Сергей Медведев: Война ставит под вопрос ключевые мифы о России. Миф о русской империи, которая на глазах осыпается по краям, да и в самом центре. Миф о русской армии, второй по размеру армии мира, которая тоже показывает себя как беспомощное войско. И точно так же сейчас ставится под вопрос миф о Москве – "лучший город земли, порт пяти морей". А сегодня, в эпоху войны, Москва, которая бомбит украинские города, – это центр империи зла. Какова роль Москвы в российском режиме и в нынешней войне? Заканчивается ли московский период русской истории? С нами Максим Трудолюбов, журналист, публицист, архитектор и урбанист, и Алексей Новиков, урбанист.
Корреспондент: Столица России как политическая метрополия выполняет важнейшую роль при путинском режиме. Это главный административный центр страны, город, в который стремятся со всех уголков России, в котором принимаются все политические решения и сосредоточены все финансовые потоки.
Все чаще звучат слова о будущем Москвы после окончания войны. Некоторые общественные организации, например, "Свободная Бурятия", объявили 2023-й годом деколонизации России, независимости от Москвы. Но призывы к перераспределению власти, ресурсов, финансов появились уже давно. На протестах в Хабаровске еще в 2020 году был слышен лозунг "Москва, уходи!". Противостояние центру существует и во многих других российских регионах: в Татарстане, Ингушетии, на юге. И всюду административные и политические позиции занимают ставленники из Москвы, а альтернативные варианты мгновенно пресекаются столицей.
Проблема Москвы не в том, что она столица, а в том, что мало других городов, сопоставимых с ней по качеству жизни и по размеру
Сергей Медведев: Вспомню великого урбаниста Вячеслава Глазычева, который не раз говорил, что в России нет городов в том смысле, что нет города как свободной самоорганизующейся структуры, в большой степени независимой от государства. Москва в этом смысле является городом или это некий посад при власти?
Алексей Новиков: Проблема Москвы не в том, что она столица, а в том, что очень мало других городов, сопоставимых с ней по качеству жизни и по размеру. Решение проблем самой Москвы лежит за ее пределами – это выращивание других крупных городов. Москва стоит правильно. Она хоть и не центроид, но стоит в том месте, где происходили все основные исторические процессы в России. Там получался опыт империи, там был дрейф столиц – Киев, Москва, Владимир, Санкт-Петербург и вниз. Там рождалась вся страна как таковая с ее авторитаризмом, имперскостью и так далее.
Сергей Медведев: Максим, у тебя есть замечательная книга "Люди за забором". Москва – это город-крепость?
Максим Трудолюбов: Таково наследие. Если посмотреть на план города, то самая неизменная его часть на протяжении столетий – это очень традиционный для Средневековья город с радиально-кольцевой системой, с большим количеством крепостей и стен вокруг. Можно мысленно продолжить эти кольца дальше, и за пределы Садового, Камер-Коллежского вала: МКАД, бетонка и так далее. Мне в свое время понравилась идея архитектора Никиты Токарева, что Москва – это физическое воспроизведение геометрии российской власти: чем дальше от центра, тем и население, и общение между людьми, и связь с центром меньше, климат более разреженный, людей все меньше и меньше. А чем ближе к центру, тем все гораздо плотнее – и застройка плотнее, и населенность высокая. И все в итоге сходится в центре, куда люди приезжают со всей страны, чтобы добыть себе власть и деньги.
При Хрущеве была попытка вынести правительственный центр за пределы центральной части города
И там максимальная концентрация этого властного ресурса. Москва представляет собой физическое воплощение московской системы управления, которая не менялась исторически. Несмотря на все модернизации, которые были в итоге поверхностными, техническими, система авторитарного правления оставалась прежней. Были короткие моменты ухода от авторитарности, и тогда сразу появлялись проекты размыкания этой кольцевой системы: например, известный проект "Параболы" Ладовского. Или при Хрущеве была попытка вынести правительственный центр за пределы центральной части города. Как только установка на предельную концентрацию власти ослабевает, город пытается меняться, но это никогда не удается.
