Как эпидемия COVID-19 породила политические проблемы, усилила государственный контроль, и почему нельзя сравнивать ковид и Холокост? Где проходят границы свободы и безопасности? Почему и каким образом люди обходят запреты? Философская и психологическая подоплека разговоров об эпидемиях. Наука, её политическая ответственность и гражданское доверие к ней. Разговор с писателем и журналистом Сергеем Кузнецовым о здравом смысле и солидарности граждан.
Главный редактор сайта Booknik, известный публицист, руководитель европейской молодёжной образовательной программы Марабу и школы Le Sallay Academy Сергей Кузнецов живет в Париже.
Слушайте подкаст "Вавилон Москва" и подписывайтесь на другие подкасты Радио Свобода.
– Вы одним из первых начали писать, что COVID-19 – не только медицинская, но в широком смысле политическая проблема, а также социальная и культурологическая. Что послужило толчком для ваших размышлений?
– Много лет я поддерживаю принцип personal is political (персональное есть политическое). Русское понимание политического, связанного с борьбой за власть, кажется мне неоправданно узким. В этом смысле существование идей гендерной, расовой политики или биополитики делает любую эпидемию политическим событием. Я начал размышлять об этом в марте 2020 года. Моя жена, психолог Екатерина Кадиева, начала говорить об этом не столько в медицинских, сколько в психологических терминах, имея в виду возможные глубинные последствия. Наиболее интересна оказалась идея нарушения дистанции внутри семей, разрушения личных границ.
Масштабный эксперимент: персональные границы оказываются насильственно сдвинуты государством
Персональные границы сейчас являются одной из важнейших политических проблем. Множество политических движений и дискуссий, включая #MeToo, строится именно вокруг этой проблематики. И тут мы видим масштабный эксперимент: персональные границы родителей, детей, супругов оказываются насильственно сдвинуты государством. Это приводит к психологическим последствиям, в том числе к разводам и депрессиям. Но это приводит и к политическим следствиям, так как люди плюс-минус добровольно соглашаются на право государства отодвигать их границы, в том числе в таких областях, куда они традиционно не любят впускать государство, включая границы собственного тела (вакцинация).
– Я бы вспомнила о довольно мощных движениях, которые противятся и насильственной вакцинации, и ношению масок, и вообще контролю. В разных странах, как в России, так и, например, в Канаде. Там водители-дальнобойщики устроили крупную забастовку из-за того, что их заставляли тестироваться при пересечении американско-канадской границы, и отправляли в карантин невакцинированных. Это еще и вопрос цензуры: эту информацию долгое время блокировали. Что можно сказать об интернациональном порыве противостоять контролю над телами? Замечу, что я сторонник вакцинации, но при этом – абсолютной её добровольности.
– В случае этой эпидемии стала видна вещь, которую мы наблюдаем и по другим поводам: чудовищная радикализация в обществе. Я тоже не противник вакцинации, моя семья вакцинирована. Но почему мы с вами должны оправдываться? Потому что даже чисто академическое желание рассказывать про сопротивление, с точки зрения многих, неизбежно загоняет нас в лагерь “антиваксеров”, и мы сливаемся с людьми, которые отрицают, что любые прививки работают, верят в чипирование, вред 5G и прочую антинаучную белиберду.
Мы понимаем разницу между желтой звездой, за которой следует Аушвиц, и QR-кодом, без которого не сходить в ресторан
Невозможность спокойного разговора почти постулирована в современном публичном дискурсе. Оппонента загоняют в крайнюю позицию, причем как с одной, так и с другой стороны. Если говорить о сопротивлении, то я бы начал с известных кейсов сравнения невакцинированных, не имеющих QR-кодов или Green Pass, с евреями во времена нацистов и их “желтыми звездами”. Я не стал бы использовать тут лобовое сравнение: мне, как еврею и человеку, много занимающемуся еврейской темой, оно кажется проявлением дурного тона, ведь мы понимаем разницу между "желтой звездой", за которой следует Аушвиц, и QR-кодом, без которого ты не можешь сходить в ресторан. Но интересно посмотреть, что стоит за этим сравнением в плане философии ХХ – начала XXI века.
