Против руководителя "Команды 29" Ивана Павлова, представляющего интересы обвиняемых по делам, где есть государственная тайна, в том числе Фонда борьбы с коррупцией и журналиста Ивана Сафронова, начато уголовное преследование. Несмотря на то, что в отношении адвоката избрана мера пресечения в виде запрета определенных действий, он намерен продолжить свою работу, в том числе с ФБК. А могут ли такие критики Кремля, как Алексей Навальный, поменять власть в стране снизу?

Мумин Шакиров обсуждает эти и другие темы и подводит итоги 18-й недели 2021 года с адвокатом Иваном Павловым и историком Тамарой Эйдельман.

^{Видеоверсия программы}

"Я мешал Левиафану уничтожать человеческие судьбы в тиши своего кабинета"

Мумин Шакиров: Ивана Павлова обвинили в разглашении материалов предварительного следствия по делу Ивана Сафронова. У юриста провели обыск и избрали меру пресечения: запрет на определенные действия. Накануне я побывал у Павлова, выяснил некоторые подробности. Иван уверен, что дело против него инициировал следователь из ФСБ. Адвокат назвал его имя.

Иван, обыски у вас дома в Петербурге, задержание вас в гостинице в Москве в шесть утра – это наезд на независимую адвокатуру, "Команду 29", которая занимается громкими делами, или это персонально против вас, потому что ваше имя связано с делом журналиста Ивана Сафронова?

Иван Павлов: Я считаю, что не только на адвокатуру, не только на меня, но еще, конечно, и на моих подзащитных. Есть восточная мудрость: тот, кто не может укусить всадника, кусает лошадь. Я – та самая лошадка, которую они кусают, если они не могут укусить всадника, а всадник – разумеется, мои подзащитные. И если они не могут – благодаря, может быть, моим усилиям – дотянуться до этого всадника, то вынуждены тратить свои зубы на меня. Я понимаю, что у меня профессия такая, связанная с рисками. Дела, в которых я участвую, конечно, подразумевают угрозы и риски. Я должен был их учитывать. И поверьте, я их учитывал. Я мешал Левиафану уничтожать человеческие судьбы в тиши своего кабинета.

Мумин Шакиров: Вы имеете в виду дело только Ивана Сафронова? Или вы хотите обобщить?

Иван Павлов: У меня же среди подзащитных не только Иван Сафронов. Есть мои подзащитные под таким же обвинением, которые находятся сейчас в "Лефортово", под домашним арестом. Карина Цуркан, Валерий Митько...

Мумин Шакиров: Почему именно к вам пришли в связи с Иваном Сафроновым? Есть ведь и другие ваши коллеги?

Иван Павлов: Это долгая история профессиональных отношений в сфере защиты по закрытым процессам, по делам, где наши процессуальные оппоненты закрывают буквально все. Двери следственных кабинетов, разумеется, закрыты, двери судебных заседаний закрыты. Мы были, пожалуй, единственными, которые рассказывали о том, что происходит за этими закрытыми дверями, не раскрывая никаких государственных тайн. Но у следователя есть сейчас возможность отбирать у участников процесса подписки о неразглашении не только государственной тайны, но вообще любой информации предварительного расследования. Под эту категорию порой можно подтянуть все что угодно. Сам факт возбуждения уголовного дела и преследование гражданина следователями трактуются как данные предварительного расследования, которые он хотел бы скрыть от общества. Соответственно, в такой атмосфере очень легко творить произвол... Мы участвуем в делах, где сроки наказания от 12 до 20 лет лишения свободы. И по таким делам наши процессуальные оппоненты стараются все скрыть.

Мумин Шакиров: Следственные органы считают Ивана Сафронова изменником родины или предателем. Вы назвали имя анонимного свидетеля – Ландер. Вы передали газете "Ведомости" постановление о привлечении Сафронова в качестве обвиняемого. Я, как обыватель, в этом не разбираюсь. Почему я должен сочувствовать вам, а не силовикам, которые ищут изменника родины?

Иван Павлов: Я не прошу сочувствия лично ко мне. Я уверен, что нормальные люди должны понимать: адвокат – единственное препятствие в пищеварительной системе, переваривающей обвиняемых по статьям об "измене родине", и они совершенно изолированы от всего общества. Адвокат – единственный человек, связующий его с внешним миром. Вы понимаете, как происходит расследование по таким делам и какой сценарий первоначальных действий. Он начинался так же и у меня, в моем деле. Рано утром приходят с обыском, забирают фигуранта теплого с кровати и везут его на допрос. Обыск проходит обычно по нескольким адресам: у него дома, на рабочем месте, в домах близких, везде.

Мумин Шакиров: Вы имеете в виду Ивана Сафронова?

Иван Павлов: Я говорю, как проистекает сценарий первоначальных так называемых следственных действий по делам подобного рода, например, в отношении Ивана Сафронова, обвиняемого в государственной измене. Человека полностью изолируют от внешнего мира. Он может контактировать только со своим следователем. Хорошо, если есть адвокат, но обычно это адвокат по назначению, представленный ему следователем. Обычно по практике, с которой я сталкиваюсь, адвокат ведет себя зачастую довольно пассивно и не может ничем помочь подозреваемому, обвиняемому. Он лишь говорит: "Хочешь давать какие-то объяснения? Пожалуйста, объясняй". А любые объяснения, которые формулируются в такой шоковой ситуации, конечно же, записываются следователем, и формулировки таковы, что практически каждое слово может быть использовано против обвиняемого. Потому что в такой шоковой обстановке обвиняемый не может нормально сориентироваться и сформулировать какие-то адекватные показания. И дальше следует суд, избрание меры пресечения, и все молниеносно. То есть человек максимум на следующий день уже находится в следственном изоляторе тоже в шоковом состоянии, ничего не понимающий, что с ним происходит, потому что сталкивается с этим обычно в первый раз. И все, полнейшая изоляция.

Мумин Шакиров: Как неискушенному обывателю понять: то, что вы выдали имя анонимного свидетеля – Ландер, то, что вы передали какие-то материалы в "Ведомости", – это хорошо или плохо?

