ельцинскую эпоху. Хотя Ельцин имел мало отношения к Буденновску, там другие руководители государства взяли на себя ответственность.

А вот эпоха "Норд-Оста" и Беслана – это уже другой приоритет. Приоритет уничтожения террористов, жизни людей были второстепенны.

— Мы разговаривали с людьми, которые были участниками переговоров, с бывшими депутатами Госдумы из "группы Ковалева". И они говорили, что изменилось мало, что переговоры со стороны, условно, властей, оперативного штаба, в котором были [бывший глава Федеральной службы контрразведки Сергей] Степашин, [представитель президента в Чечне Николай] Егоров и [бывший глава МВД Виктор] Ерин, как раз велись очень неохотно. И даже тогда приоритет заключался в том, чтобы как-то это быстро победить и замести под ковер. То есть, по сути, получается, что ничего не изменилось, и это те же люди?

— Позиция силовиков была одинаковой и тогда, и в следующих терактах путинской эпохи. Но силовиков в случае Буденновска немножечко подвинули. Сложилось это, может быть, немножко случайно, просто несколько человек решили взять на себя ответственность. Надо помнить, что тогда было мощнейшее антивоенное движение. Ну как мощнейшее – оно было, по крайней мере, заметным, "Выбор России" возглавлял это движение, Егор Гайдар играл огромную роль в урегулировании конфликта в Буденновске. Член "Демократического выбора России" Сергей Адамович Ковалев сыграл принципиальную роль в урегулировании отношений с тем же самым Шамилем Басаевым.

Гайдар сделал очень многое как посредник между Ковалевым, который находился в эпицентре событий, и правительством. Фактически Гайдар довел до понимания Черномырдина, насколько все серьезно и насколько [высока] вероятность того, что Черномырдину придется брать на себя ответственность. Потому что в этот момент Ельцин был в Канаде на встрече "семерки" и не очень возвращался.

И, надо сказать, что Виктор Степанович очень серьезно к этому отнесся, и эта переговорная линия, в отличие от того, что написано в Википедии, где главный герой – Анатолий Кашпировский почему-то, она шла в основном через Сергея Адамовича Ковалева, он разговаривал в том числе с Басаевым. А дальше уже действительно героическую, выдающуюся роль сыграл Виктор Степанович Черномырдин в том, что были спасены от 1500 до 2000 человеческих жизней, по разным подсчетам.

— Тогда просто депутаты могли вмешаться? Получается, была немножко другая эпоха? Потому что сейчас мы очень смутно представляем, как выходят, условно, оппозиционные депутаты Госдумы и отодвигают ФСБ в сторону.

— Да, была демократия, было правительство дееспособное, были дееспособные руководители правительства, которые брали ответственность на себя. Была конкуренция, конечно, с силовиками, потому что всякий раз каждую ночь была опасность очередного штурма, нужно было как-то этот вопрос решать. И то, что Черномырдин вышел в паблик тогда, провел переговоры фактически в телевизоре в прямом эфире, это остановило силовиков от прямой атаки.

Заложники в окнах больницы во время штурма

Но и депутаты были тоже депутатами, они были представителями парламента, это были политики, а не винтики системы. Это абсолютно другое качество человеческого материала, надо сказать. Это депутаты, которые готовы были быть заложниками, и были заложниками, тот же Сергей Адамович Ковалев был заложником. Его всячески чеченцы выпихивали оттуда по своим каким-то мотивам, но он просто вел себя как смелый, ответственный, честный человек.

Другое общественное устройство, другое политическое устройство, другое качество человеческого материала. Все другое. И ровно поэтому силовики тогда оказались немножко в стороне. Правда, потом они взяли реванш уже во время событий в Первомайске. Там все было иначе. (После захвата заложников в Кизляре в начале января 96-го, группа боевиков пыталась вернуться в Чечню, но была окружена федеральными войсками в районе села Первомайское. Бой продолжался несколько дней, после чего боевикам удалось вырваться из оцепления. В результате захвата в Кизляре и боя в Первомайском погибли 16 заложников, 26 военных, были убиты больше 150 боевиков – НВ)

Политические перестановки

— На рейтинге Ельцина, на его выборах, которые должны были пройти в 1996 году, как-то отразился тот факт, что он из Галифакса так и не приехал?