Крупнейший французский мыслитель Мишель Фуко изучал практику изоляции прокаженных в Средние века и то, как на смену ей в Новое время (в "Век Разума", как это называется во французской традиции) пришла идея сумасшедших домов. Фуко изучал "рождение клиники", рассматривал её как некоторый новый способ взаимодействия государства и тела гражданина. И наконец, в самой известной его книге "Надзирать и наказывать" он рассматривал разные практики Нового времени, связанные с дисциплинированием населения, с тем, каким образом даже не государство, а общество навязывает населению дисциплину. В этих работах Фуко в бэкграунде было осмысление Холокоста. Он показывает, что идея насильственной изоляции есть постоянная и важнейшая часть европейско-азиатско-американской культуры. И сама по себе эта идея чревата репрессивностью, тоталитаризмом, высшим выражением которого можно считать Холокост.
Разделение граждан на разные сорта – вещь потенциально опасная
Фуко всю жизнь изучал разные стратегии сопротивления. Когда одну группу людей изолируют, тем или иным образом выделяют, неизбежно возникает сопротивление – в том числе в силу того, что люди помнят историю, а некоторые, возможно, даже читали Фуко. Люди понимают, что разделение граждан на разные сорта – вещь потенциально опасная. А в ситуации эпидемии человек сталкивается с вторжением государства в его “последний предел”.
Про россиян часто говорят: "Эти люди возмущаются прививками, а где же они были, когда началась война в Украине или когда принимали "закон Димы Яковлева"?" Конечно, плохо, что не все те, кто возмущается репрессивными практиками государства в какой-то одной области, возмущаются ими во всех соседних, но это понятно: человек защищает прежде всего свое тело и свою семью.
Человек защищает прежде всего свое тело и свою семью
Если "закон Димы Яковлева" или война в Украине для большинства людей не касались их тела и их семьи, то изоляция и насильственная вакцинация затрагивают и то, и другое, и во всем мире происходят бесконечные протесты.
– Тут важна такая антропологическая черта, как стремление к свободе. Не существует народов, которые не хотят свободы в политическом пространстве, нет человека, для которого его свобода не была бы главнейшей ценностью. Второй мой комментарий касается переживания в России украинского кейса, самыми либеральными и антивоенными гражданами. Это совершенно другое чувство, чем чувства людей в Украине. В эти недели беспокойство о своем теле и своей семье, о безопасности, стало для украинского общества основным фоном.
– Возьмем классический кейс 60-х годов – Вьетнамскую войну. Есть разница между Северным Вьетнамом и кампусом Беркли (несмотря на протесты там), ведь в первом случае на тебя льется напалм. Антивоенное движение никогда не было бы таким большим, если бы не существовало призыва: люди чувствовали, что это может затронуть и их собственное тело. Стремление к свободе у людей действительно присутствует, но оно становится тем сильнее, чем ближе к границе человеческого тела подбирается то, что давит свободу.
– Свобода и безопасность вступают здесь в противоречивые отношения.
– Известна фраза: люди, которые между свободой и безопасностью выбирают безопасность, не получают ни того, ни другого. В истории про свободу и безопасность COVID-19 попал в интересную нишу. До этого было два ярких кейса. На одном полюсе находится чума, от которой в отсутствие вакцинации и современных средств лечения в Средние века вымирало две трети Европы. А на другом полюсе находится грипп, у которого смертность – доли процента. Наверное, ни у кого не возникает сомнений, что в случае чумы можно ограничивать все, что угодно, и тут все (думаю, включая нас с вами) забудут про стремление к свободе. С гриппом все наоборот: риск не очень велик, поэтому нам всем важнее свобода.
Мы до сих пор не вполне можем корректно оценивать риски
COVID-19 попал ровно в промежуточную позицию, в том числе и потому, что мы до сих пор не вполне можем корректно оценивать риски. Есть точка, в которой свобода и безопасность оказываются не друг против друга, а рядом. В тот момент, когда государство начинает регулировать, что оно может делать с моим телом, я уже не чувствую себя в безопасности.