Иван Павлов: Это не имя анонимного секретного свидетеля, это его псевдоним, который ничего не значит. Он мог быть любой – Афанасьев, Иванов, Петров, Сидоров и, например, Ландер. То есть он никак не раскрывает самого свидетеля. И здесь я обращал внимание не на то, что этот свидетель был допрошен в какое-то определенное время, или на что-то еще. Я говорил: "Смотрите, то, что я вам говорил в июле 20-го года...", когда опубликовал сценарий, как будет развиваться дело Сафронова. И там же я сказал, что обязательно будет какой-нибудь секретный свидетель, который не скажет об источниках своей осведомленности, а просто будет утверждать: "Да, я знаю, что Иван Сафронов совершил какие-то шпионские действия". И мы никогда не узнаем, кто этот человек, откуда он знает о том, что утверждает. Практика идет именно по этому пути. Я говорил это со знанием уже дела, поскольку у нас по ряду дел используется такой же подход – незаконный, когда используют показания свидетеля, который не может пояснить и указать на источник своей осведомленности. Это анонимка. Это значит преследовать человека на основании анонимки. Мы помним историю свою, конечно, когда на анонимках были основаны приговоры. Сейчас эта история возвращается.

Мумин Шакиров: Обыск в вашей квартире в Санкт-Петербурге, где мы сейчас находимся, и в гостинице в Москве, где вас подняли в шесть утра, – это наезд силовиков прежде всего на вас и организацию "Команда 29" или на Ивана Сафронова, дело которого хотят довести до суда, чтобы он получил какой-то срок?

Иван Павлов: Это охота на двух зайцев сразу.

Мумин Шакиров: То есть стрельба дуплетом?

Иван Павлов: Да, попробовать решить сразу несколько задач. Ясно, что с делом Сафронова у них там чего-то не клеится совершенно. И мы это понимаем, и следователь это хорошо понимает. Такая история была нужна для того, чтобы создать некоторую точку напряжения, оттянуть силы защиты на то, чтобы они уходили совершенно в другое пространство. Уверен, что следователи по другим делам тоже от этого обстоятельства не опечалены никак, а наоборот, поддерживают. Разумеется, ослабить защиту и оттянуть ее ресурсы на защиту самой себя – это выгодно недобросовестным процессуальным оппонентам. Здесь идет речь именно о недобросовестности. Это неспортивное поведение наших процессуальных оппонентов, которые создают искусственные препятствия для того, чтобы не иметь проблем и полегче расправиться с обвиняемым по конкретному делу. И здесь, я уверен, инициатива исходит именно от следователя, который расследует дело Ивана Сафронова. У него какая-то персональная ненависть ко мне. Мои коллеги, подзащитные, их родственники рассказывали, что он грозился буквально посадить меня и сделать так, чтобы я потерял статус адвоката. До клеветы доходило. Он обвинял меня в совершении страшных государственных преступлений, утверждал, что я чуть ли не какой-то разведчик, шпион, агент иностранных спецслужб, который прошел разведшколу, и так далее.

Мумин Шакиров: Это слова следователя?

Иван Павлов: Это слова следователя Александра Чабана, который расследует дело Ивана Сафронова. Кстати, он еще был основным следователем по делу Виктора Кудрявцева.

Мумин Шакиров: Этот наезд – война между силовиками и независимыми профессионалами адвокатами? Или это война конкретного силовика против вас лично, Ивана Павлова?

Иван Павлов: Война начинается с первого выстрела всегда. Мне кажется, первый выстрел был от этого следователя, имя которого я назвал. А все остальное – это система начала работать и выбрала свою сторону в этой войне. Подписи, которые я видел в материалах уже своего уголовного дела в Басманном суде, говорят о том, что ресурсы подтянуты серьезные, такая тяжелая артиллерия втянулась. Бортников подписал лично...

Мумин Шакиров: Это глава ФСБ.

Иван Павлов: И в адрес Бастрыкина, главы Следственного комитета.

Мумин Шакиров: То есть очень большие и серьезные люди взялись за вашу персону?

Иван Павлов: Уголовное дело возбуждено даже не региональным Следственным управлением СК, а Главным следственным управлением Следственного комитета. То есть уровень довольно серьезный, выше уровня нет.

Мумин Шакиров: Чья заслуга то, что вас не арестовали, а ограничили в определенных вещах – коммуникации, интернете и так далее? Но вы имеете возможность сейчас общаться с журналистом. Чья заслуга, что вы не за решеткой?

Иван Павлов: При том обвинении, которое есть сейчас – в совершении нетяжкого преступления, это 310-я статья "Разглашение данных предварительного расследования", – не предусматривается жесткого наказания в виде лишения свободы. Поэтому по этой статье они вряд ли решатся на какие-то брутальные действия, например, избрание такой меры пресечения, как содержание под стражей. Домашний арест, кстати, возможен. Но возбужденное уголовное дело имеет тенденцию видоизменяться, и возможна переквалификация обвинения на более тяжкое преступление. Конечно, они пришли сюда не для того, чтобы найти какой-нибудь дымящийся ствол или лезвие ножа, с которого стекают капли крови, они пришли покопаться в моих досье, в документах, посмотреть, что находится в моем телефоне, в компьютере. К сожалению, им удалось это сделать, и они залезли практически во все досье, в том числе по текущим делам, пересмотрели все мои архивы. А я за 25 лет наработал много архивов дел.

Мумин Шакиров: Это может сработать против вас, чтобы переквалифицировать одну статью уголовную в другую?

Иван Павлов: Это зависит от фантазии следователей. Но обращает на себя внимание то, что следователи Главного следственного управления приехали в Петербург проводить обыски здесь. В Москве, соответственно, следственные действия одновременно проводились у меня в гостинице. Лучшие кадры ФСБ брошены на оперативное сопровождение этого дела. Моя квартира была полна сотрудников ФСБ. В офисе произошел просто разгром. Здесь хотя бы более-менее все в порядке: они, каждую бумагу просмотрев, убрали обратно. А в офисе раскидали все бумаги по полу. Учитывая то, что такие силы подтянуты, мы можем предполагать: они не захотят оставить без последствий это дело.

