Когда кончится агрессия? В эфире программы "Лицом к событию" журналист, писатель, ведущая канала "Латынина ТВ" и обозреватель "Новой газеты Европа" – Юлия Латынина.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня наш гость – журналист, писатель, ведущая канала "ЛатынинаТВ", обозреватель "Новой газеты. Европа" Юлия Латынина. Давайте мы обсудим последнюю неделю войны России с Украиной. Важное событие, которое действительно привлекло внимание многих – это атака в Белгородской области. Грайворонский район сегодня был снова обстрелян. На ваш взгляд, это была военная операция или это пропагандистское мероприятие с участием отряда РДК?

Юлия Латынина: Во-первых, одно другого не исключает. А во-вторых, у этой операции был грандиозный военный смысл, который был связан с тем, что это 700 километров неохраняемой границы. То есть с точки зрения военной происходит некий абсурд: вся война идет в Украине, войска сконцентрированы на той линии, которую захватили российские войска, при этом 700 километров границы, по которой можно дойти вплоть до Москвы, абсолютно открыты. При этом всем понятно, что действительно украинские войска туда не пойдут. Потому что, во-первых, это запретили американцы. Во-вторых, потому что дома и печка помогает, и перенесение войны на территорию России, соответственно, очень сильно могут измениться настроения в российском обществе. Прекрасно вышли из этого положения, запустив туда РДК. В результате Путин оказался вынужденным отвлечь пусть очень небольшую часть сил. Но поскольку лиха беда начало, я думаю, что это будет точно не последний раз. Чисто военная цель очень понятная – отвлечь как можно больше российских войск от границы с Донбассом и заставить их быть сосредоточенными где-то в Брянской и Белгородской области.

Михаил Соколов: То есть будут войска перебрасываться Путиным из Запорожья защищать от проукраинских добровольцев Белгород и Брянск? У нас есть какие-то подтверждения того, что это происходит? Я, честно говоря, не обратил внимания.

Юлия Латынина: Нет, этого практически не происходит. Потому что действительно понятно, что это очень небольшие подразделения. Марк Фейгин, который видел легион "Свобода России", говорит, что он видел лично 20 человек. Римский легион насчитывал 5200 человек, 5200 и 20, я бы сказала, это существенная разница. Если бы мы встретили некое военное подразделение, которое предполагает, что в нем такое-то количество человек, а вместо этого в нем 20, то, понятно, что это не очень серьезно. РДК, в отличие от легиона "Свобода России", существует действительно с 2014 года, в нем в том числе состоят люди крайне правых убеждений, в том числе те российские националисты и нацисты, которые до 2014 года не очень притеснялись в России, а после 2014 года Путин их начал притеснять, они убежали в Украину, они реально там воюют. На самом деле это главная проблема. Потому что если ВСУ хочет, чтобы это был серьезный отвлекающий фактор, то, конечно, людей должно быть больше. А чтобы людей было больше, должен быть принципиально другой подход к их набору.

Мне кажется, это абсолютно грандиозный ресурс, который могла бы использовать Украина, который связан с тем, вы совершенно правы, появление даже 150 человек, они не сразу ушли, они действовали, безусловно, храбро, они поэтому понесли потери, они всячески пытались отвлечь какое-то количество сил на себя. Понятно, что такими силами это просто невозможно. Если этот легион будет постепенно становиться частью чего-то большего, если, скажем, российские войска, которые окажутся в плену, будут переходить на сторону Украины, для чего нужно существенное изменение некоторых подходов, то это даже не тактический, даже не отвлечение внимания Путина – это абсолютно стратегический поворот в войне, который, на мой взгляд, тем более важен Украине, что нет никаких оснований полагать, что Запад, особенно США, собирается свергать Путина. Судя по всему, они смирились с ним, они даже боятся, что если Путина свергнут, то получится как в Ираке после свержения Саддама Хусейна. Предпочитают известное зло неизвестному. Поскольку при наличии Путина эта война никогда не кончится, что самое страшное, этот регион никогда не станет стабильным, то, конечно, украинские власти должны быть теоретически заинтересованы в том, чтобы превратить такого рода войска в серьезную военную силу, которая просто кардинальным образом поменяет весь расклад внутри России.