— Тогда это не было в центре внимания. Во-первых, события очень быстро развивались. Но я думаю, что на его рейтинге это все-таки каким-то образом сказалось. Тогда была немножко другая история, и московский политический контекст был довольно интересный. Очень много претензий было к правительству Черномырдина с самых разных сторон: и от консервативной части общества и парламента, и от либеральной части – тогда была еще либеральная часть в парламенте. И вообще говоря, консерваторы, красно-коричневые, были очень заинтересованы в том, чтобы снести Виктора Степановича. Тогда ходили слухи о том, что и промышленники, и консерваторы делают ставку на Олега Сосковца, который был тогда первым вице-премьером.

Виктор Черномырдин во время переговоров с Шамилем Басаевым

Эти события немножко изменили ситуацию. Они, во-первых, приостановили голосование по вотуму недоверия правительству, нужно было сначала спасать заложников. А потом, когда уже заложников спасли, было голосование, "Выбор России" гайдаровский проголосовал, вопреки ожиданиям, против отставки правительства Черномырдина. Гайдар тогда выступил с очень яркой речью в защиту Черномырдина, назвав его всякими очень хорошими словами – как лицо ответственное, как лицо, фактически спасшее множество человеческих жизней. И вот все внимание политическое было на этом сосредоточено, Ельцин был немножко в стороне от всего этого, но думаю, что в целом на его репутации, конечно, это сказалось не самым лучшим образом.

— Получается, что Черномырдин просто смог остаться во главе правительства на более долгое время, чем он и сам рассчитывал, и это было скорее всего возможно?

— Я думаю, что вотум недоверия, может быть, каким-то образом провалился бы и без этого. Но там была серьезная достаточно ситуация, и серьезные силы внутри самого кабинета министров, которые надеялись на то, что Сосковец станет начальником, и это промышленное лобби возьмет, наконец, власть реальную в стране. А Черномырдин все-таки был человеком компромисса, он умел балансировать разные интересы. Но вот эти события, безусловно, добавили ему очков, хотя, конечно же, и тогда были сторонники того, чтобы мочить террористов, независимо от того, сколько жертв принесет такая тактика и стратегия.

"Маленькие победоносные войны"

— Буденновск, насколько мы понимаем, – это первый и последний раз, когда переговоры действительно велись активно. И, в принципе, с одной стороны, мы видим, что это принесло гораздо больший результат: то есть примерно половина смертей в Буденновске связана с неудавшимся штурмом, нежели с переговорным процессом. Почему в последующие годы отказались от такой тактики? Это было унизительно?

— Для той элиты, которая пришла к власти в 2000 году, элиты Путина, это унизительно. Эта элита "не опускается" до переговоров с террористами, она их уничтожает ценой жизни людей, готова отстаивать свои интересы до последней беременной женщины, что называется, находящейся в заложниках. Это, с их точки зрения, государственный подход. А подход тех, кто тогда выступал против силовиков, кто, в общем, взял управление процессом в свои руки, был совершенно другой, не какие-то там абстрактные эфэсбэшные "государственные интересы", а жизни людей – вот приоритет. И из этого исходили все, кто был задействован в этом процессе.

И Черномырдин – человек советский, человек из прошлого времени, человек, в общем, не сильно, может быть, интеллектуальный, хотя у него был поразительно гибкий ум и восприимчивость к той действительности, которая была вокруг него, он умел учиться. Он оказался настоящим политиком, для которого жизни людей имели значение. Вот просто повезло, что такие люди тогда руководили страной.

— Это же огромные истории, которые очень долго остаются в информационном поле, это трагедии – Буденновск, "Норд-Ост" и Беслан. Казалось бы, уже в путинскую эпоху с "Норд-Остом" и Бесланом потери жизни людей должны были бы, наоборот, отвратить общественное мнение. Почему, на ваш взгляд, так не происходит?

— Общественное мнение устроено так, что оно поддерживает силу. Как мы знаем, рейтинги власти как таковой и персональные рейтинги Путина росли ровно тогда, когда начинались какие-нибудь насильственные действия, лучше – война. У Путина был очень скромный рейтинг, были такие времена в 2008 году, когда он был премьер-министром, начались боевые действия с Грузией, Южной Осетией. Его рейтинг подскочил очень высоко, как и рейтинг Медведева, который тогда был президентом.