Мумин Шакиров: Если вас выведут из игры, используя свою власть, это означает, что на место придет какой-то другой адвокат, такой же, как вы, из "Команды 29" и будет продолжать ваше дело? Или они поставят какого-то своего адвоката? Есть оскорбительное выражение – подментованный. Как ситуация будет развиваться дальше? Ведь если убрать одного адвоката, то человек, которого обвиняют, все равно имеет право на защиту.

Иван Павлов: В "Команде 29" работают замечательные молодые мои коллеги, несколько адвокатов молодых, очень активных, мои ученики. Один уже стал матерым адвокатом...

Мумин Шакиров: Есть смена?

Иван Павлов: Есть достойнейшая смена. Я уверен, они еще пожалеют, когда увидят, что на смену Павлову придут новые адвокаты, еще зубастее, чем он сам. Адвокатское сообщество было настолько возмущено фактом наезда на меня – и я очень рад и благодарен всем, кто выразил мне поддержку, – что они согласны даже войти в те дела, которые я веду, и поддержать меня не только в моей защите, но и по тем делам, из которых меня пытаются убрать.

Мумин Шакиров: Что происходит в адвокатской среде? Насколько вы – одна сплоченная команда?

Иван Павлов: Адвокатура – это срез общества. И конечно, это неоднородная корпорация, со своими оппонирующими друг другу силами.

Мумин Шакиров: Чувство локтя есть?

Иван Павлов: Чувство локтя есть. Как и в любом сообществе, всегда найдутся оппонирующие элементы, которые будут, что бы ни происходило, говорить, что "мы против". Но в своем большинстве, я думаю, по ключевым обстоятельствам, связанным с развитием, с принципами нашего сообщества, в целом, никаких особенных возражений у нас нет.

Мумин Шакиров: То есть за вас стоят горой ваши коллеги, так можно сказать?

Иван Павлов: Я ощущаю такую поддержку от абсолютного большинства. Я не слышал ни одного плохого слова. Правда, я лишен сейчас каких-то источников информации, интернета, не могу поучаствовать в закрытых группах, которые у нас тоже есть, где мы обсуждаем острые вопросы. Но я уверен, что не найдется ни одного коллеги, который скажет, что Павлова преследуют не за его профессиональную деятельность, а за что-то еще.

Мумин Шакиров: Как вы будете осуществлять свою профессиональную деятельность? Вас же не отстранили от дела, и вы будете продолжать представлять интересы Ивана Сафронова. Или это не так?

Иван Павлов: Именно так. Я принял решение для себя... Я пока не имею возможности брать новые дела, поскольку понимаю, что сейчас какие-то ресурсы пойдут на то, чтобы защищаться самому. И я благодарен тем коллегам, которые в большом числе вступили уже в мое дело, направив десятки апелляционных жалоб на решение Басманного суда об избрании мне меры пресечения. Я буду продолжать участвовать в делах, которые вел, – Ивана Сафронова, Карины Цуркан и других. Работать буду, конечно, в условиях тех ограничений, которые на меня наложены. Я законопослушный гражданин, я обязан выполнять требования закона. А закон пока такой, что на меня судебным решением возложены ограничения, связанные с использованием телефона и интернета. Конечно, это в бытовом плане неудобно, потому что в интернете все – заказ такси, доставка продуктов домой и так далее. Я уже не говорю про соцсети, затянули которые нас и держат очень крепко. Уже появились какие-то фантомные боли без соцсетей, я чувствую, что что-то ампутировано. И в профессиональном плане, конечно, тоже существенные ограничения, потому что работа адвоката – это постоянный поиск какой-то информации. Мы уже не сидим в библиотеках, как раньше, мы работаем дома, в офисе, но в интернете. Все современные источники информации, какие-то правовые системы, которыми юристы пользуются каждый день, сейчас уже находятся в интернете, и без них никуда.

Мумин Шакиров: Когда проводили обыск в этой квартире, изъяли ваши жесткие диски – то, что вы накопили за 25 лет своей профессиональной деятельности? Или это все осталось у вас?

Иван Павлов: Конечно, они изъяли все, что связано с накопителями информации.

Мумин Шакиров: Или сняли копию?

Иван Павлов: Они изъяли мой компьютер, мой телефон. Телефон был со мной в Москве, соответственно, компьютер здесь был в сейфе, они вскрыли сейф... Кстати, как-то слишком быстро вскрыли. Я думал, что сейф как-то охраняет. У меня в сейфе лежали мои досье по текущим делам. Архивы тех дел, которые рассмотрены, стоят у меня в специальных шкафах. Все отмечено дисклеймерами, что это является адвокатской тайной, посторонним вход запрещен. Но это не остановило, забрали все.

Мумин Шакиров: Вы лишились всех своих архивов?

Иван Павлов: Архивы остались в бумажном виде, а в электронном все источники накопления информации у меня забрали. Это флешки, компьютер, ноутбук, соответственно, и телефон. Также забрали у моей супруги все электронные средства коммуникации и компьютер тоже.

Мумин Шакиров: Какова судьба Игоря Дорфмана, компьютерщика "Команды 29"? Он выведен из этого дела?

Иван Павлов: Я знаю, что его допросили в качестве свидетеля. А одно из ограничений, которые наложены на меня, – не общаться со свидетелями. Поэтому, к сожалению, я не могу позвонить ему, но я передал ему свои слова поддержки и сожаления о том, что он стал объектом атаки для силовиков. У него все происходило еще по более жесткому сценарию – с наручниками, с выбиванием двери, его положили на пол. И то, что сделали с Игорем, конечно, ни в какие ворота не лезет. Здесь уже ни о каком чувстве такта и нормальном поведении при осуществлении следственных действий и речи быть не может. У него есть адвокат. Его окружают коллеги по "Команде 29". Уверен, что вся поддержка будет оказана, если какие-то последуют другие действия такого недружеского характера со стороны спецслужб. Насколько мне известно, у всех участников следственных действий пытаются взять подписку о неразглашении данных предварительного расследования. Ее пытались отобрать даже у меня, чтобы я тоже по своему делу молчал. Но, слава Богу, законодательство не предусматривает возможности следователя отобрать такую подписку у обвиняемого. Я, конечно, выразил решительный протест, сказал, что я не буду давать никакие подписки. Это было во время обыска у меня в гостинице в Москве. Я предупредил следователя: первое, что я сделаю, когда выйду после обыска из своего номера, – это расскажу всем о происходившем здесь и покажу те процессуальные документы, которые у меня были, поскольку вы обязаны были мне их предъявить. Сейчас эти документы можно посмотреть в Сети, со всеми подписями известных генералов армии и юстиции. Скрывать я это не собираюсь. Считаю, что там, где не работает в полной мере право, гласность – это чуть ли не последнее средство в арсенале тех, кто защищает свои права и права других лиц.