Михаил Соколов: Насколько я понимаю, сейчас расчет делается на это контрнаступление ВСУ. Советник главы Офиса президента Украины Михаил Подоляк говорит, что контрнаступление уже началось. Каково ваше впечатление, оно действительно началось?

Юлия Латынина: Это зависит от того, с какого момента считать контрнаступление. Как писано в разных военных книжках: мобилизация – есть война. Подготовка поля боя, которую мы видим, то разведка боем, которая происходит, когда разведчики заходят на территорию, оккупированную российскими войсками, соответственно, смотрят, какие места слабые обороны, какие места сильные, они вызывают огонь на себя. Если никакого огня нет, они просто закрепляются на этой территории. Если огонь есть, они внимательно смотрят, с какой стороны стреляют, какое количество долговременных огневых точек и так далее. Все эти ракеты, беспилотники, которые летают и подрывают российские то нефтебазы, то склады с оружием, то еще что-то, бесспорно это все не просто подготовка к наступлению – это такие вещи, которые делают наступление уже неотмененным. Потому что если вы взорвали нефтебазу, то позже, чем через месяц после этого взрыва вы просто наступать уже не можете, потому что эту нефтебазу построят и завезут снова. С какого-то момента у нас пошел обратный отсчет. Есть первая ступень ракеты, вторая ступень ракеты, Илон Маск ввел понятие нулевой ступени ракеты – это тот стартовый стол, который не употребляется для запуска ракеты. Считайте, что мы находимся в нулевой ступени наступления.

Михаил Соколов: Прилеты, которые становятся все дальше, в Краснодар прилетел беспилотник или какая-то ракета, кто-то ударил по комплексу С-300 в Бердянске, атака военного корабля "Иван Хурс" Черноморского флота – это можно считать новым этапом военных действий?

Юлия Латынина: Это та подготовка поля боя, о которой я говорила только что. Более того, я обращаю ваше внимание, что есть обратный отсчет: вы начали бить по нефтебазам – это значит, что в течение месяца вы должны наступать. Мы видим, что не очень удачными оказываются атаки беспилотниками. В начале войны все возлагали на них какие-то абсолютно гигантские надежды, в том числе и я, потому что казалось, что никто еще не видел войны с таким количеством беспилотников, ударных именно беспилотников. Только армяно-азербайджанская война в Карабахе, просто она была очень маленькой. Сейчас мы видим, что довольно много беспилотников стали особенно в Крыму перехватывать. Они летят не напрасно, даже если их перехватывают, потому что они тем самым разведывают районы обороны. Количество ПВО российской не бесконечно, соответственно, в следующий раз они просто огибают этот район и летят дальше. Тем не менее, то ощущение, которое могло быть пару недель назад, что сейчас за месяц по два-три беспилотника в день вынесут просто все крупные российские базы в Крыму, оно просто не оправдалось. Эти базы явно будут выноситься, во-первых, они уже выносятся сейчас, я думаю, что наиболее крупный залп, то, что будет соответствовать классической артподготовке, мы увидим непосредственно перед наступлением буквально из "Шторм шедоу" и "Хаймерсов". Это будет более одномоментное явление. Хотя и сейчас очень много всего выносится из "Шторм шедоу".

Михаил Соколов: Если говорить о поставках военной техники, до нас доносится информация, достаточно ли ее для того, чтобы начать контрнаступление? Или коалиция в пользу поставок самолетов, будет обучение летчиков? Реально будут ждать, когда у Украины появится хотя бы частичная авиагруппа условных Ф-16?

