Svoboda | Graniru | BBC Russia | Golosameriki | Facebook
Перейти к основному контенту
ИНТЕРВЬЮ

Михаил Подоляк: «Из этой войны нельзя выйти, уступив что-то России»

Переговоры между Россией и Украиной приостановлены, заявил один из членов российской делегации замминистра иностранных дел Андрей Руденко. Информацию подтвердил советник главы офиса президента Украины Михаил Подоляк. Последняя по времени встреча украинской и российской делегаций состоялась в Турции в конце марта. Позже обе стороны говорили о продолжении переговоров в дистанционном режиме. Один из участников переговорного процесса советник главы офиса президента Украины Михаил Подоляк ответил на вопросы RFI.

Советник главы офиса президента Украины Михаил Подоляк
Советник главы офиса президента Украины Михаил Подоляк © DR
Реклама

RFI: Почти три месяца мир наблюдал за событиями в Мариуполе. Процесс эвакуации, который начался в понедельник вечером, продолжается. Понимаю, что ситуация очень сложная, но не могу не попросить вас, насколько это возможно, прокомментировать ее.

Михаил Подоляк: Идет очень тяжелый переговорный процесс и эвакуация всех военнослужащих мариупольского гарнизона — это и морская пехота и пограничники, и части национальной гвардии. Комментировать ход эвакуации я считаю нецелесообразным.

Могу лишь сказать, что и для российской стороны, и для Украины — это очень важный символ. С той лишь разницей, что для России он имеет негативную коннотацию, для нас позитивную. Любое неосторожное слово в этой ситуации может спровоцировать непредсказуемую реакцию, которая, в свою очередь, может привести к остановке процесса. Это первое.

И второе очень важное, что я хочу подчеркнуть: мариупольский гарнизон в полном объеме выполнил все свои ключевые задачи, и даже перевыполнил их многократно, потому что, по сути, именно Мариуполь переломил ход войны и доказал, что Украина будет абсолютно эффективно сопротивляться в военном смысле. Потому что именно в Мариуполе были сломаны оперативные планы противника по захвату Востока страны и по формированию так называемого сухопутного коридора до южной группировки и до Крыма. В течение 82 дней в город были стянуты значительные силы противника, и на мариупольском плацдарме все увидели реальную, а не декларируемую силу российской армии. Безусловно для России это достаточно болезненно. Все, что касается Мариуполя и полка «Азов», используется российской пропагандой внутри страны и вряд ли это сейчас прекратится. Поэтому, что касается эвакуации в Мариуполе, будем бережно и осторожно подходить к этому.

Защитников Мариуполя вывезли на территории, подконтрольные так называемой ДНР. «Чтобы вернуть ребят домой, работа продолжается, и эта работа нуждается в деликатности. И времени», — сказал президент Украины Владимир Зеленский. Вероятно, можно ожидать обмена. Но, во-первых, хорошо известно, как российские руководство относится к своим погибшим и попавшим в плен солдатам. Во-вторых, в Госдуме уже прозвучали идеи не обменивать «националистов» (именно так в руководстве РФ говорят о защитниках «Азовстали»), и даже ваш визави по переговорам Слуцкий предложил отменить в подобных случаях мораторий на смертную казнь. В этой ситуации можно ли ожидать, что Россия согласится на обмен?

Давайте это разделим на две части. Есть формульное решение, в рамках которого идет процедура эвакуации, и в рамках этого решения стороны, безусловно, обсудили варианты, которые будут применены далее. Опять же, мне бы не хотелось подробно обсуждать детали, поскольку это может спровоцировать дополнительно воинственные политические заявления в Российской Федерации.

И тут мы переходим ко второй части. Все, что говорится в Госдуме, я предлагаю оценивать как политические заявления, рассчитанные на внутренний пропагандистский рынок — это попытка создать определенные общественные настроения. Я думаю, что всю эту пропаганду нужно учитывать, но относиться к ней достаточно объективно. То, что хорошо в России для внутреннего рынка, чрезвычайно опасно для репутации во внешнем мире. Как только российское руководство начинает отказываться от каких-то договоренностей, оно может все это вынести на первые полосы своих газет, но в глазах мира, оно продолжит убивать свою репутацию — репутацию государства, с которым можно иметь хоть какие-то договорные отношения.

Переговоры между Россией и Украиной приостановлены. Что послужило толчком для этого решения?

Переговоры — это процесс, который зависит от внешних обстоятельств. Развивается военная кампания в Украине. У Российской Федерации были определенные планы и цели. Безусловно, они не достигнуты, и вносятся какие-то коррективы. Безусловно, свои коррективы вносит и Украина, которая оказывает абсолютно эффективное сопротивление агрессору. Мы имеем четкое понимание, на какие рубежи планируем выйти через определенное время. Мы уже получаем от наших партнеров помощь — да, конечно, по времени это не так оперативно и не в тех объемах, как нам бы хотелось, но можно говорить, что эта помощь уже есть и еще будет. Все это так или иначе корректирует военные планы и существенно влияет на сам переговорный процесс.