Тенденция – на репрессии

Мумин Шакиров: Сегодня репрессивная машина работает так, что принимаются новые запретительные законы, предпринимаются наезды на гражданских активистов после акций, на журналистов. Вы рассматриваете свое преследование и все, что связано с вашим подзащитным Иваном Сафроновым, как часть общей картины мира? Или все-таки надо разделять на "Команду 29" и все, что связано с политиками, журналистами и гражданскими активистами?

Иван Павлов: Конечно, мы живем в такие не очень кошерные времена…

Мумин Шакиров: Или нельзя на этом спекулировать?

Иван Павлов: Всегда важны детали. Специфика есть везде, в каждом деле, хотя тенденцию вы сформулировали совершенно четко: времена сейчас такие, когда чуть ли не каждый день – преследования, новые информационные поводы появляются, то кого-то арестовали, то идут какие-то задержания, то с обыском пришли, то меру пресечения кому-то избрали, то уголовное дело возбудили… И все время попадают в эту сферу известные люди, и трудно было представить, что они могут стать фигурантами уголовных разбирательств. Поэтому, конечно, тенденция совершенно четкая – на репрессии, но каждое дело, конечно, индивидуально. Я, как адвокат, должен всегда четко фокусироваться на своем подзащитном, и мне привычнее говорить о частностях, а о более общих вещах пусть, наверное, говорят политики, политологи, те, кому виднее эта общая картина. Мы, адвокаты, как солдаты, сидим в своем окопе и видим только частные цели, а общую картину увидеть иногда очень сложно. Но судя по всему, в стране происходит ужасное, и согласиться с этим не поднимается рука.

Мумин Шакиров: Есть представители президента в Конституционном суде, в Государственной думе, юристы, есть известный Михаил Барщевский. Эти фигуры работают на администрацию президента и на Кремль? Или они сочувствуют вам, коллегам, юристам? Или их хата с краю?

Иван Павлов: Я знаю, что, кроме представителей родного адвокатского сообщества, за меня выступили около сотни писателей, литераторов, поэтов. Еще не так много времени прошло, наверняка какие-то разговоры ведутся. Мне кажется, это очевидно, что так нельзя с адвокатами. Потому что мы защищаем права людей, которых обвиняет государство. Мы выполняем конституционную функцию, обеспечиваем конституционное право гражданина, без которого невозможно его преследование.

Мумин Шакиров: Поэтому все и удивляются, почему это произошло с вами!

Иван Павлов: Здесь все связано на персональном уровне, мне кажется, со следователем. А потом та система, которая этого следователя поддерживает, обрушила весь арсенал своих средств на одного адвоката. На самом деле не на одного, а на целую команду адвокатов. "Команда 29" – это известная правозащитная структура в России, и я это расцениваю как атаку не только на себя, а именно на команду. Адвокатское сообщество, мне кажется, сформулировало свою позицию. Что касается политиков, то я не имею сейчас, к сожалению, возможности снять трубку и позвонить знакомым из этой сферы, которые должны как-то, мне кажется, отреагировать на это.

Мумин Шакиров: Объясните, пожалуйста, не все это знают, кто такой – подментованный адвокат. Он коллега ваш или он из другой оперы?

Иван Павлов: Корпорация неоднородна, и мне не нравится термин – подментованный адвокат. Это вообще, мне кажется, не адвокат. Таких не должно быть в корпорации. Мне, по крайней мере, они точно не известны. По крайней мере по тем делам, в которых я участвую, встречались такие, не в должной степени принимавшие участие в защите своего подзащитного. Это приводило к определенным печальным последствиям, которые потом приходилось разгребать, исправлять эти ошибки. Как говорят, в семье не без урода, таких адвокатов лишают статуса, адвокатское сообщество само освобождается от чуждых ему кадров.

Мумин Шакиров: Назначенный государством адвокат – это такой же честный, порядочный профессионал, как и человек со стороны? Или некий другой акцент здесь есть?

Иван Павлов: Уверен, что большинство адвокатов, которые работают по назначению, вполне себе профессиональные и добросовестные люди, специалисты. В тех делах, где я участвую, мне кажется, этот подбор адвокатов идет не без вмешательства лиц, которые проводят оперативную работу по делу, следственные действия. Вроде как должен защищать, должен предпринимать все действия, исполнять основные рекомендации для адвокатов. Но я вижу зачастую следы того, что пренебрегают именно этими основными рекомендациями на первоначальных следственных действиях. Например, после ареста нужно порекомендовать человеку прийти в себя, подумать, понять, в какую ситуацию он попал, чтобы он понял, что есть защитник, обсудить с подзащитным все… Зачем сразу вставать в позу оправдывающегося перед хорошо подготовленным, снабженным всякими методическими указаниями и психологическими приемами следователем, который формулирует протокол допроса подозреваемого? Зачем в первый же день, в первые минуты, в шоковом состоянии давать какие-то показания? Когда ты приходишь уже спустя, например, месяц после того, как началось это дело, тебя родственники приглашают, ты видишь, что в первые же часы после задержания человек наговаривает на себя целую простыню записей в этом протоколе. Ты задаешь вопрос: "Зачем? Почему адвокат не порекомендовал своему подзащитному чуть-чуть подумать?" Прежде чем что-то говорить, а тем более подписывать, надо крепко подумать, посоветоваться, понять, в чем тебя обвиняют, а не просто говорить все подряд. Причем подписывают, не читая практически. Светлану Давыдову в 2015 году в присутствии адвоката заставили подписать…

Мумин Шакиров: Я напомню, женщину обвиняли в том, что она работает на украинскую разведку.