Юлия Латынина: Военной техники никогда не бывает достаточно. На этом строятся все жалобы военных историков, которые, не краснея, рассказывают, что в 1941 году у Сталина большая часть танков была устаревшая. Они были не 1941 года производства, они были 1938 года производства. Соответственно, у него их было мало. Ком катится с горы, он еще не ударился о дерево, но он уже катится, его уже не остановить. Конечно, никто истребители Ф-16 ждать не будет. Совершенно явно, что их собираются давать на осень. И это очень круто, это очень неприятно для Путина. Я думаю, это не более неприятно для него, чем наступление.

Путин все время надеется на разные странные вещи, что Европа то замерзнет, то еще чего-то. Его последняя надежда, что Европа и Америка, что им надоест, они начнут мириться, тут он прибежит со своим мирным планом, переданным через Папу римского. Когда ему в ответ говорят, что ты, пожалуйста, не надейся, потому что после наступления будет еще осень, когда Украине дадут Ф-16, с помощью Ф-16 можно вынести весь Донбасс, то это более неприятно, чем сиюминутная перспектива наступления. Мы видим, как ведет себя Пригожин, который все понимает, но Ф-16 – это дополнительная следующая стратегическая неприятность.

Михаил Соколов: Кто-то хочет, на ваш взгляд, заморозки войны? Китайская делегация, сегодня появились сведения, ездила и предлагала что-то подобное. Есть скептики в мире и в Соединенных Штатах. Кстати говоря, генерал Марк Милли высказался, что Россия не добьется военной победы в Украине, но Киеву вряд ли удастся вытеснить российские войска с территории Украины в ближайшее время полностью.

Юлия Латынина: Генерал Милли сказал "в ближайшее время". Понятно, что нынешнее наступление рассчитано в основном на Запорожье. Даже если есть какие-то планы на Крым, то эти планы под сильным оперативным вопросом. Дают же Ф-16 на осень – это же не ближайшее время. Что касается людей, которые заинтересованы в перемирии, да, такой человек есть, его зовут Владимир Путин. Поскольку у него "крыша" поехала, он уже один раз отверг предложение о перемирии, которое было передано ему в январе Бернсом и Салливаном. Вернее, он предложил совершенно нереалистические условия, после этого и началась подготовка к нынешнему украинскому наступлению. Насколько мне кажется, Путин упустил момент. Это его представление, что сейчас они устанут, а у меня длинная воля, оно относится, просто он живет в выдуманном мире, где есть боевые комары и НАТО, а с другой стороны НАТО все время злоумышляет против России, одновременно должно почему-то устать. Я не понимаю, каким образом он может верить в одно и другое, но, видимо, верит.

Это из той же серии, что Европа замерзнет или он разрушит энергетическую систему Украины. Конечно, самый серьезный игрок с перемирием – это Китай, потому что Китай сейчас заинтересован в поддержании на плаву жизни Путина по той же самой причине, по которой европейские державы в XIX были заинтересованы в поддержании жизни вечного больного под названием Оттоманская империя. Я просто не вижу, зачем остальным странам, начиная с Украины и кончая США и Западом, уступать в этой ситуации хотелкам Китая. У них абсолютное преимущество. У них есть идеальный штурм – это условие идеальной победы, когда быть международным хулиганом, быть международным злодеем решил человек, который довел свою страну до такого состояния, что она не может быть физически международным злодеем. Проучить этого человека – это подать хороший пример другим более удачливым международным злодеям, включая Эрдогана и Си Цзиньпина. Зачем от такого отказываться, с какой стати?

Михаил Соколов: Вы пишете, что распад России – это главный козырь, которым пугает Запад Путин. Он действительно пугает? Чем можно испугать Запад после конкретной, совершенно ясной агрессии, которую мы видим сейчас?

