BBC Russian

Этот материал — часть спецпроекта Настоящего Времени к 20-летию гибели "Курска". Остальные материалы проекта читайте тут.

В августе 2000 года в Баренцевом море затонула атомная подводная лодка "Курск". На ее борту находились 118 человек. Ни один из них не выжил. Взрыв на борту подлодки произошел 12 августа, но широкой публике о катастрофе стало известно только спустя два дня.

Российское руководство и лично президента Владимира Путина, который к этому времени руководил страной меньше года, позже жестко критиковали за целый ряд решений, принятых в дни после катастрофы. Россия согласилась принять иностранную помощь лишь через неделю после трагедии, когда экипаж уже погиб; сам Путин приехал на место катастрофы только спустя 10 дней; после трагедии "Курска" в стране начали существенно ограничивать свободу слова.

В рамках спецпроекта о гибели "Курска" Настоящее Время поговорило с политологом Глебом Павловским о действиях Кремля в эти дни – на момент катастрофы он работал в администрации президента и занимался созданием политической стратегии для команды Путина.

Именно он рекомендовал президенту не приезжать на место трагедии в первые дни и позже занимался имиджем главы государства внутри России и на международной арене. Павловский рассказал о политических последствиях трагедии, о том, как готовилась встреча с родственниками погибших, о знаменитой фразе Путина "Она утонула" и о том, как он оценивает свои решения спустя 20 лет.

– Вы помните, как узнали о том, что произошло?

– В этот день меня не было в Москве. Я узнал об этом по телефону. Честно говоря, я не помню, кто сообщил, но [звонок был] из администрации президента.

– Какой это был день? Двенадцатое? Тринадцатое число?

– Это был день, в который была объявлена информация. Министерство обороны доложило об этом Путину ведь не в тот же день, когда произошла катастрофа, а на следующий или через день.

– Вы в нескольких интервью говорили, что это именно вы рекомендовали Владимиру Путину не появляться в Видяево. Почему?

– Да. Я уже по телефону говорил, что ему там нечего делать. Там должны работать специалисты. Надо понимать, что тогда, в 1990-е годы, существовала такая плохая традиция: что-то происходило, а потом президент [Борис] Ельцин бессмысленно ехал на место и просил прощения то за убийство [журналиста Владислава] Листьева, то за какую-нибудь катастрофу. Просил прощения у народа. Эта была отвратительная картина. Она воспринималась как квинтэссенция слабости. Я считал, что Путину там делать нечего, что там должны были работать специалисты по подъему лодки. Тогда речи не шло, что подъем будет неудачный.

– Вы говорите, что, когда первое лицо государства едет на место катастрофы, это воспринимается как слабость. Почему?

– Это воспринималось даже хуже, чем слабость. Это воспринималось как бесцельная суетливость и, как говорили молодые люди, отмаз: ну, я извинился, все, до свидания, а дальше живите как живете. С Путиным, мы надеялись, пришел новый стиль: более прагматичный, более технократический. Я тогда считал, что он не должен входить в эту [же историю].

– Не считаете ли вы, что в этом подходе есть некое противоречие? Тогда еще говорилось о том, что Россия строит демократическое государство. Если смотреть на другие демократические страны, когда там что-то подобное происходит, то у лидеров государств более гуманистический подход: они сразу же выступают с заявлениями и приезжают на места трагедий. Некоторые откладывают поездки на международные политически важные мероприятия…

– Это вы меня учите?

– Нет, мне просто интересна логика, которой вы руководствовались в то время.

– Два момента. Во-первых, демократия здесь ни при чем. Произошла катастрофа. Это место для работы специалистов, а не для демократических процедур. Второе, то, что где-то какие-то лидеры, отнюдь не все и не всегда, едут на место бедствия, – это иногда хорошо, иногда плохо, иногда ужасно по картинке. Само по себе это не рассматривается как ритуал демократии.

– Оглядываясь назад, вы считаете, что была выбрана правильная стратегия? Сейчас часто критикуют власти, что они отреагировали не вовремя. Все помнят эти кадры встречи Владимира Путина с матерями погибших подводников и [критические] телепередачи.

– Он блестяще говорил с матерями погибших подводников. Я считаю, что моя позиция на тот момент была ошибочной. Но ошибочной потому, что Путину надо было выдержать проверку боем. Ему надо было ринуться навстречу беде и по поводу нее говорить честно. Он это сделал с некоторым запозданием. Его встреча в Североморске была очень хорошей, но в очень ужасных обстоятельствах. Он вел себя смело и говорил именно то, что думает, а не какие-то ритуальные вещи.

