Александр Квасьневский, бывший президент Польши, под руководством которого страна вступила в НАТО и Европейский Союз, в эксклюзивном интервью ЛРТ сказал, что и НАТО, и страны Западной Европы постепенно избавляются от наивности в отношении России, которая воспринимается как реальная, а не теоретическая угроза демократии и свободе в мире.
- После нападения России на Украину 24 февраля многие были шокированы, так как не ожидали ожидать подобного в Европе в XXI веке. Однако в 2014 году, до аннексии Крыма, когда вы были в Вильнюсе, вы сказали: "Проблема Украины может стать серьезной проблемой для всего региона и для Европы сегодня, завтра и в ближайшие годы". Предвидели ли вы тогда эту кровавую войну?
- Нет, я не предвидел кровопролитной войны. У меня была надежда, что Путин не пойдет на этот преступный шаг, но я не сомневался, что целью Путина уже много лет является политическая зависимость Украины от России, сохранение Украины под российским влиянием. Это человек, одержимый идеей восстановления великой России, и он хочет войти в историю как человек, похожий на Петра Великого, Екатерину Великую или Сталина, как человек, который создал территориальную мощь России и ее положение в мире. И Украина просто необходима для такой программы, для такого проекта.
Именно поэтому на протяжении многих лет мы наблюдаем агрессивные шаги Путина - это аннексия Крыма в 2014 году, это предшествовавшее этому экономическое давление, это препятствование подписанию Украиной Соглашения об ассоциации с Европейским Союзом в 2013 году. Было очень большое количество враждебных, недружественных действий по отношению к Украине.
Я думал, что военные действия теоретически возможны, но я надеялся, что у Путина хватит прагматизма не совершить такую историческую ошибку. Однако он сделал это 24 февраля, жестоко напав на Украину без всякой на то причины. И сегодня он продолжает эту войну, которая направлена не только против украинских вооруженных сил, но и против гражданского населения.
Несколько дней назад я побывал в Киеве, Буче, Бородянке и Гостомеле и увидел все своими глазами. Сегодня Путин атакует не военные объекты, сегодня атакуется гражданское население, есть желание напугать этих людей, частично уничтожить их.
Таким образом, мы имеем дело не просто с войной, а с военными преступлениями. И я, конечно, не ожидал такого развития событий. Честно говоря, здесь Путин превзошел даже мои самые пессимистичные прогнозы.
- Если вернуться на десять лет назад, когда вы вместе с президентом Валдасом Адамкусом отправились в Киев, чтобы разобраться с политическим кризисом, последовавшим за так называемой Оранжевой революцией - многие эксперты говорят, что это был поворотный момент в отношениях России и Украины, именно тогда Путин понял, что Украина может ускользнуть из его рук. Понимали ли вы тогда, сидя за столом с другими европейскими и украинскими политиками, что это тот момент, который может определить историю Европы?
- Это очень важный вопрос, но прежде чем ответить на него, я воспользуюсь возможностью выступить по Литовскому телевидению, чтобы выразить свое уважение и дружбу экс-резиденту Адамкусу. Президент Адамкус сыграл чрезвычайно конструктивную и полезную роль в наших переговорах в конце 2004 года.
Возвращаясь к рассматриваемому вопросу, конечно, именно тогда стал понятен реальный спор между Россией и Украиной, а также внутри Украины - то, из-за чего произошла Оранжевая революция.
Через 13 лет после обретения независимости люди вышли на улицы, неся оранжевые символы и требуя честных выборов. А президентские выборы были сфальсифицированы, в этом нет сомнений. Путин поддержал кандидата, то есть Януковича, который массово фальсифицировал эти выборы. Мы, западный мир - я, президент Адамкус, Хавьер Солана - стояли на стороне тех людей, которые защищали демократию, которые защищали свое достоинство. Не для того участвуют в выборах, чтобы их фальсифицировать, потому что тогда это не имеет смысла.
И тогда этот конфликт действительно вышел на первый план. Это был первый сигнал Путину, что Украина идет своим путем, что Украина действительно хочет быть демократическим государством, что Украина отвергает все эти советские привычки, советскую ложь. Для Путина в этом была большая угроза, не в последнюю очередь потому, что Украина - это большая страна, которая ранее была в составе Советского Союза, поэтому вопрос для многих россиян мог звучать так: если украинцы могут быть демократией и строить демократию, то почему мы не можем этого сделать?
И я думаю, что это был один из важных моментов, который сформировал мышление Путина, но сформировал его только в худшую сторону. Путин не пришел к выводу, что раз Украина может быть более демократической, то почему Россия не может быть демократической? Он пришел к выводу, что Россия не будет демократической, поэтому мы не можем позволить Украине стать демократической любой ценой. И он работает в этом направлении уже много лет.