Сергей Медведев: В эпоху войны Украина идентифицирует Россию с Москвой. Сейчас Верховная Рада приняла постановление называть Россию Московией. Москва действительно играет какую-то особую символическую роль в российском имперском дискурсе?
Максим Трудолюбов: Москва, конечно, играет очень существенную роль. Это город-государство, город, где утвердился именно тот тип власти, который победил в борьбе различных идей о государственном устройстве. Когда Москва начиналась, были альтернативы – Новгород, Псков, Литва. Победил московский тип власти – максимально авторитарный.
Как только установка на предельную концентрацию власти ослабевает, город пытается меняться, но это никогда не удается
Сергей Медведев: Порассуждаем о том, чем была и по-прежнему является Москва собянинская – весь этот новый урбанизм, все, что произошло с Москвой в XXI веке. Это очередная показуха, очередной символический проект? Или действительно были настоящие изменения, которые могли привести к социальным и политическим сдвигам?
Алексей Новиков: Насчет социальных и политических сдвигов я не уверен, но совершенно точно были фундаментальные изменения города в рамках мэрства Собянина. Произошло множество событий, и очень позитивных – и транспортная система, и система парков, и, при всех недостатках, система благоустройства, и так далее. Было создано много социальных институтов, правда, больше компьютерных, но это одна из лучших систем в мире электронного правительства: система МФЦ и так далее. Это достижения именно профессионального градостроительства и управления городом.
Сергей Медведев: Привели ли эти технологии к реальным социальным переменам?
Алексей Новиков: Муниципальные депутаты все-таки смогли каким-то образом себя проявить, самоуправление в какой-то момент чуть-чуть вздохнуло, но потом было совершено закрыто. Я бы даже сказал, что сама Москва была готова к такого рода переменам и в значительном большинстве поддерживала эту коммуникацию с властью, возможность политической жизни вокруг городских проблем, но правительство было абсолютно к этому не готово. И крупнейшие провалы, в частности, связанные с внедрением очень необходимых проектов по реновации
Такие большие города живут только через конструктивные конфликты: это для них движущая сила
Москвы, случались именно на этом пути. Москва – вполне активный социальный конгломерат, который мог бы вести очень активную политическую жизнь. Но, к сожалению, в условиях централизации и политического авторитарного режима это не удалось. Для Москвы это будет огромной проблемой, потому что такой город не может жить несвободно. Такие большие города живут только через конструктивные конфликты: это для них движущая сила.
Сергей Медведев: Максим, что с хипстерской революцией? Столько с этим носились в последние десятилетия! И где сейчас все эти хипстеры? Это был очередной некий наносной песок, который смыло в эпоху войны?
Максим Трудолюбов: Сейчас в значительной степени смыло. Друзья говорят, что какие-то признаки прежней жизни сохраняются. Вообще-то, я думаю, что они останутся, поскольку наличие в России узкого слоя людей, внешне похожих на европейцев, – очень давнее свойство. Я уверен, что оно сохранится. Главная его особенность – внешнее сходство, и вот по части внешнего сходства Москва продвинулась невероятно! Года два-три назад, приезжая в Москву, я всегда поражался количеству таких мест в городе, в которых ты совершенно не понимаешь, где находишься – слышишь речь на других языках внутри кафе, которое вполне может находиться в Нью-Йорке, Берлине или Сеуле. Таких мест становилось все больше, но при этом система власти, отношения между обществом и властью одновременно становились все более архаичными, как бы шли назад.
Сергей Медведев: Да, было абсолютно шизофреническое ощущение, когда создавались эти анклавы модернизации. Одним из них была ВШЭ – речь на разных языках, какие-то стажировки, иностранные профессора вокруг. А сейчас ВШЭ принимает ветеранов Донбасса и отправляет студентов в зону СВО.
