Вот это их настоящая вина. Они хотели честных выборов. Они их требовали. Участвовали в протестах. Опасное действие. В России нельзя требовать честных выборов. Честные выборы – сродни государственному перевороту. Протестующие – участники заговора. Должны сесть на большие сроки. Чтобы другим было неповадно. Как им помочь? В разговоре участвуют: члены Совета по правам человека при президенте РФ Леонид Никитинский и Андрей Бабушкин, гражданские активисты Алексей Миняйло и Евгений Овчаров, адвокат Егора Жукова Леонид Соловьев.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Мы сегодня снова возвращаемся к "московскому делу". Вообще нужно все время людям напоминать, что оно существует, потому что они начинают забывать. Если сейчас бросить клич – приходите на митинг по поводу заключенных, которые уже являются политическими узниками, я не знаю, сколько людей соберется. Я все время жалуюсь, что даже в нашу студию приходит политический активист, деятель и говорит: а что, разве кто-то сидит? Леонид Никитинский с нами, член Совета по правам человека при президенте Российской Федерации, обозреватель "Новой газеты". Алексей Миняйло, пострадавший как раз по "московскому делу". Евгений Овчаров, который продолжает защищать вместе с другими студентами Егора Жукова, который является одним из тех, кто продолжает находиться под домашним арестом по "московскому делу". Вы согласны, что интерес и внимание публики к этому делу начинает рассасываться? Вы согласны, что нужно напоминать?
Алексей Миняйло: Нужно напоминать, но не очень начинает рассасываться. Люди немного меньше склонны к действиям, потому что они устали. Пять с половиной месяцев сначала защищали Голунова, потом защищали честные выборы, потом защищали тех, кого посадили за защиту Голунова и честных выборов. Пять месяцев марафон нон-стоп – тяжело. Люди не привыкли к такому, надо отдохнуть. Но опрос Левады, который был, его отвратительно подали в СМИ, но если разобраться по существу, то 30% россиян хорошо осведомлены о "московском деле". По-моему, это отличный результат. В целом мы мониторим общественную обстановку, мы знаем, что, например, читаемость СМИ в значительной степени зависит от того, освещают они "московское дело" или нет.
Елена Рыковцева: Мы поняли, что эмоциональная усталость есть, тем не менее, люди готовы продолжать интересоваться и продолжать каким-то образом вносить свой вклад в освобождение этих узников.
Евгений Овчаров: Я думаю, что освещаемость этого дела во многом зависит от того, насколько часто государство дает поводы об этом деле вспомнить. Вересов, Половец – это два новых фигуранта, сегодня утром добавился еще один фигурант. Это, конечно, не то что прямо "дело 212", но мы все понимаем, что это из одной истории. Людей обвиняют в том, что они угрожали в интернете главе Мосгорсуда, писали какие-то глупые комментарии. Эта история сильно похожа на Владислава Синицу, хотя может быть не везде так радикально выглядящая. Понятно, что все это следствие борьбы с протестами, а потом борьбы с теми, кто отстаивает права политзаключенных. То есть чем чаще государство кого-то преследует, чем чаще оно кого-то сажает, тем сильнее оно само подогревает интерес к этой теме. Возможно, если бы никого не задерживали, то интерес бы спадал и спадал, его поддерживать было бы сложно. Но государство вовлекает все больше и больше людей. Соответственно, добавляются их друзья, добавляются их родственники, добавляются соратники активистов и так далее. Все больше людей вовлечено в борьбу за политзэков, потому что больше самих политзэков.
Елена Рыковцева: В этом отличие от "Болотного дела", наверное, когда, вы помните, всех судили, посадили, какое-то время освещались эти процессы, потом мертвая тишина, больше не было ни посадок, ни освещения этих процессов, о них немножко забыли, пока их не начали последовательно выпускать. Леонид, вы считаете, интерес к этому делу падает или все-таки есть шанс, что люди будут продолжать следить, что же с этими несчастными?
Леонид Никитинский: Люди будут продолжать следить. Я с самого начала полагал и как журналист, и как член Совета, что это большая глупость со стороны государства. Я сейчас как политтехнолог рассуждаю, скорее цинично, создается длинный героический нарратив, который поддерживается любой оппозицией, независимо от оттенков, от цвета. Все время возникают какие-то поводы. Если бы не было этого дела, было бы не о чем говорить. Так действительно идет объединение родственников, друзей, все больше людей узнает. С точки зрения чисто политтехнологической, это глупость для государства, мне так представляется.
Елена Рыковцева: У нас есть, конечно, повод для сегодняшнего разговора. Сегодня Совет по правам человека при президенте Российской Федерации посвятил этому свое заседание. Мы сделали сюжет специальный, чтобы напомнить, кто сидит, за что сидит. Давайте вспомним их имена.
