Гуманитарный коридор – понятие не только юридическое, правовое или военное. Человека необходимо поддержать психологической и лекарственной заботой, теплом и словом. Есть не только медицина катастроф, но и язык катастроф. Несколько миллионов украинцев покинули свои дома. Мировое сообщество поднялось на защиту новейших изгнанников. Об этой картине мира, создающейся на наших глазах, подкаст-сериал "Гуманитарный коридор". По ширине этого коридора будут судить о морали и ответственности нашей эпохи. Ведущие – Иван Толстой и Игорь Померанцев.
Иван Толстой: Люба, здравствуйте! Мы сегодня будем разговаривать о гуманитарном, человеческом, военном кризисе. Казалось бы, вы работаете преподавателем в таком мирном месте, в баварской гимназии, и не просто гимназии, а при монастыре. Что это значит?
Люба Райтингер: Я в этой гимназии в некоторой степени нашла свой оазис нравственности. Монастырская гимназия имеет какие-то внутренние принципы, которые распространяются не только на нас и наших учеников, но и на тех людей, которые с ними знакомятся. К счастью, все эти скандалы, которые произошли с католической церковью, обошли нас стороной. Поэтому я могу поздравить себя, своих учеников и всех, кто сталкивается с нами, с тем, что именно Gymnasium Benediktiner Schäftlarn попалась им на пути.Исходно это был мужской монастырь, потом при нем организовали интернат для мальчиков, и это осталось, а учащиеся есть и девочки, и мальчики.
Игорь Померанцев: Люба, у меня вопрос, может быть, не совсем тактичный. Вы имеете отношение к католицизму?
Люба Райтингер: Нет, но они этого не требуют. Это государственная частная гимназия, ученики попадают туда просто с улицы, ты можешь быть католиком, православным, у нас были беженцы из стран Ближнего Востока, сейчас у нас украинские дети – религиозная принадлежность не является определяющей. Как во всех баварских гимназиях твои оценки должны соответствовать требуемым, тогда можно туда поступить. Да, она стоит денег, но это открыто для всех. Для учителей есть открытая платформа, где вывешивают имеющиеся вакансии, ты проходишь собеседование. Моя национальная и религиозная принадлежность никакого отношения не имела к тому, буду ли там работать. Преподавание ведется на немецком языке.
Иван Толстой: То есть украинские дети должны знать немецкий?
Люба Райтингер: Ни в коем случае. Я была поражена той готовности, энтузиазму и оперативности, с которой мои коллеги, наша администрация и наш аббат (он мой ровесник, замечательный, искренний, очень веселый человек, хорошо знающий Россию) подготовились к встрече детей. Наши коллеги-филологи, посоветовавшись со мной, закупили немецкие учебники для украинско- и русскоязычных и стали преподавать интенсивно для украинских детей. Есть дети, которые приехали из глубинных деревень, они даже английского языка не знают.
Немцы проявили огромный энтузиазм и буквально разобрали всех людей по домам
Игорь Померанцев: Как попадают украинские дети-беженцы в вашу гимназию?
Люба Райтингер: Как только пошли первые беженцы, немцы проявили огромный энтузиазм и буквально разобрали всех людей по домам. А дальше началось сарафанное радио: мой шеф увидел таких людей у себя в деревне, поговорил с аббатом, и так появилась первая девочка. Что бы ни говорили люди извне – что немцы устали или беженцы недовольны, готовность помочь была огромная. Вторая девочка попала к нам потому, что мой хороший русский знакомый, который здесь работает, сказал своей коллеге: смотри, есть вот такая гимназия. Люди передавали друг другу, и они приходили, или мы предлагали тем, кого мы знали.
Игорь Померанцев: До начала новой, острой фазы войны ваши немецкие коллеги отличали русских от украинцев или для них это была такая восточноевропейская территория, населенная этносом, которых принято называть "русскими"?