Максим Трудолюбов: Модернизация в обществе, общественные изменения в России продолжаются и сейчас. Они не обязательно будут иметь форму хипстеров, сидящих в кафе, но глубинные процессы продолжаются – роль женщины становится более
Москва-столица вошла в конфликт с Москвой-городом
важной, продолжаются демографические процессы. Все это нельзя остановить. Они сейчас в придавленном положении, просто это будет более скрыто, а потом выйдет на поверхность.
Алексей Новиков: Слово "шизофрения" очень правильное, потому что Москва-столица вошла в конфликт с Москвой-городом. Город полон каких-то инициатив, креативные классы и так далее, а тут война и, понятно, тут не до креативности, плюс политические преследования. Москва престала быть тем единством, которым она короткое время была, когда столичные функции и функции обычного города дополняли друг друга.
Я бы не согласился с тем, что это центр классического империализма. Это скорее Петербург: исторически там и складывался империализм. Москва всегда была патриархальна, такой естественно сложившийся экономический центр. Она и на столицу-то не тянула по многим соображениям.
Сергей Медведев: А сталинская архитектура? Это разве не большой имперский стиль – большие проспекты, парадные фасады, высотки?
Алексей Новиков: Совершенно верно. Поскольку столица была перенесена большевиками в Москву, она перехватила все функции тоталитарного пространства. Но одной важнейшей функции она все-таки не нажила и до сих пор: всего лишь около 14-15% населения родилось за пределами границы РФ. В любой имперской столице (Лондон, Париж) больше половины людей, как правило, родились за пределами Англии или Франции.
Продолжается бал – театры открыты, клубы бурлят, какие-то низовые инициативы продолжаются в воюющей стране
Москва – очень монолитный город. Она может быть большая, модернизированная, креативная, но она точно не столица. Столица – это контактная граница. Но вот у Москвы не получается.
Сергей Медведев: Удивительно, как продолжается бал – театры открыты, клубы бурлят, какие-то низовые инициативы продолжаются в воюющей стране. Я читал, что в Берлине в 1943-45 годах был бум театров, сотни театров, которые лично курировал и поддерживал Геббельс! Берлинцы мимо воронок, бомб, трупов на улицах торопились в вечерний театр. Происходит шизофреническое существование Москвы в двух реальностях: с одной стороны, продолжающееся городское движение, с другой стороны, продолжающая война.
Максим Трудолюбов: Для меня все это очень болезненно. Война полностью обрушила те направления, по которым развивалась страна и Москва как ее часть. И это обрушение началось не в прошлом году, а раньше. Алексей прав, что функции города как столицы полностью возобладали над этим городом-городом. Вот эта схема видения жизни из Москвы, из центра Кремля… Это взгляд как будто из яйца, там находится кощеева смерть, и она окружена многочисленными слоями – кремлевские стены, Бульварное кольцо, Садовое кольцо, Камер-Коллежский вал, МКАД, бетонка и так далее, до границ России, а потом еще внешний контур, который, как по-прежнему кажется Кремлю, почему-то причитается России. Украина – главная болезнь этого кремлевского взгляда.
Они так видят: если пробивается одна скорлупа, то уже больше опасность, и так далее, и так далее. Это продолжение, по сути, московского устройства вплоть до внешних периметров. Это болезнь, это должно закончиться. Понимаете, этих скорлуп-то, этих защитных стен много, поэтому до Москвы просто ничего не доходит. В этом смысле было символически важно событие с дронами. Кто бы это ни сделал, что бы ни задумывали эти люди, но они показали, что до этой скорлупы можно добраться.
Сергей Медведев: Попробуем представить, как будет выглядеть Москва после войны, после Путина, при, возможно, новом переучреждении, переформатировании страны. Должна ли Москва быть столицей России? Может быть, это лучше для города, если он лишится столичных функций?