Поэтому я согласен, что Оранжевую революцию и 2004 год можно считать решающей с точки зрения российско-украинских отношений, но она оказала наибольшее влияние на то, что Путин думал об Украине.
Это мы были правы тогда, а не Путин, и это мы правы сегодня, а не Путин. Потому что нельзя лишать людей права на свободу, или права на демократические ценности, или права на индивидуальное, личное, национальное достоинство.
- Напряженность в нашем регионе еще более усилилась в связи с санкциями Европейского Союза в отношении Калининградского транзита. Польша, конечно, очень хорошо осведомлена об этом вопросе. Мы получали множество угроз со стороны России, и эти угрозы, наконец, нашли отражение в мировых СМИ: например, влиятельное издание Politico недавно опубликовало статью под названием "Самое опасное место на земле", где речь шла конкретно о Сувалкском коридоре. Как вы думаете, осмелится ли Путин напасть на НАТО, и произойдет ли это здесь, на польско-литовской границе?
- Это, конечно, возможно. Если бы он напал на одну из стран НАТО, то Литва, Латвия, Эстония и Польша, безусловно, являются первыми возможными целями. Сувалкский коридор может быть выбран в качестве предлога, ложно интерпретируемого путинской пропагандой.
Однако я хотел бы несколько успокоить всех нас: в конце концов, мы являемся членами НАТО. Сегодня мы находимся в еще более напряженном положении, чем неделю назад, потому что в Мадриде проходит саммит НАТО. У меня особые чувства к Мадриду, потому что в 1999 году мы, Чешская Республика и Венгрия были приняты в НАТО в этом городе, также во время саммита НАТО.
НАТО выходит из этого саммита более сильной, потому что она явно отказалась от наивных представлений о том, что с Россией можно справиться, потому что НАТО справедливо признает, что Россия является самой большой угрозой. Кроме того, скоро у нас появятся новые члены НАТО, которые очень ценны и важны, а именно Швеция и Финляндия. Это означает расширение границы между Россией и НАТО на 1300 км. Восточный фланг НАТО будет еще больше укреплен, поэтому у нас будет больше инструментов и больше войск здесь, в Латвии, Литве, Эстонии и Польше.
Я думаю, что это все сигналы, которые должны дать понять Путину: не предпринимай никаких агрессивных действий против этих стран, потому что на тебе будет ответственность за развязывание Третьей мировой войны. Сегодня (в среду - LRT.lt) президент США ясно дал понять: мы будем готовы к этим возможным атакам со стороны России на суше, море и в воздухе. Это не просто заявления ради заявления, это четкие заявления Путину и его окружению: не предпринимайте таких действий, потому что вы получите ответный удар.
Поймут ли они это? Я думаю, что некоторые люди поймут. Понимает ли Путин сегодняшнюю реальность, чтобы не принимать какие-то безответственные решения, я не знаю. Как я уже говорил ранее, я не верил, что Путин может пойти вопреки прагматизму и напасть на Украину. Но он это сделал. Сегодня у меня есть надежда, что у Путина хватит прагматизма не нападать на одну из стран НАТО, но сделает ли он это, я не знаю. Мы должны быть готовы. Сегодня у нас хорошие новости из Мадрида, НАТО готово и будет готово к возможной агрессии.
- Западная Европа и Восточная Европа имеют разные представления о том, что будет являться победой в войне в Украине. Страны нашего региона говорят о полном крахе путинского режима, но мы постоянно слышим от западноевропейских лидеров разговоры о "сохранении лица Путина" и необходимости "не унижать Россию". Считаете ли Вы, что странам нашего региона следует подумать о новых возможных союзах безопасности или НАТО все еще достаточно?
- НАТО достаточно. Пока что НАТО должно быть достаточно, потому что думать о новых альянсах означает, что мы начинаем строить что-то с нуля. А сегодня мы находимся в ситуации, когда нам необходимо, прежде всего, укреплять НАТО, укреплять Европейский Союз и использовать все возможности, которые есть у этих организаций для победы.
Поэтому я абсолютно за действия по укреплению НАТО, по укреплению единства Европейского Союза, и я думаю, что такие страны, как Литва, Эстония или Польша, должны сыграть здесь ключевую роль, чтобы мы не искали других решений, что в данный момент может быть опасной тратой времени. Это может стоить слишком дорого.
Сегодня у нас нет ничего лучше НАТО, у нас нет ничего лучше Европейского Союза, и я думаю, что на данном этапе это должно быть принято, точка.