– Вы как-то помогали ему готовиться к этой встрече?

– Была куча совещаний и каких-то подготовительных бумаг. Я сейчас и не вспомню. Но главное он сделал сам. Он взял ситуацию на себя. В тот момент это было правильным. Хотя, повторяю, лучше бы, если бы была должная готовность и люди бы были спасены. Никто бы и не спросил о том, где был Путин, если бы это произошло. Но этого не произошло.

– Известно, что была возможность спасти людей...

– Была возможность спасти людей. Была попытка спасти людей, было много попыток спасти людей. Это может быть самым тяжелое в этой истории. Это же длилось почти неделю. Об этом очень многие забыли. Были использованы разные типы аппаратов. Сначала один, потом другой, потом норвежский, который тоже совсем не сразу проник внутрь. Но уже было поздно, через неделю. Я не могу сказать, что никто не предпринимал попыток спасения. Это уже вопрос к экспертам по спасению.

– Мой вопрос больше о том, что иностранные государства предлагали свою помощь сразу же, как только появилась информация в СМИ. Как вы думаете, почему сперва власти решили отказаться от этой помощи?

– Они сперва отказались, но потом приняли. Сначала была надежда на российские спасательные приборы. Они были довольно сильные. Но оценить, насколько они пригодные, мы не могли, естественно. Все, что мы об этом знали, – это картину из "Титаника", где российский подводный аппарат является реальным действующим лицом. Тем не менее это не удалось. Была принята помощь сперва от норвежцев, потом от британцев. Но эта помощь была успешной только частично.

Общественность всегда мыслит черно-белыми картинами. Они, наверное, считают, что надо было отойти в сторону и предоставить норвежцам спасать экипаж. Но так вопрос совсем не стоял.

– Вы считаете, что это могло быть связано с тем, что эта атомная подлодка принадлежала Министерству обороны и там были документы с государственной тайной?

– Это была не просто атомная подлодка. Это была атомная подлодка последнего поколения. Собственно говоря, последний плод советского ВПК. Она строилась в начале 1990-х, заложена уже была в конце Советского Союза. Это был очень совершенный аппарат. Но катастрофа была результатом ошибочного обращения с ним. И Путин практически сразу мне сказал, еще не имея никакой информации, что, скорее всего, это халатность либо экипажа, либо команды обслуживания. Как, впрочем, потом это и оказалось.

А почему, собственно говоря, Министерство обороны должно было сказать: нет-нет, мы не будем этим заниматься, пусть этим занимаются норвежцы? Я думаю, что этого бы никто не понял в стране тогда. Мы и так больше десяти лет жили в каком-то постоянном самооскорблении, в уверенности, что мы сами ничего сделать не можем, что все сколько-либо успешное изготовлено на Западе. Эта атмосфера, как смог, стояла в стране. Все хотели от нее избавиться. Но, конечно, здесь от этого избавиться не удалось.

– Как вы оцениваете взаимодействие властей и СМИ до и во время трагедии? Кажется, мало кто тогда ожидал, что появится этот легендарный выпуск Сергея Доренко с очень жесткой критикой в адрес властей, который станет его последним на ОРТ. Позже разгонят НТВ, и в принципе началось разрушение независимых СМИ. Согласны ли вы с оценкой, что "Курск" стал отправной точкой в этом процессе?

– Отправной точкой это никак не могло быть, это никак не могло повлиять на катастрофу "Курска". Это было контекстом, безусловно. Конфликт между Кремлем и двумя частными медиагруппами – "Медиа-Мост" [Владимира] Гусинского и группой [ОРТ Бориса] Березовского – уже вовсю полыхал к этому времени. Он фактически был расколом в среде самой путинской команды. Сейчас долго разбираться, но она очевидно раскололась именно по отношению к этим двум медиакомплексам.

С НТВ, по-моему, конфликт прошел уже самую острую фазу. А с Березовским и Первым каналом он разгорелся по поводу катастрофы "Курска" именно в медиа. Хотя, уже в начале лета [2000-го] Березовский выступил против Путина, требуя, трудно сказать, согласования политики с ним. Он уже был. [Сергей] Доренко сделал красивый материал, но он делал его, как и все остальные свои репортажи, по заказу Бориса Абрамовича. Легендарным его трудно назвать, если только сказать, что он был моментом истины по поводу Первого канала. Именно здесь Первый канал не был частным. Он был частным по способу управления Березовским, но по собственности он был чисто государственным.