Юлия Латынина: Запад можно много чем испугать. Кстати, Путин много раз удачно пугал Запад. Вся нынешняя уверенность Путина связана с тем, что он с 2007-8 года удачно пугал Запад, Запад говорил: нет, Украину, Грузию не надо в НАТО. Путин решил, что ему все сойдет с рук. Путин пугал Запад применением ядерного оружия. Причем с самого начала этой войны он намеренно допускал утечки, что если Запад будет помогать Украине, то он применит тактическое ядерное оружие. На что, судя по всему, ему дали понять, что, мягко говоря, не подарит ему счастья. Что касается истории про распад России, хорошо известно, что разные "путинферштейнеры" именно этот дискурс толкают в Вашингтоне, что будет ужас. Свергли Саддама Хусейна, во что превратился Ирак. Соответственно, Европа от этой перспективы тоже не в восторге. Потому что если представить себе распад России, то, как мы знаем, распад многонациональных государств часто сопровождается взаимной резней. Десятки миллионов побегут и рано или поздно добегут до Европы. Сейчас можно не пускать со словами: идите и свергайте своего Путина. Когда режут все всех и гражданская война, побегут. Как не пускать? Можно не пускать, но сильно потеряешь лицо. Путин этим и пугает. Я понимаю людей, им хочется отзеркалить Путина, Путин хотел расчленить Украину, в Украине есть люди, которые говорят – пусть Рашка распадется. Просто это подарок то, что они говорят, для Путина. С моей точки зрения, мира в этом регионе не будет, пока Путин находится у власти. Если он потерпит любое поражение, он останется у власти, он будет строить из России ХАМАС, этот ХАМАС будет постоянно делать гадости Украине, причем не с помощью маленьких ракет, как у ХАМАСа, а с помощью тех, которые бьют на полторы тысячи километров – этого вполне хватает. Соответственно, пока Путин есть, мира в этом регионе не будет.

Михаил Соколов: Размещение российского тактического ядерного оружия на белорусской территории, Лукашенко дал понять, что перемещение вроде началось. Как вы понимаете этот маневр, это тоже часть ядерного блефа со стороны Кремля?

Юлия Латынина: Да, это именно ядерный блеф. Причем обращаю ваше внимание, что он вызвал на этот раз резкое неудовольствие не только Запада, но и Китая, который буквально через несколько часов после этого заявления высказался, что мы так не договаривались.

Михаил Соколов: Вы уже упомянули про господина Пригожина, который с такой резкой патриотической критикой власти выступил. О чем говорит это заявление или программа тотальной войны, заявка на роль ее лидера, которую делает господин Пригожин? Можно здесь предполагать нечто вроде раскола элит так называемых?

Юлия Латынина: У Пригожина, как у всякого полководца, особенно полководца, который руководит частной армией, есть две задачи - одна тактическая, другая стратегическая. Тактическая задача заключается в том, чтобы выжить и не утратить ту армию, те соединения, которые являются одновременно источником его нынешнего капитала, и дают ему возможность этот капитал, в том числе и социальный, приумножить. Соответственно, его главная идея была смыться из Бахмута. Он дал Путину обещание взять Бахмут, он это обещание долго не мог сдержать. Он пытался смыться из Бахмута еще 10 мая со словами, что мне не дают снарядов, наконец он смылся из Бахмута, заявив, что взял Бахмут. Взял или не взял Бахмут – это, на мой взгляд, сильно теоретический вопрос.