Иван Павлов: Да, что она позвонила в украинское посольство в Москве и сообщила о телефонном разговоре, который слышала в маршрутке, что наши военные едут воевать в Донбасс. И она подписала признательные показания по своему делу.

Мумин Шакиров: Под давлением назначенного государством адвоката?

Иван Павлов: Нет, не под давлением адвоката, а под давлением следствия. Но адвокат же на следственных действиях должен вести себя активно. А здесь адвокат сидит и говорит: "Ну, хочешь – говори, не хочешь – не говори…" Это не работа адвоката. Такое встречается, к сожалению, по моим делам, в каждом деле. Это похоже на систему, заставляет меня задуматься: надо что-то менять в ней, в подходах, которые применяются при назначении адвокатов по подобного рода делам. Потому что здесь следствие самое сильное, сильнее не бывает. Здесь против человека используется оружие массового поражения – самая мощная спецслужба если не в мире, то в Европе точно. Весь свой арсенал средств она направляет на маленького человека. Мы, я лично всегда выступаю на стороне слабого, в любом конфликте. Это мой подход. Я понимаю: когда я встаю на сторону слабого человека, против меня тоже будет противостоять огромная машина со своими механизмами подавления и преследования.

Дело Навального и ФБК

Мумин Шакиров: Фонд борьбы с коррупцией Навального признан в России иностранным агентом, и прокуратура подала ходатайство, чтобы суд признал ФБК и сеть штабов Алексея Навального экстремистской организацией. Каковы перспективы того, что они этого добьются? Как вы будете осуществлять защиту?

Иван Павлов: У нас есть план, он был выработан еще до того, как случились все эти брутальные действия по отношению ко мне как к адвокату. Мы с ФБК недавно подтвердили, что мы продолжаем работать. Мы вошли в это дело прежде всего потому, что специализируемся на делах, где есть государственная тайна, которые рассматриваются за закрытыми дверями. А это дело закрыли именно под предлогом государственной тайны. Мы уже, кстати, подали встречный иск о рассекречивании этого дела и всех материалов, которые под грифом секретности представлены в суд. Следующее заседание – 17 мая, мы проводили подготовку к нему, встречались в офисе с коллегами, "Командой 29", участвующими в работе по этому делу, и мы дадим бой. Мы просим журналистов не спрашивать нас типа: все предрешено, чего же вы еще ожидаете? Мы ожидаем, что мы будем работать и защищать нашего подзащитного, в данном случае – Фонд борьбы с коррупцией.

Мумин Шакиров: 4 мая группа депутатов внесла в Госдуму знаковые законопроекты о нежелательных и экстремистских организациях. Оба документа, в первую очередь, направлены против ФБК, сотрудников штабов Алексея Навального, а также рядовых сторонников оппозиционного политика. Если примут закон, то Навальный и его сторонники не смогут принимать участие в избирательных кампаниях. И даже будут ограничены права тех людей, которые ранее финансировали этот фонд.

Иван Павлов: За свои 25 лет практики я уже перестал удивляться тому, какими могут быть законы в России. Кстати, я застал замечательное время, когда законы развивались в совершенно другом направлении, но сейчас тенденция – закручивают гайки. Если закручивают гайки в правоприменительной практике, то и законодательство будет развиваться в этом же направлении. Поэтому я не испытываю никакого удивления от того факта, что такой законопроект внесли. Я думаю, что он может быть принят, и с этим тоже можно жить.

Мумин Шакиров: Леонид Волков, один из соратников Навального, сказал, что под этот закон могут попасть 200 тысяч человек. Это те люди, которые донатили, принимали участие в работе Фонда борьбы с коррупцией и сети штабов Навального. Что это?

Иван Павлов: Я тоже поддерживал фонд Навального, мне нравятся те расследования, которые проводил Алексей. Это яркие и довольно информативные расследования, с точки зрения создания картины того, что происходит в России и на каком уровне все эти нарушения у нас проистекают.

Мумин Шакиров: Вопрос к вам как к юристу: против этого лома есть прием? Или они примут закон и он будет иметь обратную силу?

Иван Павлов: Конечно, жизнь не закончится и небо на землю не упадет, если такой закон будет принят. Мы юристы, нам важны детали, и мы обязательно прочитаем этот закон, когда он будет уже готовым к принятию. Читать закон сейчас, на входе, на инициативе, можно, конечно, можно возмутиться. Но законопроект может измениться совершенно неожиданно как в хорошую, так и в плохую сторону. Поэтому я стараюсь отслеживать законопроекты ближе к третьему чтению. Ясно, что ничего хорошего ожидать не надо. Если нас заставят сейчас отказаться от участия в выборах, что же, власть сама поставит себя в такую позицию, что за нее будут голосовать только те, кому она доверяет сама. То есть она превратится в самовоспроизводящуюся систему. И если она не терпит никаких оппозиционных взглядов со стороны своих избирателей и исключает из их числа тех, кто придерживается иного мнения, это характеризует власть. Это несовременно. Я точно знаю, что общественный прогресс, не только технический, хотя технический тоже, все-таки приведет к тому, что в России все устаканится. Сейчас Россию совершенно искусственно сдерживают, чтобы стать нормальной, прогрессивной, развитой страной, где люди будут ценить свои права, пользоваться своими правами, и власть будет уважать эти права. Это такое течение времени.

Мумин Шакиров: Еще один законопроект вносится в Государственную думу – о том, что нельзя приравнивать или отождествлять фашистскую Германию и Советский Союз в сталинскую эпоху. Вы тут видите тенденцию по закручиванию гаек или это дань памяти тем, кто погиб во Второй мировой войне?