Именно здесь он был отнят фактически, упрощая все возможные реверансы, у Березовского была отнята возможность управлять. Да. Это был острый момент, и он касался не только "Курска". На тот момент была прям группа катастроф, одна за другой: взрыв на Пушкинской площади, пожар на Останкинской башне, который видела вся Москва и который выглядел ужасающе, и собственно трагедия "Курска". И в каком-то смысле возникло ощущение, что Путин может упасть, и ряд людей и групп пытались его толкнуть. Путин этого не забыл.

– Вы тогда лично были против того, чтобы приглушить СМИ?

– Нет, я был все-таки из первичной команды, которая состояла в основном из журналистов. Раскол был именно в этой команде, но не по тому признаку, что одни журналисты были хорошие, другие – плохие. Это был раскол на уровне интересов. Но я считал, что ликвидация олигархического контроля над медиа естественно приведет к спонтанному общественному контролю, гражданскому контролю, и [восстановится] такой естественный плюрализм. Но уже к концу 2000 года Путин так, наверное, не считал. Ну, и у него на это были совсем другие советчики.

– На тот момент вы считали, что это было и в политическом смысле катастрофой?

– Моя работа была в том, чтобы не дать ей состояться. Конечно, я здесь был совершенно определенно на одной стороне. На стороне путинской команды, той ее части, которая была с Путиным. Я, наверное, на многое был готов, чтобы защитить Путина при необходимости. Я не считал правой другую сторону. Доренко, конечно, пал жертвой. В этом вопросе сперва — и временно — [жертвой пала] свобода информации.

– Были ли у вас цели в то время исправить публичный имидж и какие были стратегии?

– Конечно. В те годы я думал об этом 24 часа в сутки, и мы это сделали.

– Знаменитое интервью Владимира Путина Ларри Кингу, когда он сказал фразу "Она утонула". Она стала символом трагедии "Курска". Считали ли вы, что это могло стать ударом по имиджу Владимира Путина именно на международной арене?

– Но не стало. Могло стать ударом, но не стало. Это, конечно, леденящая реплика. Надо понимать, что этот год также стал сменой политического стиля [США]. Клинтоновский стиль, для которого бы это звучало чудовищно, ушел. Пришел [Джордж] Буш-младший с совсем другим стилем, в том числе и стилем риторики. Мейнстрим менялся, атмосфера менялась. Эта шокирующая фраза была воспринята американцами амбивалентно. Часть западной прессы услышала в ней приход сильного человека в России. А от России устали. В России постоянно были неудачи, слабости, какие-то путаные сигналы. Западу казалось, что наконец-то пришел человек определенный. И даже эта реплика была прочтена, я знаю, во многих кругах как стоический сигнал: сигнал человека, который держит лицо, держит роль даже в безнадежном положении. А от российского лидера тогда хотели именно чего-то такого.

– Вы перед интервью репетировали какие-то возможные вопросы?

– Нет. Путин бы не стал этого делать. Он не Янукович.

– Вообще, если мы оглянемся на тот период, тогда ваша работа заключалась в создании имиджа Путина больше во внешней политике или во внутренней, каким был ваш приоритет?

– Трудно сказать, потому что я занимался политическим планированием; и внутренняя политика, и внешняя в равной степени попадали в зону политического планирования, совещаний и рекомендаций. Тогда ведь Россия только выходила из положения страны без внешней политики. Если вы посмотрите на газеты 1990-х годов, вы с удивлением увидите, что там почти нет международных новостей. Они были провинциальные и были посвящены внутренним делам. Помимо этого была и финансовая сторона. Для газет было очень дорого держать международных корреспондентов. Так что мы, наоборот, возвращали. Нашей задачей было вернуть Россию на международную сцену и вернуть власть страны вовне. Здесь передо мной не было альтернативы, приходилось заниматься и тем, и другим.

– Существует теория, что "Курск" мог затонуть якобы от попадания ракеты американской субмарины, которая наблюдала за учениями. Откуда взялась эта версия?