Елена Рыковцева: Взялся Совет по правам человека при президенте Российской Федерации за эту историю. Хотя в самом Совете произошли перемены, казалось бы, не в самую либеральную сторону, пришел им руководить Валерий Фадеев, он, конечно, очень сбалансированный, взвешенный, но он очень прогосударственный, мы знаем его по эфирам на федеральном канале. Он такой верный правильный государственный человек. Поэтому то, что этот Совет взялся за дело помощи этим политическим заключенным, – это, конечно, хорошо.
Леонид Никитинский: Мы за это взялись еще до этой значимой перемены. Было два заседания президиума, на которых обсуждалась повестка встречи с президентом. Как бы над этим ни смеяться, что мы что-то просим у президента, тем не менее, это самая большая для Совета возможность, других возможностей нет что-то сказать, о чем-то попросить, поставить какой-то вопрос. Правда, чаще всего для тех, за кого мы просили, это кончалось плохо или делалось еще хуже, но, тем не менее, такие вопросы надо ставить. На президиуме была повестка утверждена следующим образом: что первым будет вопрос о выборах, с которых все началось, о выборах в Мосгордуму. Доклад должен был делать Илья Шаблинский, которого с нами, к сожалению, уже нет, он исключен из состава Совета указом президента. Поэтому доклад будет делать, видимо, Борисов, который склонен считать, что с выборами все хорошо. Но вторым номером должен быть доклад, это называется "общественная активность", по сути дела о протестах, будет говорить Николай Сванидзе. Николай Сванидзе встречался с Фадеевым, и он сказал, что да, это повестка действующая. А третьим должен быть мой вопрос. Должна была быть Тамара Морщакова, но она вышла из Совета, видимо, из-за того, что Шаблинского не очень вежливо попросили оттуда. Она собиралась говорить об амнистии, теперь я буду говорить об амнистии. Причем я вчера был у Фадеева, по его инициативе была встреча, он подтвердил пока, но мы не знаем, как будет дальше разворачиваться, все-таки Путин будет рулить этой встречей, но он подтвердил, что я буду говорить об амнистии. Мы хотим в нее специально включить пункт, касающийся участников летних событий. На мой взгляд, это некоторый выход паллиативный из положения, потому что общество расколото, и это все большая глупость, жестокость совершенно несоразмерна со стороны СК. Амнистия все-таки некоторый выход из положения – давайте простим этих людей. Но вслед за этим я буду говорить о том, почему нет суда у нас. Вот эти приговоры мало того что чудовищные, судьи не видят картину, суды обязаны смотреть обе стороны, а что делала полиция. Выясняется, что во многих случаях или это были провокации со стороны полиции, или в истории, где большинство арестованных, там два полицейских испугались в окружении толпы, то есть они были не подготовлены, начали почем зря всех лупить, палку сломали о чью-то спину. Люди просто стали бросаться на защиту. Судьи ничего этого не видят. Поэтому я буду ставить вопрос, если мне дадут слово, о том, что надо такие дела рассматривать с присяжными заседателями, что надо возвращать систему народных заседателей, в том числе по делам об административных арестах и о том, что вся власть принадлежит народу. И прежде всего это касается суда. Мне кажется, что эта постановка вопроса единственно возможная. Но Леша со мной не согласен, я его звал на свою площадку, он говорит: нет, это нам неинтересно.
Елена Рыковцева: Вы, наверное, допускаете, что Владимир Путин, мы знаем, как он общается и как он реагирует, он скажет: ну что значит несоразмерное наказание? А вы что – суд? У нас суд решает, соразмерное наказание или несоразмерное наказание.
Леонид Никитинский: Я уже готовлюсь ему сказать: Владимир Владимирович, ваша мантра о том, что суд разберется, уже не работает, потому что суд ни в чем не разбирается.
Елена Рыковцева: А он скажет: так что, мне теперь суд отменить, Леонид?
Леонид Никитинский: Давайте представителей гражданского общества туда пригласим, чтобы они принимали решение наряду с судьями. Это очень серьезная реформа.
Елена Рыковцева: "Реформа" – это такое слово страшное. Люди сидят сейчас. Допустим, присяжных можно ввести на основе нынешнего нереформированного законодательства?
Леонид Никитинский: Нельзя. Потому что в 2008 году 212-я статья нынешняя, по которой дело то ли будет, то ли нет, но во всяком случае СК хотел его развернуть, сейчас, видимо, они все-таки колеблются, 212-я статья о массовых беспорядках до 2008 года относилась к компетенции суда присяжных. В 2008 году он была изъята оттуда вместе со всеми делами, подследственными ФСБ.
Елена Рыковцева: То есть вы предлагаете новый законодательный пакет поправок, за который будет голосовать Дума, которая голосовать, конечно, не будет и так далее? То есть это не решает сегодняшнюю проблему?
Леонид Никитинский: Утопия двигает миром. Сегодня это кажется утопией, завтра или послезавтра, а другого выхода нет.
Елена Рыковцева: Амнистия не утопичный выход? Безо всякой реформы, просто амнистировать. Я правильно понимаю, что для этого они должны себя признать виновными?
Леонид Никитинский: Нет, совершенно необязательно. Якобы амнистия распространяется только на тех, кто признал свою вину, ничего подобного.