Иван Павлов: Никакого отношения к дани памяти это не имеет, это чисто пропагандистская акция, для того чтобы использовать чувство патриотизма для разжигания ненависти ко всему внешнему, к инакомыслию, которое в общем свойственно современному миру. Это опять противодействие общественному прогрессу, попытка сдержать развитие страны с помощью таких репрессивных ретроградных мер. Для этого говорят, что наша идеология единственно правильная, а людей, которые считают иначе, мы будем сажать в тюрьму. Это даже немножечко инфантильно, когда от диалога уходят вместо того, чтобы отвечать адекватно, используют репрессивную систему для уголовного в данном случае преследования. Смешно. Кстати, юмор – это тоже наряду с гласностью одно из тех средств, которое помогает в таких ситуациях. Нам надо больше показывать эти инициативы не с той стороны, какой это ужас, как все брутально, какие нарушения прав человека. Власть от этого только выигрывает: как здорово, нас назвали плохими. Надо показывать: так вести себя не то что плохо, а смешно, и король голый. Как только люди поймут, что король смешной и голый, многое начнет меняться.

Мумин Шакиров: Что вас мобилизует и придает оптимизм, чтобы выполнять свою профессиональную деятельность, когда людей тысячами задерживают на акциях протеста, пишут им одинаковые протоколы, меняя только фамилию и место действия, дают им штрафы, административные аресты, и потом это постепенно переходит в уголовные дела? Как против этой машины работать, когда ты видишь, что сотрудники следственных органов, полицейские совершают преступления?

Иван Павлов: Редкие победы, которые у нас есть, и являются таким глотком свежего воздуха, который мобилизует нас на дальнейшую работу. Мы не можем сказать, что наша деятельность бесполезна. Наоборот, мы видим, что есть успехи, есть положительные решения, которых мы достигаем. Конечно, большинство решений совершенно отвратительные, ничего общего с правом не имеющие, но мы понимаем, что, кроме нас, подзащитным не на кого надеяться.

Мумин Шакиров: То есть вы делаете то, что вы должны делать.

Иван Павлов: Мы знаем, как это надо делать, у нас есть опыт, соответствующие знания. Наш положительный опыт такой духоподъемный, и это дает нам дополнительные силы, и мы продолжаем работать.

Мумин Шакиров: Но когда человека задержали, оформили на него фальшивый протокол, он приходит в суд, там разве есть состязательный процесс?

Иван Павлов: Все, конечно, зависит от обстоятельств. В большинстве случаев нет. Но если адвокат будет настойчивым…

Мумин Шакиров: Если судья заведомо уже знает, какое она примет решение, как вы себя чувствуете в этой ситуации?

Иван Павлов: Я чувствую, что, кроме этой судьи, есть еще и вышестоящие суды, где тоже можно и нужно попробовать, пройти все эти инстанции. В конце концов, есть Европейский суд по правам человека, который тоже принимает важные решения. Иногда они в пользу заявителя, и потом национальным судам приходится пересматривать это дело. Здесь нужны терпение и настойчивость. Даже после тяжелых ударов надо вставать снова на ноги, не опускать руки и продолжать свою борьбу.

Мумин Шакиров: К сожалению, к этому моменту некоторые жизни уже бывают разрушены.

Иван Павлов: Бывает и так.

Можно ли поменять власть в стране снизу?

Мумин Шакиров: Алексей Навальный больше трех месяцев находится за решеткой. Соратники продолжают борьбу за его освобождение и намерены с помощью системы "Умного голосования" помешать Кремлю взять под полный контроль Государственную думу на осенних выборах. Узник владимирской колонии и его товарищи сумели продемонстрировать новые методы сопротивления режиму. Можно ли поменять власть в стране снизу. Об этом я поговорил с Тамарой Эйдельман.

Мумин Шакиров: Петр I, Александр II, декабристы, Столыпин, Хрущев, Горбачев, Ельцин. Все реформы или революции происходили сверху. Об этом говорит в том числе и ваш папа. Один из основных его трудов посвящен этой теме, он называется "Революция сверху". Мы обречены, что у нас изменения в стране будут только сверху, и Навальному и его команде ловить нечего?

Тамара Эйдельман: Мне в последние годы все ставят на вид моего папу: он написал книгу "Революция сверху в России", чего тут вообще выступать, если все происходит только сверху. Но я хочу обратить внимание, что на самом деле там написано не это. Действительно, книга называется "Революция сверху в России", она была написана в эпоху перестройки, когда все верили, что сверху что-то прекрасное произойдет. Но там написано, что реформа происходит сверху под давлением общественным снизу, поэтому ничего не обречено. Другое дело, что наши власти сейчас не очень похожи на тех, кто будет уступать давлению снизу. Конечно, реформы проводит власть. А кто еще может это провести? Но вопрос в том, она проводит сама по себе или же реагирует на некий общественный запрос. Поэтому то, что делает Навальный, – это нормально, естественно для нашей страны.

Мумин Шакиров: То, что делает Навальный, – это все-таки давление снизу, или давление параллельно, или давление части элиты?

Тамара Эйдельман: Части элиты. Это все равно давление общества. Наше представление, которое с советских времен, что массы, весь народ должен... Да так никогда не бывает. Всегда есть элита, которая ведет за собой массы. Назовем это элитой, передовыми кругами. Навальный выражает взгляды определенной части нашего общества.

Мумин Шакиров: Не являясь частью политической элиты.

Тамара Эйдельман: Не являясь частью истеблишмента. Разговор о том, что эта часть общества ничтожно мала, мне кажется, неправилен. Когда вышел фильм "Он вам не Димон", никто не мог себе представить, что в 26 городах выйдут люди. В последнее время выходили в куда большем числе. Наверное, это не огромные миллионы, которые разделяют эти идеи. Хотя мы не знаем, сколько людей симпатизируют. Во всяком случае, Навальный представляет интересы части общества – наиболее прогрессивной, мыслящей и совестливой. И эта часть давит на власть.

Мумин Шакиров: Можно ли говорить о том, что Путин, как считают некоторые эксперты, гениальный селекционер, он отобрал такие кадры, что увидеть в них протестантов исключено? Поэтому мы обречены все-таки ждать того момента, когда закипит внизу, и тогда уже будет какой-то поворот наверху.