Можно спорить, взята ли та часть, которая называется районом "Самолет", которая расположена на высотах. Насколько я понимаю, украинцы утверждают, что они до сих пор там часть "Самолета" контролируют, а другая часть района "Самолет" действительно взята – это действительно они признают. На самом деле речь идет не о 10 метрах, потому что так не бывает: "Я медведя взял". – "Тащи сюда". – "Он меня не пускает". Я взял город Бахмут, а на флангах частично отогнуты рожки российского окружения, наоборот есть возможность, как только ВСУ начнет выступать всерьез, то Бахмут, те части, которые там есть, окажутся в окружении отрезанными. Соответственно, Пригожин хочет, чтобы это были российские части, а не его собственные. Обратите внимание, самое интересное, что он сказал: я взял Бахмут, поэтому я из него ухожу. Когда вы что-то взяли, вы обычно идете дальше. Если вы потом уходите, то значит тут дело сильно нечисто. Пригожин это сказал, а никакого формального разрешения оставить ему Бахмут не последовало, мы не видели никакого приказа по армии. Вместо этого Пригожин стал оставлять Бахмут сам, известно, что его части выходят из Бахмута. То есть армия не может ему помешать, и Путин, видимо, не может ему помешать, хотя армия наверняка хотела бы его потратить.

Но это тактическая задача Пригожина, его стратегическая задача, вы совершенно правы, она логически вытекает из того, что произойдет, когда ВСУ возьмет Бахмут, Пригожин скажет: я взял Бахмут, а эти генералы его сдали, нож в спину, предатели в армии. Тут мы приходим к самому главному, к тому, что любая частная армия, а Пригожин руководит частной армией, то есть эта армия, видимо, была сначала путинская, Пригожин был вроде Ролдугина, человек, которому дали подержать военный офшор, но теперь Пригожин очень сильно заявляет, что она его, любая частная армия воюет против того врага, против которого воевать проще. Согласитесь, против российской армии, против Шойгу, против олигархов, против российской военной машины и даже российской бюрократии, которая на наших глазах начинает разлагаться, воевать гораздо проще, денег получишь гораздо больше и приз гораздо больше, чем если воевать против ВСУ. Вот, собственно, мы видим, что Пригожин избирает себе новое направление для удара.

Михаил Соколов: Может быть, это попытка перевести стрелки, как говорится, с Путина на элиты, обвинить их в провале военной кампании и обеспечить себе важную политическую роль в перспективе? Кстати говоря, некоторые обращают внимание, что вся эта критика господина Пригожина направлена на Шойгу, на Министерство обороны, а другие структуры, спецслужбы он не трогает, так что они для него важны.

Юлия Латынина: Несомненно, какие-то части людей в этих структурах являются его союзниками, какие-то части наоборот. Я бы хотела заметить историю последнюю, которая случилась, когда Осечкин говорил с пригожинским наемником Азаматом Ударовым, который говорил прямо из России, будучи пьяным, рассказал, как ему велели расстреливать все и вся, как он расстреливал детей, как он бросал гранаты в ров, в котором находились еще живые пленные, еще живые российские военнослужащие, которые отказались воевать. После этого все думали, что сейчас Азамату Ударову в России "вагнеровцы" оторвут голову. Действительно, Азамата Ударова вызвали давать показания следователю, "вагнеровцы" тоже прибежали к этому следователю, встретили у порога, вместо того, чтобы дать оторвать Ударову голову, сказали: спасибо, Ударов у нас свидетель, а мы ваши имена тоже переписали, мы теперь знаем, кто за ним прибежал. Согласитесь, такое бывает неспроста. Это я не к тому, что с Пригожиным что-то случится, это просто я к тому, что начинается большая политическая борьба, она, бесспорно, будет вокруг Пригожина вращаться, он будет системообразующим элементом. Пригожин еще не залупается на Путина или уже залупается, как он сказал, на "счастливого дедушку"? Ответ, конечно, заключается в том, что, с одной стороны, он пока избегает критиковать Путина впрямую, чтобы всегда сказать: да нет, я против генералов. Вы можете себе представить, чтобы человек с такими амбициями, как Пригожин, чтобы он работал для Путина? Этот человек работает для себя. Тот человек, который утопил Россию в максимальном количестве дерьма, сделал максимальное количество ошибок, максимальное количество глупостей сделал, на кого действительно удобно повесить всех собак, на какого-то Шойгу, на какого-то Герасимова? Только на одного человека – на Путина.