Канадская забастовка заставляет вспомнить слово, которое ассоциируется с левой мыслью, но сегодня, при полной запутанности, что у нас левое, а что правое, оно может ассоциироваться с любой стратегией сопротивления. Это слово – "солидарность". Дальнобойщики выступали не только против ПЦР-тестов, но и против карантина для тех из них, кто не вакцинирован. То, что против этой меры выступили не только 10%, которые не были вакцинированы, но и их товарищи, это как раз проявление солидарности.
Одна из опций называется "да, мы добровольно вакцинировались" или "вакцинировались не до конца добровольно". Скажем, бустер я бы добровольно не делал: я несколько раз переболел, у меня в крови и так все кипит от антител. Но даже если мы выполнили все требования, это не должно изолировать нас от поддержки людей, которые не согласны это делать. Риторика, построенная на том, что каждый непривившийся человек отвечает за смерти тех, кто от него заразился, представляется мне научно не очень корректной, а этически – людоедской, направленной на разобщение, на уничтожение идеи солидарности, эмпатии, сочувствия другим людям.
Много делали российские власти для того, чтобы не возникла солидарность
Тут Россия опять впереди планеты всей. Последние 20 лет мы наблюдали, как много делали российские власти для того, чтобы не возникла солидарность, чтобы разделить людей разных политических взглядов: националисты направо, ЛГБТ налево – не дай бог, все проявят солидарность перед лицом давящего на них государства. Удивительно, что похожие методы используются сегодня по всему миру. Я не думаю, что "мировая закулиса" сидит и придумывает их. Это происходит интуитивно, оппоненты не демонизируются, а превращаются в клоунов: то, что Сурков изображал в нулевые годы применительно к российской оппозиции, включая прекрасный термин "демшиза". Туда же относится и термин "антиваксерство", как чистый лейбл, превращающий хоть в чем-то несогласных людей в сумасшедших уродов. А солидарность этому противостоит.
– Российский кейс отличается хаотичностью. Сначала был первый жесткий карантин, который понадобилось быстро снять ради очередных политических целей. И люди – возможно, в результате быстроты снятия этого карантина – решили, что в болезни нет ничего опасного. Сейчас мы наблюдаем политику колебания. Минздрав расширяет освобождение людей от необходимости прививаться по медицинским показаниям. Про Францию и Германию: демократически настроенные граждане озабочены вопросами давления государства на общество, и вопросами цензуры, которые оказываются связанными с политикой и с COVID-19. Власть упрекают в том, что она цензурирует информацию, чтобы поддерживать собственные репрессивные шаги.
– Франция – страна с сильным государством, достаточно социалистическим, дающим гражданам много гарантий. Во Франции государство вводило правила, иногда довольно жесткие, которые граждане старались выполнять. Они регулярно легально протестовали, иногда подавали в суды, и иногда их выигрывали. Например, сейчас суд отменил ношение масок на улицах Парижа. Но государство сказало – и 90% французов плюс-минус выполняли его требования.
В США, с их традициями слабого государства, происходило обратное. Ситуация была разной в разных штатах. В Нью-Йорке люди всюду ходили в масках и соблюдали все правила даже не потому, что было распоряжение мэрии. Во Франции все время все говорили про штрафы. Я несколько раз был в Нью-Йорке во время пандемии, и там никто не говорил о штрафах, все говорили об ответственности и собственном выборе. То есть в отсутствие сильного государства граждане в Америке имеют возможность сами выбрать свою стратегию поведения: во Флориде они выбирают одно, в Нью-Йорке – другое, и оно работает. Смертность по Франции и по Америке примерно сопоставима. Граждане сами способны принять необходимые меры, это будет не хуже, чем когда их навязывает государство.
Власть всё время меняет правила
В России, как всегда, третий путь: государство все время принимает различные меры, а граждане их привычно игнорируют. Современный философ Джорджо Агамбен много лет занимается теорией чрезвычайного положения и тоже, разумеется, ссылается на Холокост. Что такое чрезвычайное положение? Это не ситуация, когда власть переписывает под себя Конституцию, а ситуация, когда власть все время меняет правила.