Тамара Эйдельман: Я очень надеюсь, что нет. Я вообще не люблю слов, что мы обречены, я в это не верю. Я знаю, что в истории бывают самые разные вещи. Никто не мог предсказать, что Никита Сергеевич Хрущев, который совсем не выглядел как реформатор, проведет "оттепель". Мало того, есть историки, которые считают, что куда более радикальный вариант "оттепели" был у Лаврентия Павловича Берии, уж совсем не похожего на реформатора. Когда реформы назревают, потребность в них ощущают самые разные люди. Мы знаем примеры из самых разных стран, когда люди, вышедшие из истеблишмента, из элиты, под давлением обстоятельств, общественности, масс начинают действовать по-другому. Испания – пример. Адольфо Суарес был "фалангист" и демонтировал эту систему.

Мумин Шакиров: Но вы продумываете, кто из окружающих Владимира Путина бы мог бы стать таким возмутителем спокойствия?

Тамара Эйдельман: Нет.

Мумин Шакиров: Пусть даже не называя имен.

Тамара Эйдельман: Что-то неохота мне про них думать.

Мумин Шакиров: В чем феномен Алексея Навального, который стал политиком номер два в России, по мнению многих экспертов?

Тамара Эйдельман: По моему мнению, номер один. Мне кажется, его феномен, который не устает меня поражать, в том, что он столько времени продолжает говорить про мирный протест. Власти его буквально выталкивают из этого демократического поля, хотят, чтобы он начал призывать к насилию... Нет, мы будем действовать мирно. И конечно, его потрясающее самопожертвование сейчас – это тоже проявление желания действовать мирно. В этом его удивительный феномен. Таких людей мало у нас в России.

Мумин Шакиров: Некоторые эксперты проводят параллель с Борисом Ельциным, который был тоже возмутителем спокойствия, которого прессовали тоже очень прилично. Насколько корректны эти параллели? Кто из них круче, на ваш взгляд?

Тамара Эйдельман: Действительно, фотографии молодого Ельцина и Навального производят впечатление. Прямо удивляешься, как у них улыбки похожи. Но все-таки мне кажется, что они совершенно разные люди. Ельцин все-таки был плоть от плоти аппарата. Пусть он дальше дистанцировался, но он был им порожден. Мы помним его историю: он вышел из Свердловского обкома. А Навальный – это абсолютно другое явление. Это порождение общества. Кто из них круче – это очень сложный вопрос. Я думаю, что отвечать на него надо будет через энное (надеюсь, большое) количество десятилетий, как бы уже подводя итоги про них обоих, и смотреть, кто из них чего добился.

Мумин Шакиров: Насколько вообще корректно проводить сегодня параллели с прошлым, учитывая, что команда Навального действует в новых условиях – это новые технологии, это Facebook, YouTube, Twitter? Эти люди пишут новую историю или все-таки можно сослаться на какой-то исторический опыт и говорить, что они похожи на декабристов или на кого-то еще?

Тамара Эйдельман: Наверное, можно сравнивать с самыми разными движениями. Но я не люблю эти сравнения. Конечно, мы все их проводим, и я провожу. Это всегда интересно. Но, действительно, жизнь абсолютно меняется. Сейчас социальные сети, интернет, совершенно новые способы распространения информации, совершенно новый мир, где все связано между собой, где практически исчезают границы. Илон Маск нам обещает интернет из космоса в любом случае. Мы выхватываем какую-то черту – и по этой черте мы сравниваем.

Мумин Шакиров: То есть ребята пишут новую историю сопротивления?

Тамара Эйдельман: Да.

Мумин Шакиров: Если обратиться к недавней истории Украины, то, что произошло там, – Майдан и все те события, в том числе и трагические, – это была революция сверху или снизу?

Тамара Эйдельман: Наверное, еще будет подробная история Майдана, и мы узнаем какие-то совершенно разные вещи. Я совершенно не эксперт, у меня ощущение, что на первом Майдане в 2004-м была борьба разных группировок элиты. Они все были из одного теста. А последние события – 12-й и 14-й – это было огромное народное движение.

Мумин Шакиров: К власти пришла другая политическая группировка.

Тамара Эйдельман: Да. Мы можем говорить, что не добились, может быть, того, чего хотели… Но явно все сменилось. И это явно было мощнейшее народное движение. Конечно, ясно, что там поддерживали. Очевидно, поддерживал большой бизнес...

Мумин Шакиров: Малый и средний, которые подвозили еду, покрышки.

Тамара Эйдельман: Конечно. Привозили людей. Сейчас скажут: "Им платили, печеньки давали". Но это как раз говорит о том, как широко распространилось...

Мумин Шакиров: Рядовой электрик Лех Валенса перекроил карту Восточной Европы. Это было абсолютно движение снизу, сопротивление снизу. Поляки другие?

Тамара Эйдельман: Что касается и Польши, и Чехословакии, там, конечно, национальный вопрос был сильный. То есть их разные слои сближало желание освободиться... не будем говорить – от русских, но от коммунистов, от Советов. И это ситуация сразу другая, не такая, как у нас. Дальше. Все-таки Валенса был не один. Там, конечно, была уникальная ситуация, что рабочее движение объединилось с правозащитным...

Мумин Шакиров: Профсоюз "Солидарность".

Тамара Эйдельман: Да. "Солидарность" объединилась с правозащитными, диссидентскими организациями, интеллигентскими. И конечно, там особый фактор – католическая церковь, папа римский – это все. И в результате, конечно, получилось очень мощное национальное единение. Это не значит, что поляки другие. Это значит, что там была конкретно другая обстановка.

Мумин Шакиров: Часто мы слышим фразу: "Были времена сложнее и трагичнее, но не было подлее", – когда говорят о том, какими методами Путин и его команда нейтрализуют своего оппонента или соперника Алексея Навального. Насколько корректна эта фраза?

Тамара Эйдельман: Столько подлости в нашей истории!.. Что, в сталинские времена не было подлости?

Мумин Шакиров: Но придумываются на ходу новые законы, чтобы устранить политического конкурента, вывести за пределы правового поля... В Думу внесли законопроект, что те, кто ранее сотрудничал с ФБК, который признан экстремистской организацией...