Михаил Соколов: Почему вы делаете вывод, что бюрократия разлагается? Скажем, военное мы видим, в каком состоянии, а, скажем, экономические действия, нельзя сказать, что неразумны, по крайней мере, те проблемы, которые должны были создать санкции, многие из них не возникли, или пока не возникли, или они преодолены. В конце концов, система работает, стабильность обеспечена, по крайней мере, на ближайшее время, как говорят люди, которые занимаются экономикой.

Юлия Латынина: Это отличный вопрос. Когда я говорю, что система разлагается, я действительно немножко поторопилась. Я имела в виду то зримое разложение военной системы, которое мы наблюдаем воочию, потому что в современных обществах не бывает частных армий. Когда Путин задумал "Вагнер", он, конечно, не задумывал его как армию какого-то Пригожина, он просто опасался российской армии, как это часто бывает с некомпетентными диктаторами. У Путина же неслучайно армия неэффективна, он всегда боялся, что эффективная армия первое, что сделает – это эффективно свергнет его самого. Поскольку воевать надо, он завел себе для операции "Вагнер". Соответственно, вряд ли это изначально задумывалось как частная армия. Сейчас мы видим, что это действительно армия, которая работает в значительной степени на интересы человека по имени Евгений Викторович Пригожин. Возникает вопрос: где вы в современном обществе после конца феодализма, за исключением таких периодов, как российская Гражданская война или полевые командиры в Китае в 1930-х годах, видели частные армии? Это признак "фейл стейт", он совершенно не может быть компенсирован деятельностью госпожи Эльвиры Набиуллиной. Потому что тут не до Центробанка, когда просто вся основная государственная инфраструктура рушится. С точки зрения экономики, да, та часть бюрократии, которой Путин всегда меньше всего доверял, которая была связана не с силовиками, которая была связана с системными либералами, оказалась самая устойчивая, она работает лучше всего. Что же касается того, что санкции не произвели особого эффекта, откровенно говоря, я не представляю, как они могли произвести эффект. На кого они когда производили эффект? Иран под санкциями сколько лет, как-то мы не замечаем, что в Иране элита или народ регулярно выступает против санкций. Санкции – это такой суррогат войны, когда люди не хотят воевать, они вводят санкции. С одной стороны, можно сказать, что, как правило, они только укрепляют власть подобных диктаторов, потому что Путину, бесспорно, выгодно, чтобы его народ был бедным, чтобы этот народ, соответственно, продавал себя за копейку. Потому что, чем более нищие избиратели, тем дешевле стоят его голоса.

Главная проблема современных авторитарных систем, главное отличие современного общества от общества XIX века, что в нем нет военной конкуренции, до сих пор в значительной мере де-факто нет, у Путина получилась военная конкуренция с Украиной, он начал ее проигрывать. Те режимы, которые были абсолютно неэффективны в XIX веке и становились колониями, они могут продолжать существовать, они могут быть совершенно не заняты тем, чтобы обеспечивать экономическое благополучие своих граждан, что когда-то было необходимо для построения эффективной военной машины, потому что пусть наоборот эти граждане будут нищие, зато они во всем будут зависеть от государства, соответственно, они будут в это государство верить. Мы наблюдаем такой опыт построения некоторой удивительной системы, где даже без нужды в церкви, в каких-то священных вещах, просто непосредственно государство самим фактом своего существования предстает в виде такого Левиафана, в которого люди должны верить, а поскольку они нищие, то они верят, потому что это максимально психологически комфортно и денежек каких-то дадут. В этом смысле против таких режимов ухудшать их экономическое положение абсолютно бесполезно, потому что верхушка всегда найдет, где построить себе виллу и где завести себе яхту.