Люба Райтингер: Я думаю, что мне очень повезло с коллегами, у нас очень думающий и знающий коллектив, я не скажу, что все стопроцентно различали русских и украинцев. Некоторые меня до сих пор спрашивают: "Что, ты не понимаешь украинского?" Нет, но немножко понять могу. Вместе с тем часть коллег, интеллектуалы и историки, хорошо различали и знали всю проблематику последних восьми лет. Многие были со мной в Петербурге в 2014 году, когда все это случилось. Так что тогда – и да и нет, а теперь все понимают.
Иван Толстой: Люба, я хотел бы сделать некоторый шаг назад. Слушателю часто хочется идентифицировать себя с рассказчиком и представить, что стоит за вашими плечами. Расскажите, пожалуйста, немного о себе, о своей жизни.
Люба Райтингер: Я родилась в Петербурге в очень благополучной академической семье и на экономические трудности не жаловалась. В 1990 году, будучи совсем молодой девушкой, я поняла, что я не прихожу к общему знаменателю с этой страной, несмотря на начавшуюся перестройку. Я только начала преподавать в техникуме в Петербурге, и потом так случилось, что не стало моего папы, я развелась с мужем, у меня остался ребенок, сестра и мама. И довольно слабой компанией, но решительно мы покинули Советский Союз. Покинули не очень типично, через многие страны, оставаясь людьми без гражданства.
Я познакомилась с большим количеством людей с Радио Свобода
Судьба занесла нас в Германию, где мы оказались без статуса, без гражданства, но я познакомилась с большим количеством людей с Радио Свобода, которые помогли мне потом получить подтверждение, что у меня нет советского и российского гражданства, и я осталась здесь. Без какого-либо статуса, мне немецкое правительство дало только право работать. Все работы, которые я переделала, дали мне возможность жить. Потом я вышла замуж, родился еще один ребенок. Мне в жизни везло на хороших людей. Я получила замечательные курсы от Центра занятости для женщин с академическим образованием, родивших детей и идущих обратно в профессиональную жизнь.
И потом мне еще раз повезло, потому что на этих курсах была очень милая женщина, сын которой как раз учился в этой гимназии. И в тот момент, когда я искала работу, она мне позвонила и сказала: "У нас ушла учительница по математике, моему сыну она срочно нужна". Я написала туда заявление, меня пригласили, встретил меня другой шеф, которого уже нет в живых, тоже монах, и через две недели я работала в этой гимназии, которая мне помогла научиться очень многим вещам в этой жизни. Во всяком случае нравственность и совестливость – это то, что там точно можно познать и понять.
Игорь Померанцев: Люба, у каждого беженца-ребенка своя история, свое горе, но, может быть, есть какие-то общие черты у учеников-украинцев вашей гимназии?
Да, их объединяет боль
Люба Райтингер: Общая у них, пожалуй, подавленность, даже когда они смеются. У нас много детей, они приходят и уходят, двое сейчас ушли, один мальчик вернулся в Украину, не знаю, из какого района они приехали и почему вернулись, все были удивлены. Они были сначала в состоянии шока. Сейчас они очень разные, у них нет общего украинского языка, кто-то вообще не знает украинского и никогда не знал, но у них есть общее чувство страха, это видно. Мы не имеем права их расспрашивать, но сами они приходят ко мне и рассказывают. И ты видишь жуткую глубинную боль, которой ты не можешь помочь, ты только говоришь: "Нам нужно держаться вместе, ждать, что это окончится". Да, их объединяет боль.
Игорь Померанцев: В гимназии есть психолог?
Люба Райтингер: Два прекрасных психолога, мы все время следим за этими детьми, все время говорим на эту тему, и, скажу честно, тут я являюсь проводником, хотя у нас есть другие русскоговорящие товарищи в нашей школе, но они несколько не разделяют мою позицию. Это те граждане, которые "все неоднозначно". Они не преподаватели, но мы оберегаем детей от них, потому что руководство школы знает происходящее. У нас нет военных психологов, но мы стараемся. Дети пока что стабильны, мы общаемся с их родителями и знаем, у кого какие проблемы.
Иван Толстой: Можете привести случай девочки или мальчика, чья история вас поразили или удивила?