Алексей Новиков: Где будет столица, если Россия будет федерацией, – это абсолютно все равно. Но есть древнеримское правило: если можно не менять, то нужно не менять. Трогать границы столицы – это очень тоталитарная затея, я бы оставил столицу на месте. Лучше, если бы она была не субъектом Федерации, а федеральной территорией. Сама по себе Москва может существовать и без государственных функций. У картографа и фотографа Софьи Гавриловой была такая замечательная работа: она на фотографии Москвы вытащила все государственные здания, и Москва стала совершенно другим городом.
Максим Трудолюбов: Мне просто из чисто человеческих, а не градостроительных чувств, хочется, чтобы этой столицы не было, чтобы она была другая, чтобы никогда больше в жизни никакой человек не смотрел на мир из середины Кремля и не решал бы кого-нибудь захватить и как-либо перечертить карту мира. Это должно быть навсегда исключено и изничтожено! У людей, которые управляют Россией, должны быть связаны руки, а каким образом – не так важно.
Вывод центра власти из центра города напрашивается
Сергей Медведев: Одна из огромных проблем – то, что Москва, Россия, огромная часть мира управляется из Кремля. Сам по себе вывод власти из Кремля хотя бы в ближнее Подмосковье был бы очень благотворен.
Максим Трудолюбов: Да, это один из вариантов. Вообще, вывод центра власти из центра города напрашивается. Москва в силу геометрического устройства очень непроходима для движения, в ней очень маленькая общая площадь дорог, по сравнению с любым большим городом, в два раза меньше, чем в городах США; улиц мало, и они все сходятся в центре, а там все эти машины с мигалками. Если у меня когда-то будет шанс быть жителем Москвы, я бы не хотел видеть там эти мигалки и всех этих личностей, связанных с управлением государством. Пусть они сидят где-то подальше, чтобы их не было видно. Современные технологии позволяют совершенно спокойно управляться с этой работой, не сидя в средневековой крепости в центре города. Пусть это будет музей, в конце концов. А будет ли Москва иметь статус столицы, и столицы чего, и как это будет называться – это все обсуждаемо.
Сергей Медведев: В Музее архитектуры много лет назад был конкурс на проектирование новой столицы России. Студенты – будущие архитекторы сделали замечательный проект: поместить правительство России в поезд и отправить его странствовать по стране, потому что у нас известно – где власть, там благодать.
Сейчас Москва очень отдельная. Может быть, в этом-то и ее проблема
Часто доводилось слышать, что через 30-50 лет Россия будет представлять собой, условно говоря, десять городов, а между ними поля и леса, соединено все это интернетом и сверхскоростными магистралями. Москва может превратиться в город, отдельный от России, как Гонконг вне Китая?
Алексей Новиков: Ну, она и сейчас очень отдельная. Может быть, в этом-то и ее проблема. С другой стороны, она и будет чем-то таким отдельным, потому что это крупнейший центр. Если мы говорим о счастливом будущем страны через 100 лет, то понятно, что это город с очень открытой экономикой и социальной системой. В этом смысле – да, она может быть совершенно отдельным уникальным центром, но чтобы Москва была автаркией – городом-государством в пределах России – этого я не могу себе представить.
Максим Трудолюбов: Мне нравится такая добрая версия анархизма, основанная на горизонтальных связях, на взаимопомощи, на том, чтобы люди как-то решали свои проблемы общими усилиями. Жизнь была бы минимально централизована. На самом деле это картина даже более радикальная, чем радикальная федерализация. В принципе, значительная часть российского общества к этому склонна, судя по существующему образу жизни. У людей есть стремление жить на даче.
Сергей Медведев: Распределенный образ жизни.
Максим Трудолюбов: Это хорошее будущее для России, ситуация, в которой внешняя политика занимает какое-то десятое место, а люди заняты, прежде всего, взаимопомощью, развитием своего населенного пункта, своей территории, своего леса. Я понимаю, что это звучит как мечта про розовых единорогов, но при некоторой работе это возможно.