Как я уже сказала, чем более нищее население, тем лучше. Это не значит, что я против санкций, потому что, во-первых, санкции служат большим предостережением другим режимам, которые еще не встали на этот прискорбный путь. Это точно так же, как с тюрьмой, тюрьма, как известно, не исправляет человека. Если карманника посадить в тюрьму, то он вряд ли выйдет из нее человеком реформированным. Тем не менее, это не значит, что тюрьмы надо отменять, если вы начинаете вместо тюрем заниматься, как сейчас многие левые предлагают: давайте перевоспитаем, давайте направим на курсы психологические, давайте спросим, что у него болит, у преступника. Получается еще хуже, потому что преступник говорит: я бедный, меня обидели. Начинает совершать еще больше и еще более отвратительные преступления.

Михаил Соколов: Давайте мы еще один сюжет посмотрим, поскольку это произошло на наших глазах буквально на днях. Ситуация в конфликте Армении и Азербайджана и роль здесь Москвы. Новая реальность создает и новые отношения.

Михаил Соколов: Вы много писали о Кавказе. Скажите, как вы видите теперь, это что – дорога к миру или дорога к миру без гарантий России? Что будет дальше?

Юлия Латынина: У Пашиняна нет никаких возможностей не подписать этот договор. Очевидно, его подпишет. Очевидно также, что Нагорный Карабах будет полностью подвергнут азербайджанизации. Я сомневаюсь, что там останется какое-то армянское население. Даже сейчас мы видим, что блокада Лачинского коридора, конечно, есть, в том числе, к сожалению, она происходит с помощью российских миротворцев, потому что российские миротворцы не прорывают эту блокаду, что они могли бы сделать, вместо этого они зарабатывают огромные деньги на провозе. Блокада есть, но если ты едешь на российской миротворческой машине, ты можешь провезти все, что угодно, только это стоит безумных денег. Понятно, что и российские миротворцы зарабатывают, от чего, честно говоря, мне дико стыдно, потому что такую позорность очень тяжело видеть. С другой стороны, понятно, что это кончится выдавливанием населения из тех частей Нагорного Карабаха, где живут исторические армяне. Азербайджан своего добьется. Мы видим, что весь мир Армению оставил, Украину не оставили. Кстати, я напоминаю, что в свое время была похожая ситуация с блокадой в Западном Берлине, Соединенные Штаты организовали воздушный мост в Западный Берлин, и даже Сталину пришлось сдаться. Мы прекрасно понимаем, что если бы армянское население в Нагорном Карабахе хотели бы спасти Соединенные Штаты или Европа, то они тоже могли бы это сделать. Вместо этого они сказали Ильхаму Алиеву: только без насилия, только без людоедства. Соответственно, мы видим, что он решает свои проблемы без людоедства.

Мне кажется, что эта история Армении и Азербайджана иллюстрирует две вещи. Одна из них чисто современная, чисто техническая, заключается в том, что та страна, которая попала в зависимость от России, от путинской России, от Путина, она обнаруживает, что Путин абсолютно ничего для нее не сделает, кроме как продаст. Армения была действительно колонией путинских дружков, нищая страна, где абсолютно все отрасли экономики были проданы друзьям Путина. Соответственно, получилось, что колония по-путински – это мы не позволим вам иметь собственную армию, мы не будем вас защищать, мы продадим вас при любой возможности, но деньги из вас мы выкачивать будем, даже если не очень большие деньги по нашим масштабам. Другая более страшная вещь заключается в том, что сейчас принято кидать в империи какашками, говорить, что любая империя была поработительницей народов, но Российская империя, вообще любая империя умеет устраивать, разрешать этнические конфликты. Потому что каждый раз, когда империя разваливается, на месте ее возникают национальные государства, очень часто оказывается, что каждое национальное государство имеет свои представления о собственных границах, которые не совпадают с представлениями соседнего национального государства. Это происходило не только между Арменией и Азербайджаном. Например, когда распалась Российская империя в 1917 году, значительное количество украинских областей оказалось в Польше, отчего, собственно, возник Степан Бандера.