Тамара Эйдельман: Это возмутительно совершенно.

Мумин Шакиров: Это что за методы?

Тамара Эйдельман: Это абсолютно неконституционный метод. Это абсолютный демонтаж тех остатков конституционной системы, которые у нас еще есть.

Мумин Шакиров: То есть эта красивая фраза имеет право на существование, но проводить аналогии...

Тамара Эйдельман: Имеет. Всем кажется, что их время, наверное, самое страшное... Люди 30-х годов, наверное, все-таки сказали, что страшнее у них было.

Мумин Шакиров: Как вы думаете, у Владимира Путина сохранились какие-то эмпатии? Или он стремительно становится абсолютным злом, без всяких сантиментов?

Тамара Эйдельман: А я не знаю, когда у него были сантименты, мне про это ничего не известно. Когда он их проявлял? Когда он сказал, что подводная лодка утонула, что шлюх за 10 долларов нагнали?

Мумин Шакиров: Но абсолютным злом вы его тоже не можете назвать? Или можете?

Тамара Эйдельман: Могу, да... Власть эта на сегодняшний день, конечно, несет абсолютное зло нашей стране.

Мумин Шакиров: В чем феномен Владимира Путина, который больше 20 лет у власти, и не исключено, что будет еще долго править или рулить Россией? Мы знаем слабости и сильные стороны и Горбачева, и Ельцина. Здесь мы видим какой-то стальной характер. Или нет?

Тамара Эйдельман: Вся суть этого феномена заключается в том, что ни Горбачеву (понятно, у него про это не было и мысли), ни Ельцину не удалось демонтировать секретные службы, которые стоят за Владимиром Путиным. У них железный характер. А какой у него – я не знаю.

Мумин Шакиров: Вы часто выступаете в сетях, высказываетесь в поддержку Алексея Навального. И к вам тоже заглянули силовики – пригласили вас в отдел полиции. Вы не пошли.

Тамара Эйдельман: Я попросила повестку, принесли повестку, потом мой адвокат ходил туда на составление протокола. Но что-то протокол так и не составлен.

Мумин Шакиров: Вы готовы к тому, что против вас будут заведены административные дела? И насколько вы готовы морально и физически к тем страданиям, через которые проходят многие активисты и политики?

Тамара Эйдельман: Хочу ли я в тюрьму? Конечно, нет. А кто хочет?.. Я на такое самопожертвование, как Навальный, безусловно, не готова. Посадят – придется сесть. Я, конечно, сделаю все возможное, чтобы этого не произошло.

Мумин Шакиров: Вы написали недавно о страхе. Я вас цитировал очень часто в беседе с другими коллегами. Вы живете с этим постоянным страхом, что постучат в дверь и придут?

Тамара Эйдельман: Нет. У меня очень много других дел. Вчера раздался звонок в дверь, и это было неприятно. Просто потому, что я вдвоем с мамой, сейчас придут, меня заберут – и будет масса разных проблем. Оказалось, что это маме принесли от Путина поздравление с 9 Мая.

Мумин Шакиров: Опять Путин!

Тамара Эйдельман: Но в страхе... Я учитываю эти возможные неприятные факторы. Еще Платон и Сократ говорили о том, что бояться – нормально. Дальше вопрос, как ты действуешь: ты прячешься в кусты или ты делаешь то, что нужно.

Мумин Шакиров: Нет ли у вас разочарования в людях, которые в общей своей массе консервативны и не хотят перемен?

Тамара Эйдельман: Меня окружают люди, которые совершенно не консервативные, которые хотят перемен. Причем это и мои друзья, и мои родные, и мои выпускники. Они разные, конечно. Но я вижу очень большое число людей, которые активны, энергичны, благородны, помогают другим, хотят перемен.

Мумин Шакиров: Нет разочарования?

Тамара Эйдельман: Нет. Я вообще не понимаю, что это – разочарование в людях. Я могу разочароваться в конкретном человеке: был нормальный, стал такой.

Мумин Шакиров: Моя собеседница Юлия Ауг сказала: "Я знаю немало людей, которые живут на нищенскую зарплату и довольны тем, что эти крохи им перепадают, и как-то более-менее формируют свой семейный бюджет, и не хотят никаких перемен". Кто эти люди для вас?

Тамара Эйдельман: Они вызывают у меня сочувствие.

Мумин Шакиров: Если у Путина забрать президентское кресло и оставить его одного в поле, как политическую единицу, сумеет ли он объединить вокруг себя людей, как это сделал Навальный под прессом спецслужб, судебной системы и всего остального? Он игрок? Или уйдет на свалку истории?

Тамара Эйдельман: Я думаю, что, конечно, он игрок.

Мумин Шакиров: То есть будут единомышленники, которые будут выводить на улицу людей?

Тамара Эйдельман: Наверное, да. Судя по событиям последних десятилетий, он не похож на человека, который любит проигрывать. Он, конечно, не хочет уступать.

Мумин Шакиров: Будут те, которые будут стоять за ним?

Тамара Эйдельман: Да, наверное.

Мумин Шакиров: Как спасти Алексея Навального?

Тамара Эйдельман: Если бы я знала, я бы уже спасла. Наверное, постоянно выступать в его поддержку.

Мумин Шакиров: Путин навсегда?

Тамара Эйдельман: Ничего в этом мире не бывает навсегда, как мы знаем.

Мумин Шакиров: Но надолго?

Тамара Эйдельман: Не знаю. История непредсказуема.

Мумин Шакиров: Как бы ваш отец описал эту ситуацию сегодня – дуэль между Путиным и Навальным?

Тамара Эйдельман: Может быть, я сейчас циничную вещь скажу. Я думаю, что он был бы в кайфе, не в смысле, что его это радовало бы, но он чувствовал бы дыхание истории в этом. И он бы очень внимательно за ней следил, безусловно. И он бы никогда не говорил, что это его не касается. У него было бы мнение, он бы его высказывал. У него были сильно развиты гражданские чувства, но дело не только в этом. Он бы в этом видел важнейшие исторические события.

Подписывайтесь на телеграм-канал https://t.me/Shakirov_itogi