Мы все прекрасно понимаем, что взятие Крыма у дало тоже этот гигантский скачок рейтинга с 70% минус до 80% плюс в 2014 году. Этот рейтинг очень долго держался. "Маленькая победоносная война" – это всегда было оружием этой власти. И людям это нравится. Между прочим, тот же самый "Выбор России" проиграл в 1995 году, потому что он занял антивоенную позицию, многие из интеллигенции поддерживали силовые действия в Чечне и считали, что нужно задавить гадину в ее гнезде. Поэтому воинственное милитаристское настроение всегда поддерживается большинством.

— Это свойственно только российскому обществу? Или это вообще такая общемировая тенденция?

— Я думаю, отчасти это свойственно и многим странам, которые мы привыкли называть демократическими. Там немножко другая ситуация. Демократии между собой не воюют. И внутри себя у них таких серьезных конфликтов с подавлением какой-то части страны нет. Я не беру сегодняшние события в США, это немножко другого порядка история, требующая очень внимательного и другого анализа. Но, в принципе, человеческая природа устроена так, что "сильное" государство вызывает некоторые такие симпатии, ввиду того, что оно изображает из себя защитника.

Собственно, феномен Путина и феномен нынешнего режима, феномен его относительного успеха состоит в том, что он изображает из себя силу и защиту населения от посягательств кого-то там с Запада и изнутри, со стороны "пятой колонны" и прочих неприятных людей и организаций.

— Получается, что сильное государство в этой линейке становится выше по шкале, чем ценность человеческой жизни? То есть это какие-то такие небольшие жертвы ради победы, получается?

— В принципе, так оно и есть. Хотя если общество живет в другом государстве, оно может несколько смещать эту ценностную шкалу. Очень многое зависит от того, кто устанавливает государственную рамку сверху и какая она, какая эта государственная идеология – идеология силы или идеология диалога и распределения полномочий. Все-таки 1995 год был временем демократии, свободы слова и открытых информационных пространств, хотя тогда не было никакого еще интернета в помине. Но именно это свободное коммуникативное пространство, позволившее в режиме онлайн по телевидению разруливать этот конфликт, привело к относительному успеху того же самого Черномырдина.

Пресс-конференция Шамиля Басаева в Буденновске во время захвата

Там же был эпизод его разговора с Басаевым, когда Басаев ему сказал: "Откуда я могу знать, что вы Черномырдин?" Виктор Степанович сказал: "У тебя там телевизор есть, где ты находишься, в кабинете главврача?". Тот говорит: "Есть" – "Включай". Тут же дал команду Виталию Игнатенко, вице-премьеру, главе ТАСС, прибежали телевизионщики – и разговор происходил в прямом эфире. Это ведь нужно было додуматься за секунды до такой идеи. Это сделал Черномырдин. Почему я говорю, что совершенно потрясающий гибкий ум был у человека и способность вести себя ответственно в невероятно кризисных ситуациях.

Поражение или мир

— На ваш взгляд, насколько эффективна тактика ведения переговоров в случае подобных атак, захватов и терактов?

— Конечно, все зависит от массы нюансов. Но в ситуации, когда шла война внутри России, с довольно понятным противником и с понятными его требованиями. Басаев был абсолютный монстр, естественно, но человек требовал начала переговоров с Москвой. Сейчас бы никакая Москва, естественно, не снизошла бы до этого, собственно, и Ельцин не снисходил до переговоров с [президентом сепаратистской Ичкерии Джохаром] Дудаевым, хотя потом пришлось снизойти уже в путинские времена и поставить марионеточное правительство, которое сейчас в Чечне. Это же тоже результат каких-то переговоров с местными элитами, это же не просто так. Там были огромные уступки, до сих пор Чечня находится на особом абсолютно положении, в том числе с точки зрения финансирования.

Так вот противник был понятен, понятно было, чего он хотел. И ведь договорились, они же ушли не просто так – басаевцы, абсолютные отморозки. Это еще Басаев был фрустрирован, у него за несколько дней до этого ракетно-бомбовым ударом поразили его дом с чадами и домочадцами. Ему, в общем, было уже все равно, ему никого не было жалко абсолютно. Так вот ухитрились договориться. Значит, такая тактика и стратегия возможны.