Или, например, когда расчленили Австро-Венгерскую империю, потому что в отличие от Советского Союза, который распался сам, Австро-Венгерскую империю действительно расчленили в Версале, например, на ее границах появилось государство под названием Чехословакия, замечательное государство, сейчас там два государства, Чехия и Словакия. Когда президент Вильсон спрашивал будущего президента Чехословакии Масарика: сколько вам земли, где чехи живут? То Масарик сказал, что вот нам столько. "Вы ничего не путаете?". – "Нет, это исконно чешские земли". Получилась очень симпатичное государство Чехословакия, 14 миллионов человек, 7 миллионов из них было чехов. Следующая по численности национальность называлась немцы, проживала она в Судетах. В Судетах она проживала с того самого момента, места компактного проживания, абсолютное большинство там немцы составляли, с того самого момента, когда германцы еще познакомились с Римской империей. Наши с вами братья-славяне пришли туда значительно позже, будущая Чехия. Соответственно, эти немцы, которые жили в Судетах, обнаружили, что они граждане второго сорта, что они не должны лезть никуда со своей имперской культурой, со своими скверными писателями типа Гете, Шиллера и так далее, а должны, если они хотят устроиться на работу, изучать замечательный чешский язык. Соответственно, после этого все эти замечательные люди начали голосовать, они даже сначала не за Гитлера голосовали, они голосовали за местных своих судетских националистов, которые потом стали гауляйтерами Богемии и Моравии, законченными нацистами, а когда пришел Гитлер к власти, они с радостью проголосовали за воссоединение с Германией.

Михаил Соколов: В общем, распад империи – это история тяжелая, она, конечно, приводит к тяжелым последствиям, в том числе, если мы начинали с Нагорного Карабаха, Армении и Азербайджана, еще раз напомню, что это 30 лет фактической войны и большие жертвы. Еще у нас остался один вопрос – это, собственно, внутрироссийские дела. Разрабатывают новый идеологический курс, ликвидируют Партию народной свободы. С реальным оппозиционером Алексеем Навальным тоже расправляются, его дело поступило в суд. Давайте послушаем.

Михаил Соколов: Ваш комментарий, что будет с Алексеем Навальным, и как вы относитесь к инициативам акций протеста в России?

Юлия Латынина: Алексей Навальный, с моей точки зрения – это человек абсолютный герой. Это единственный человек, который заслужил звание лидера российской оппозиции. Мне бесконечно жалко, что он находится в тюрьме. Я думаю, что это была большая политическая ошибка, что он приехал. Если бы он сейчас находился за границей, ситуация в российской оппозиции была бы иной. Я также думаю, что призывать к выходу за него на площадь сейчас большая ошибка, потому что я не уверена, что все так, как говорит Невзлин, но я уверена, что сила действия будет прямо равна силе противодействия. Если выйдет мало людей, то может быть еще как-то власть это дело спустит на тормозах, хотя тоже вряд ли, если выйдет много людей, то совершенно точно с Навальным бороться проще, чем с украинской армией, российское государство находится в той стадии репрессий, что совершенно точно будет подарок государственной машине. Кроме того, есть еще такая проблема, что, при всем уважении к Алексею, Алексей, если вы помните, в начале войны призывал выходить против войны. Когда идет война, призывать выйти в день рождения Алексея Навального, мне кажется, не совсем правильно, тем более, что сам Навальный ни к чему такому не призывал. Призывать выйти за Навального, потому что за войну точно дают срок, а за Навального еще неизвестно, потому что все законы против тех, кто выходит против войны, уже приняты, мне кажется, что немножко казуистика.

Михаил Соколов: Мы должны сейчас показать опрос, который сделан на улицах Москвы, возвращает нас к теме мира на Кавказе, если его нет на Украине, что думают люди об этом.

Опрос в Москве