Ситуации в России еще далеко от ситуации в нацистской Германии, но в последние 15 лет способность российских властей регулярно менять правила заметна. Конечно, в рамках этого подхода они не могут по-настоящему объявить чрезвычайное положение: оно и так уже достаточно чрезвычайное, и поэтому граждане перестают реагировать. Когда власти говорят, что это страшно опасная болезнь, потом говорят, что не страшно опасная, потом опять говорят, что опасная, а потом говорят "надо прививаться", в этот момент граждане перестают реагировать. То есть они реагируют на это, как на все остальное, идущее от государства: надо учесть, но немножко, как "белый шум".
У граждан страны есть основания не доверять качеству медицинской услуги
История о том, что в России из трех вакцин, в какой-то момент принятых, одна оказалась неработающей, но не была отозвана с рынка, – яркий пример того, что у граждан страны есть все основания не доверять качеству той медицинской услуги, которую им предлагают. И в этом смысле "антипрививочность" в России оказывается, разумеется, больше, чем во Франции и Америке, где люди в большей степени доверяют собственной медицине, хотя бы потому, что у них все вакцины делают примерно то, что обещали.
Меня приводило в ярость, когда люди демократических взглядов начинали проклинать 86% населения России за то, что они не вакцинируются: “Они – варвары, не знающие науки”. Мне хотелось сказать: "Эти люди знают, что государство им врет, знают, что из трех прививок одна – нерабочая".
Если людям врать десятилетиями, они перестают тебе верить
Почему они должны считать, что у двух рабочих нет тяжелых побочных эффектов, которые от них утаили?" Конечно, они так не считают, и нет никакого способа их переубедить, ведь если людям врать десятилетиями, они перестают тебе верить. Демократические страны, которые меньше врут своим гражданам, в чрезвычайной ситуации иногда оказываются в более выигрышной позиции. Например, их граждане больше верят в то, что вакцинация способна защитить от болезни.
– Наука несколько раз, будучи служанкой тоталитарных режимов, оказывалась аморальной, внеморальной. С опытом нацистской Германии все ясно. Если говорить об истории отравлений инакомыслящих, то кейс Навального снова поставил вопрос: насколько чистая химия может быть отделена от политики? Как можно это прокомментировать в смысле биологии, эпидемиологии, вирусологии, терапии, всего комплекса медицинских и психологических проблем?
– Я с самого начала говорил, что эта эпидемия не расскажет нам ничего нового: все это было и до нее, хотя и в меньшем масштабе. Эпидемия реализует потаенные страхи и мечты. Люди не хотят ходить в офисы – вот они и не ходят.
Эпидемия реализует потаенные страхи и мечты
Люди перестали радоваться тому, что многие перемещаются из страны в страну, это стало их раздражать – вот вам и закрыли границы. Они хотели отстаивать свои персональные границы – вот всем и сказали: социальная дистанция полтора метра. Политизация медицины и биологии тоже началась не с COVID-19, она происходит уже много лет. Можно назвать много горячих тем, которые неизбежно упираются в биологию, и прежде всего это вопросы, связанные с расой и гендером. Вопрос настолько политизируется, что научные исследования становятся фактически невозможными.
Научные исследования становятся фактически невозможными
Простой пример. В разных странах в гей-комьюнити разный подход к вопросу о том, является ли сексуальная ориентация актом свободного выбора индивида или результатом биологической предопределенности. В какой-то момент, когда права ЛГБТ становятся достаточно защищены, люди начинают говорить: мы не рабы своей биологии, это наш персональный выбор. А в российской ситуации – ну, как ты скажешь, что это персональный выбор? Сразу станет ясно, что гей-пропаганда работает, значит, нужно ее запретить. Поэтому ты говоришь: нет, это биологическая вещь – люди рождаются геями. Я не верю в гей-пропаганду, но мне не нравится и ситуация, когда биологический или социальный вопрос решается исключительно исходя из политической конъюнктуры, потому что решать его как научный вопрос невозможно.
Нет "науки вообще"
Сейчас наука в очередной раз оказалась вовлечена в сложную политическую историю. Лет 20 назад я любил шутить: мы знаем, что была нацистская наука, большевистская наука, буржуазная наука. Был какой-то момент в Соединенных Штатах, когда была федеральная наука, которая считала марихуану вредным препаратом, и была какая-нибудь калифорнийская наука, считавшая медицинскую марихуану крайне полезной. Нет “науки вообще”: вот калифорнийская наука, а вот федеральная.