– Ну… Неужели сегодня, когда 70% всего контента в интернете составляет конспирология, мы должны спрашивать, откуда она взялась? Она взялась оттуда же, откуда и теория о том, что коронавирус – биологическое оружие искусственного происхождения. Конечно же, это конспирологический фейк. Мы тогда проверяли, откуда эта информация появилась, и, по-моему, это появилось из такой, как тогда говорили, левопатриотической прессы: Америка-Америка-страшная-Америка, которая нам ставит палки в колеса. Но курс Путина не был антиамериканским тогда, наоборот. Эта вряд ли тема, заслуживающая большого внимания. Тогда она не играла роли в принятии решений.

– Но, например, в районе 2004-2005 годов эта версия начала активно продвигаться, в том числе со стороны прокремлевских движений и СМИ.

– Да, конечно. С середины нулевых начал меняться курс в отношении Запада. Сначала постепенно. Америка не стала нашим союзником, как надеялся Путин. Тогда в ход пошли фейки – осторожно, неуверенно. Конечно, в таких кругах, как "Идущие вместе" и "Наши", они уже легко циркулировали. Но это считалось такой, трешовой политикой и идеологией. Правда, тогда треш еще не захватил соцсети и не стал основным продуктом кремлевских массмедиа.

– Как бы вы охарактеризовали политические последствия трагедии "Курска"? Он изменил что-то фундаментально?

– Такие вещи на самом деле выстраиваются задним числом. Если бы путинские президентства потом были великолепны, если бы он потом не перешел к демонтажу всего того, что он делал в первые два своих президентства, наверное, это бы просто осталось темным пятном на солнце. Знаете, это как с Наполеоном: он терпел много поражений в течение своей деятельности, но они поглощались его славой. К сожалению, путинская слава пришла к концу с его третьим президентством. Теперь мы выстраиваем другой ряд. Все его срывы, все его неудачи – они выстраиваются в другую последовательность, которая тоже может быть ложна.

У Путина были хорошие годы, потом были плохие. Но вряд ли имеет смысл по-сталински выводить его нынешнее состояние из ошибок его первого президентства. Это так не выводится. Путин не является японским, немецким или американским шпионом, который проник в президентство специально, чтобы разрушить как можно больше. Это не так. "Курск" был и его ошибкой, и его ступенью восхождения. Вопрос – какие выводы он сам сделал. Я думаю, что он сделал один ошибочный вывод, что надо подвинуть массмедиа из числа основных действующих лиц.

Кстати, должен повторить, что после этого еще несколько лет свобода слова существовала. Она постепенно сужалась, но до середины нулевых она существовала.

– В прошлом году случилась трагедия в Архангельской области с атомной подлодкой "Лошарик". Многие стали сравнивать это с "Курском". Считаете ли вы корректным такое сравнение?

– Катастрофа есть катастрофа. Почему не сравнивать? Просто эта катастрофа проходила в условиях особой степени закрытости, в отсутствие данных о том, чем занимался "Лошарик". Что касается "Курска", это было безрассудное решение – выпустить его в плавание, просто чтобы показать боеспособность флота. Я не знаю, кстати, было ли это решением министра обороны или кого-то еще из его заместителей. Но в общем-то говоря, по техническому состоянию оно было напрасным в любом случае.

А с "Лошариком" другого рода проводились эксперименты с новым оружием. И эти эксперименты оказались неудачные. Это уже другого рода история.

– Как вы оцениваете действия властей в сравнении с этой трагедией как человек, который занимался политической стратегией в похожих обстоятельствах?

– Сейчас политическая стратегия настолько изменилась, что здесь трудно сравнивать. Совершенно очевидно, что только одно было общим. Здесь приоритетом была закрытость. [Им было важно] сохранить этот черный ящик "Лошарика" и связанные с ним эксперименты запертыми от общества и тем более для мира. Поэтому, я думаю, что власть здесь с самого начала была готова идти очень далеко в этой закрытости. Но для меня сейчас неясно, действительно ли они и насколько активно пытались спасти людей. Я просто этого не знаю. Думаю, что пытались, но точно я этого не знаю. Это уже другое время, другая эпоха.

"Курск" был и ошибкой Путина, и ступенью его восхождения". Глеб Павловский – о том, как гибель атомной подлодки изменила Россию

Команда 2000: что стало с людьми, которые привели Путина к власти

Читайте далее:

"Нет будущего, мы живем только прошлым". Родственники погибшего экипажа "Курска" вспоминают трагедию 20 лет спустя