Елена Рыковцева: Это помилование, когда должен признать. Вы хотите сказать, что вы предлагаете президенту Российской Федерации амнистию, которая распространяется только на этих людей?
Леонид Никитинский: Амнистия широкая к 75-летию Победы. Но специальный пункт, касающийся, на наш взгляд, необходим.
Алексей Миняйло: Дай бог, чтобы СПЧ кому-то чем-то помог и становилось не хуже, как в прошлый раз, с людьми, которых вы пытались защитить, а лучше. Но мне все это напоминает разговор бюргера с Драконом в шварцевском произведении. Когда говорят, что судья не разобрался, система заточена, чтобы работать так. Заточена не кем-то, она заточена Путиным и его ближайшим кругом. В этом смысле, Владимир Владимирович, что-то не работает, давайте изменим… Да отлично все работает, просто мы все знаем, по чьим правам человека этот Совет. Нужно не пытаться придумывать какие-то... Трубу прорвало, не надо ее заматывать туалетной бумагой – надо трубу менять, надо менять всю систему.
Елена Рыковцева: Один реформы предлагает, другой систему менять.
Алексей Миняйло: Что касается вытаскивания людей, сейчас делается очень много.
Елена Рыковцева: Мы понимаем, что это не маниловщина, реформа возможна, но это долго.
Леонид Никитинский: Мой аргумент состоит в том, что существует понятие легитимности власти, она целостна. Если одна нога подломилась, а именно судебная, то пропадает легитимность всего. Нужен какой-то выход из этого положения. Если это не будет поддержано уличной активностью, разумеется, никто ничего делать не будет. Одно другому не противоречит.
Елена Рыковцева: Он может быть очень житейский – позвонить. Владимир Владимирович, условно, или его помощник снимает трубку и говорит, что мой Совет по правам человека считает, что это несоразмерно. Давайте кончать с этим делом, суду объясните, что надо их освободить. Объяснили в какой-то момент, что Алексея Миняйло надо освободить, – его освободили. Видимо, это единственный выход на сегодняшний момент – верить в то, что какое-то случится просветление кое у кого, он позвонит и скажет.
Леонид Никитинский: Паранойя у Бастрыкина как минимум, он ловит врагов там, где их нет. У нас нет другого способа, кроме как разговаривать.
Елена Рыковцева: Человек, который ссылается на суд, на самом деле сам и есть суд, который может отпустить, может посадить. Адресата вы правильного себе нашли, другого нет адресата.
Леонид Никитинский: Все насилие творится только именем суда. Та же самая Росгвардия и полиция сами ничего не могут, у них нет полномочий, полномочия у суда, а суда нет.
Евгений Овчаров: Я больше согласен с Алексеем сейчас. Дело в том, что Совет по правам человека, как он правильно сказал, понятно, по правам какого человека. Вы говорите, что если одна нога подломилась, значит, система перестает быть легитимной в целом. При этом собираетесь просить о том, чтобы глава исполнительной власти разобрался с какими-то недостатками власти судебной. Сама эта идея исходит из того, что у нас есть разделение властей, что абсолютно не соответствует действительности. Совершенно очевидно, что Путин является источником всех решений. В чем я с вами согласен, что без уличной активности никакие инициативы рассмотрены не будут. Но это разговор уже не о просветлении наших царей и бояр – это разговор о том, что нужно показать, что им есть, чего бояться. Возможно, сейчас челобитные менее эффективны, чем развитие какой-либо уличной активности, разумеется, легальной. Лично мне кажется немного странным, что Совет по правам человека сейчас стал изображать, что он занимается этой проблемой, после того, как его очистили от нескольких людей, безусловно, достойных.
Леонид Никитинский: Мы этим занимались и до и продолжаем заниматься. Если нам не дадут этим заниматься, то мы рассосемся.
Елена Рыковцева: Что значит рассосемся? Мы уйдем, если на этом деле поставят крест, на вашем исследовании? Вы не согласны с решением суда, значит, вы хотите президента убедить, что оно неправомерно, неадекватно. Если вам говорят – идите-ка вы туда-то, вы уходите?
Леонид Никитинский: Конечно. Там просто нечего будет делать.
Евгений Овчаров: Мне кажется, что власть нужно убедить не в том, что где-то допущены ошибки, ошибки никогда не интересовали эту власть, она в принципе плохо умеет их признавать. Тот же Котов сидит за пикеты в пользу тех людей, которые уже отпущены. Мне кажется, скорее власти нужно объяснить, что издержек от оппозиционеров на свободе гораздо меньше, чем издержек от оппозиционеров в тюрьме.
Леонид Никитинский: Я совершенно согласен. Именно это я и говорю, что вы сами свою легитимность подорвали этими историями.
Елена Рыковцева: Мы сейчас послушаем московских прохожих, которых мы спрашивали, чем же можно все-таки этим людям помочь, помнят ли они о них.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ПРОГРАММЫ СЛУШАЙТЕ В ЗВУКЕ И СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