Текст договора между властями России и боевиками по освобождению заложников в Буденновске

— Почему Ельцин не участвовал и отказывался от переговоров с Дудаевым на протяжении всего 1994 года и после начала боевых действий?

— Там была все-таки немножко специфическая ситуация, была надежда на то, что удастся поставить в Чечне правительство, которое подчинялось бы Москве. Дудаев терял популярность в те годы, мы об этом забываем. И начало боевых действий в Чечне сильно ему повысило отсутствующую популярность.

— "Маленькая победоносная война", но в другую сторону?

— Да, абсолютно. Ему просто повезло, что на него пошли атакой. Он терял популярность, он терял сторонников, был раскол внутри самой Чечни, были отряды, не подчинявшиеся ему. И, в принципе, теоретически говоря, можно было бы поставить неких людей из Москвы, в чем, собственно, и состоял замысел, но этот план сорвался.

Ельцин – человек очень сложный, неоднозначный, нелинейный, тогда он начал войну, хотя многие его отговаривали это делать. Он принял это решение тяжелейшее, известно, что он страшно переживал, но не отменял его. И война началась и продолжалась. Это было трагической ошибкой. Я думаю, что с тем же Дудаевым полуповерженным в какой-то момент при ведении более тонкой игры можно было бы как-то попытаться договориться. Хотя это, конечно, абсолютно сослагательные наклонения, очень сложно говорить о том, чем бы закончился тот или иной сценарий.

— Окончание Первой чеченской войны вы как оцениваете: скорее как проигрыш для федеральных сил или просто попытку удержать нейтралитет некоторое время?

— Насколько я помню те события, людьми доброй воли, не воинствующими, не милитаристами мир воспринимался как мир, как большое достижение, как доказательство того, что можно разговаривать с этими людьми. Что когда-то они были другими, что они не просто сепаратисты, когда-то это были офицеры Советской армии или актеры советских театров, или интеллектуалы какие-то. Ну и отморозки тоже, естественно. Война есть война, надо понимать в том числе обостренные чувства чеченцев. В те годы их непростую историю взаимоотношений с центральными властями Советского Союза и России тоже.

Поэтому это воспринималось как большое достижение, как мир, который к тому же был установлен достаточно красиво. Потом, естественно, задним числом те же Хасавюртовские соглашения [об окончании Первой чеченской] оценивались как поражение, как уступка террористам. И мир в Чечне не был установлен в силу и внутренних противоречий в Чечне, не удержали этот самый мир.

Можно сказать, что именно эти соглашения привели к тому, что чеченская война потом продолжилась, чеченскую операцию пришлось возобновить, только Путин восстановил там мир и порядок. Отчасти это будет правдой. Но мирное соглашение есть мирное соглашение. И тогда казалось, что все будет нормально, и очень красиво все было обставлено – [генерал Александр] Лебедь играл в шахматы с [тогдашним главой Ичкерии Асланом] Масхадовым, и казалось, что действительно это настоящий красивый мир или начало пути к нему хотя бы.

"Для нынешней элиты это было унизительно". Как события в Буденновске изменили политику и коллективную память России

Остановить штурм в прямом эфире

Как освободили почти две тысячи человек из плена чеченских боевиков во время захвата Буденновска. Рассказы участников переговоров

Политические перестановки

"Маленькие победоносные войны"

Освободить заложников или убить боевиков. Как штурмовали больницу в Буденновске. Спецрепортаж

Поражение или мир

Как освободили почти две тысячи человек из плена чеченских боевиков во время захвата Буденновска. Рассказы участников переговоров

"Я шла туда умирать". Бывшие заложники Басаева вспоминают захват больницы в Буденновске

"Некогда было бояться". Как журналисты работали во время захвата Буденновска и какую роль сыграли СМИ

"Это было страшно, но и детское любопытство было". Каким запомнили захват Буденновска дети

От "защитника демократии" до "террориста номер один". Кем был Шамиль Басаев

Хронология Первой чеченской войны

Как захватывали Буденновск 25 лет назад. Фотографии