Исходные данные, с которыми Россия выходила на переговоры, сегодня совершенно другие. Те данные, которыми оперировала украинская сторона, тоже изменились, прежде всего за счет психо-эмоционального состояния украинского общества. Потому что мы увидели преступления в Киевской области — Буча, Ирпень, Бородянка, мы видели, что происходило с Мариуполем, что сейчас происходит на юге Украины… 

Начиная свою «специальную операцию» Российская Федерация, говорила о том, что никаких притязаний на территории Украины не будет. И что мы видим сейчас? Опять нагнали в Херсонскую область бандитов, которые заявляют то о немедленном отсоединении, то о присоединении. Все это существенно осложняет переговорный процесс, потому что мы видим, что Россия не придерживается предварительных договоренностей.

Все поспособствовало тому, что переговорный процесс в политико-дипломатической части был приостановлен. Я подчеркиваю: не остановлен, — ни одна из сторон не выходила из переговорного процесса, — он просто приостановлен. Приостановлен для того, чтобы стороны внесли коррективы в свои позиции.

Украина является прозрачной страной, где идут нормальные дискуссии. У нас президент активно модерирует переговорный процесс, он нам дает объективную картину и возможность принимать те или иные решения. Что касается российской стороны, то, к сожалению, мы слышим заявления, которые практически не изменились с первого дня переговоров, и они, мягко говоря, неправильно интерпретируют происходящие и в мире, и в Украине события.

Некоторые заявления участников российской делегации в публичном пространстве вызывают недоумение. У вас была возможность общаться с этими людьми непосредственно в процессе переговоров. Там была та же риторика?

Я отношусь к категории людей, которые не дают оценку политическим моделям визави или собеседников. Наверное, они работают в рамках тех директив, которые им прописывает их руководство. Поэтому, безусловно, риторика наших визави определяется двумя факторами — тем, как они видят мир, и российской пропагандой. Насколько я понимаю, политическое и военное руководство Российской Федерации уже давно видит мир необъективно и неадекватно. С другой стороны, на них, на мой взгляд, серьезно влияет российская пропаганда. То есть, с одной стороны, они находятся в своих иллюзорных представлениях, а с другой, как это ни парадоксально звучит, пропаганды. Это удивительно!

В отсутствие конкуренции и независимых СМИ, в условиях единомыслия, пропаганда влияет на общество, но, чтобы она в таком же объеме влияла на людей, которые принимают ключевые решения и при этом определяют правила общежития в России, с таким феноменом я сталкиваюсь впервые. То есть по с сути их риторика и публичная, и непубличная не отличается, а это говорит о том, что им будет достаточно сложно перестроить свое представление о мире.

Кстати, в рамках переговорного процесса мы неоднократно поднимали вопрос, что необходимо было бы снизить накал человеконенавистнической риторики в прямом эфире, чтобы можно было вести продуктивный диалог. Мы об этом говорим, потому что именно пропаганда влияет и определяет публичную позицию официальных должностных лиц Российской Федерации. Отмечу еще одну особенность: на первых раундах мы договорились комментировать то, что происходит на переговорном процессе только нейтрально и объективно, без оценочных суждений спекулятивного толка. Так вот, как оказалось, российская сторона устами того же господина Лаврова, не участвовавшего в переговорах, комментировала их таким образом неоднократно.

Как известно, любая война заканчивается переговорами, а затем и договоренностями. На встрече в Стамбуле украинская делегация предложила создать международный механизм, гарантирующий безопасность для Украины. Согласно этому предложению, в качестве гарантов могут выступить страны-члены Совета Безопасности ООН. Насколько я понимаю, сейчас этот список расширен. От каких стран уже удалось получить согласие?

Сначала очень коротко объясню нашу позицию. Российская Федерация давно на внешнем рынке использует такую технику — делается одно заявление, потом другое, потом заявления опровергаются — и ответственность за невыполненные обязательств Россия никогда не несла. Грубо говоря, страна под названием Российская Федерация всегда пользовалась «привилегией» не выполнять обязательства, нарушать их или в одностороннем порядке вносить изменения, которые были чреваты негативными последствиями для оппонентов или партнеров.

Что касается стран-гарантов, безусловно, процесс обсуждения идет. Ни одна страна, с которой ведутся переговоры, а их очень много, не отказалась. Этот процесс сегодня еще продолжается. У нас сформирована соответствующая группа на уровне политических советников. И со всеми странами, включая США, Британию, Германию, Францию, Израиль, Италию, ведутся переговоры. Эти переговоры будут закончены в тот момент, когда станет понятно, как эта война должна завершиться. Вы правильно сказали, что война заканчивается подписанием каких-то юридических документов. Подчеркну — «каких-то», потому что, скорее всего, это будут разные документы, которые будут описывать устройство послевоенного мира вокруг Украины так, чтобы учитывались ее интересы.

А у Украины единственный интерес на сегодняшний день — мы будем иметь такого соседа, как Россия и дальше, и мы хотим, чтобы в случае подобных агрессивных планов, возле нас сразу — не через неделю, не через две, как это было во время этой войны! — стояли другие страны с теми или иными пакетами помощи и вооружений.