С COVID-19 происходит примерно то же самое. Мы видим разных ученых и медиков, которые высказывают различные точки зрения, видим, что часть из них меняет свою точку зрения, наблюдая происходящее, что нормально. Мы видим, что государство под любое свое действие подкладывает научное обоснование. Но в тот момент, когда научные знания политизируются, задача науки – поиск истины – отходит на второй план.
Нельзя сделать вакцину быстро и быть уверенным в ее безопасности без долгого тестирования
Если мы говорим: все, что мы делаем, мы делаем потому, что спасаем жизни, – то целью науки перестает быть поиск истины, ею становится одобрение мер, принимаемых для спасения жизней. Мы понимаем, что нельзя сделать вакцину быстро и быть уверенным в ее безопасности без долгого тестирования. Но в чрезвычайной ситуации все сделали максимально быстро и выпустили ее на рынок не до конца оттестированной: это признается, и это нормально – на то и чрезвычайная ситуация. И это нормально до тех пор, пока добровольно. Когда государство хочет, чтобы оно перестало быть добровольным, от науки начинают требовать, чтобы она сказала, что вакцина полностью безопасна. А наука не может этого сказать, пока не проведены долгие исследования, нет лонгитюдных данных.
На одном полюсе находится история про 5G и зомбирование, а на другом – то, что называется "никаких побочных эффектов нет", хотя известно много случаев. Мне известны несколько смертей среди знакомых в течение суток после вакцинации "Спутником" в России. Есть случай в Европе, когда у человека была парализована правая половина лица. Французские врачи отказывались записать в медицинскую карту, что это случилось после прививки, говорили: это не связано, – хотя Pfizer с самого начала докладывал, что у какой-то доли процента бывает временная парализация, которая потом проходит.
Не вопрос ХХ века об ответственности науки, а вопрос о доверии к ней
Происходящее сейчас в очередной раз ставит даже не вопрос ХХ века об ответственности науки, а скорее, вопрос о доверии к ней. И этого доверия с каждым новым витком политизации науки становится все меньше и меньше. Я по образованию химик, и каждый раз, видя, как человек пишет в facebook "наука доказала", или обвиняет меня в антинаучном подходе, с вероятностью 95% я обнаружу в его профиле истфак провинциального университета. Люди, которые занимаются наукой, не кидаются словами "наука доказала", а пишут более конкретно: были проведены такие-то исследования. Но поскольку большинство людей в мире – не ученые по образованию и по устройству ума, наука превращается в риторическую фигуру, попытку сказать, что в науке есть разные ученые, и иногда консенсус есть, а иногда его нет.
Каковы долгосрочные последствия –консенсуса нет, этого никто не знает
Что COVID-19 вызывается вирусом – тут консенсус есть, а откуда взялся этот вирус – консенсуса еще нет. Что не умирают 50%, сделавших прививки, – конечно, тут консенсус. А вот каковы долгосрочные последствия –консенсуса нет, этого никто не знает, не прошло достаточно времени.
Недоверие к науке растет. Мы говорили о Мишеле Фуко и о "Веке Разума". Но начиная где-то с середины ХХ века, как раз с Холокоста, встает вопрос: может быть, иррациональное так велико в человеке, что "Век Разума" закончился? Несмотря на все заклинания, в которых используются слова "разум" и "рациональная наука", доверие к рациональному, научному, к возможности разумного постижения мира в результате происходящего падает.
Учёные неплохо поработали на этой эпидемии
Это несправедливо: ученые неплохо поработали на этой эпидемии, сделали несколько работающих вакцин, врачи спасали людей. То, что в результате вмешательства политики доверие к науке на выходе из этой истории упадет, а не вырастет, – это прискорбный факт, но я не понимаю, что мы можем с этим сделать".
Подкаст "Вавилон Москва" можно слушать на любой удобной платформе здесь. Подписывайтесь на подкасты Радио Свобода на сайте и в студии наших подкастов в Тelegram.