Жозеп Бррель недавно сказал о том, что ЕС собирается создать «коридоры солидарности» для экспорта украинского зерна. Что это за новые коридоры?

Среди целей войны, которые, как оказалось, преследует Россия, — уничтожить экспортный потенциал Украины. Для многих стран Украина являлась критическим экспортером необходимого продовольствия. Так вот Россия среди прочего разрушает именно эту инфраструктуру, чтобы убить роль и место Украины, очень важное в глобальной продовольственной безопасности. Это чрезвычайно важный аспект. И, безусловно, в отличие от Российской Федерации, в ЕС действительно весьма заинтересованы, чтобы мир не страдал от войны.

Глядя на Мариуполь, Волноваху, города практически стертые стирать с лица земли, читая о том, как из занятого российскими войсками Херсона вывозят медицинскую технику и зерно, возникает вопрос, собирается ли Россия там оставаться? И если да, то из какого бюджета будут брать средства, например, на восстановление городов? Как вы понимаете ситуацию?

На мой взгляд, это один из ключевых вопросов, который мир должен ставить перед собой. Что делает Россия? Она не собирается ничего восстанавливать. Посмотрите на захваченные территории, на анклавы, в том числе и на так называемые Донецкие и Луганские республики — это территории разрушенного русского мира, где все загнивает.

Вторая причина — Российская Федерация настолько ненавидит сегодня Украину, она унижена Украиной, потому что господин Путин в обосновании своей военной операции говорил, что такого государства не существует. Безусловно, в России сегодня собраны на высших должностных позициях «блестящие знатоки» истории, которые понимают, какую роль какое государство в мире сегодня играет. Такова глубина ненависти, которую они восемь лет культивировали, что для них разрушение, стирание с лица земли именно государства Украина вместе с его гражданами — это и есть цель. Это вторая составляющая.

Ну и наконец, третья — Россия — это просто страна воров. Они заходят на любую территорию и начинают грабить дома, больницы, зернохранилища, вывозят машины, сельскохозяйственную технику. Все это и есть философия Российской Федерации. Они сегодня это демонстрируют в полном объеме, не стесняясь камер.

Понимаете, мы находимся в разных цивилизациях. Европа, Украина — это другая, гуманистическая цивилизация, мы разделяем общие ценности. Для нас свобода — это ключевой параметр. Конкуренция и возможность дискутировать для нас важны.

А они живут в языческой среде, в варварстве, в Средневековье. Грабить, убивать, унижать, жечь огнем — это и есть их ценности. Поэтому Россия пришла на территорию Украины, как саранча, которая должна эту территорию сожрать и уничтожить. Они не хотят и не умеют ничего восстанавливать. Посмотрите, все, что они сделали в Херсонской области, — это восстановили парочку памятников Ленину, той идеологии, которая уже умерла даже в России, и подняли несколько красных флагов. Концепции русского мира нет, посмотрите на российскую периферию — это просто мертвая территория.

В этом и есть проблема и трагедия нашего времени — существует цивилизация, которая осталась в Средневековье, которая хочет уничтожить все более-менее прогрессивное сначала на соседских территориях, а потом пойти дальше.

Как в украинском руководстве отреагировали на предложение президента Франции Эмманюэля Макрона частично уступить суверенитет, чтобы Путин мог сохранить свое лицо?

Мне кажется, это заявление, мягко говоря, очень странным, потому что Украина уже воюет более 80 дней и заплатила страшную цену за право быть свободной. Практически три месяца войны, полномасштабной, кровавой, в которой убито много мирных граждан, в том числе детей, разрушена гражданская инфраструктура, нанесены удары по жилым кварталам. Украина не может ультимативно принять требования России и отдать какую-то часть территории, причем с формулировкой «чтобы Путин сохранил лицо». Это немыслимо! И в Украине этот формат, конечно же, не пройдет.

Хотелось бы, чтобы европейские партнеры понимали: из этой войны нельзя выйти, уступив что-то России. Почему? Потому что это будет Минск-3 и как следствие еще более кровавая война, в которую наверняка уже будет вовлечена еще часть Европы.

Я понимаю, откуда это идет. Есть определенная усталость от войны, есть желание вернуться к традиционному спокойному образу жизни. Начинает опять поднимать голову российская лоббистская инфраструктура, которая весьма обширно представлена в Европе.

Если мы уступим, Россия не остановится, она поймет, что можно давить на Украину, можно забрать еще какие-то территории, можно и дальше убивать людей, и в какой-то момент кто-то скажет — а давайте, чтобы они сохранили лицо, что-то им отдадим. Начинает идти давление на общественное мнение, мол, давайте хоть как-то завершим войну.

Для Украины нет варианта «хоть как-то завершить войну», мы хотим завершить ее так, чтобы Украина получила то, что она заслуживает, а заслуживает она полное сохранение территориальной целостности и суверенитета, о чем президент Зеленский неоднократно говорил.

РассылкаПолучайте новости в реальном времени с помощью уведомлений RFI

Скачайте приложение RFI и следите за международными новостями

Поделиться :
Страница не найдена

Запрошенный вами контент более не доступен или не существует.