Люба Райтингер: Меня не удивляет, меня охватывает какое-то беспомощное горе, когда я это слышу. Одна девочка из Донецка, у которой депрессии, подтвержденные врачами еще в Киеве. Она умная, очень способная. Два года назад она с мамой уехала из Донецка в Киев, потому что они больше не могли выдержать ту обстановку, они хотели быть с Украиной. Началась война. И это второе бегство… Это была первая девочка у нас, и ее судьба меня поразила. Ты скрываешься один раз, потом тебя настигает, ты бежишь еще раз… Она очень взрослая внутри, у нее часто панические атаки. Но она начала смеяться, искренне смеяться! Это то, что меня больше всего и радует, и огорчает. И еще одна девочка, из Волновахи, которая показывала мне то, что осталось от того, что когда-то было Волновахой…
Иван Толстой: Люба, вы упоминали, что есть среди ваших коллег такие русскоговорящие, для которых ситуация "неоднозначная". В чем у вас несогласие с этими людьми или у них с вашей позицией?
Люба Райтингер: Я скажу о двоих, хотя у нас их больше. Преподавателей, говорящих на русском, больше нет, я единственная. Есть две воспитательницы и люди, которые работают в системе уборки, в прачечных. Я начну с последних. Когда случилась война, 24 числа, я не спала всю ночь. Пришла в гимназию, а в школе был праздник, карнавал, еще же никто не знал, что произошло. И вот я встречаю этого гражданина из системы уборки и говорю ему:
– Ты видел, что происходит?!
– А что происходит?
– Ты видишь, что делает Путин?
– Что?
Он гордо ударил себя кулаком в грудь и сказал:
– Мы освобождаем Украину от нацистов!
Я не стала с ним больше говорить, я испугалась, потому что я таких людей боюсь. К счастью, этот гражданин потом умудрился все это еще сказать немецкоговорящим коллегам, которые попросили аббата что-то сделать, потому что надо беречь детей от таких граждан. У второй дамы "все неоднозначно", она не верит ничему и не слушает новости. Когда я сказала ей, что в такое время нужно иметь какую-то позицию, она жутко закричала, и я решала не продолжать разговор. Это очень аккуратно и округленно сказано.
Игорь Померанцев: Люба, ученики-беженцы дружат друг с другом или сторонятся?
Люба Райтингер: Некоторые дружат, некоторые сторонятся, но не потому, что они не хотят друг друга знать, а потому, что они разного возраста – 10-летний мальчик Вова и девочка из 10-го класса, например. Но они встречаются каждый день по много часов на уроках немецкого языка. У нас сейчас три шестых класса, и я очень рада, когда вижу девочек-шестиклассниц, которые играют на переменке, я радуюсь, это хорошо. Они не группируются по национальному признаку, но не сторонятся друг друга. Все в порядке.
Иван Толстой: Я понимаю, что это немного условное или нелепое объединение под названием "русский Мюнхен", "русская Бавария" или "русскоязычная". Но существует ли некое единство, некий консенсус между нашими соотечественниками, которые теперь живут в ваших краях, по украинскому вопросу? Куда вектор направлен?
Люба Райтингер: Тяжелый вопрос. Я пыталась в свое время посмотреть, чем живет "русский мир" в Баварии после того, как не стало здесь Радио Свобода. Осталось общество "Мир". Я не стала вступать в это общество, потому что меня отягощают люди, которые живут здесь и активно поддерживают Путина или ту страну, а их очень много. Мне повезло, у меня масса русскоговорящих знакомых, разделяющих мою точку зрения, и не только разделяющих, но вот девушка из Москвы со своим швейцарским мужем, которая в первые же дни сняла автобус и поехала на границу Польши забирать людей, когда еще ничего не было организовано. Есть разные люди.
Иван Толстой: Может быть, есть какой-то вопрос, который мы вам не задали, а он для вас важен и чувствителен?
Мне каждый ребенок сказал: "Какие здесь добрые люди!"
Люба Райтингер: Да, я бы хотела еще добавить две вещи. Вы меня не спросили как приняли дети украинских беженцев. У меня есть масса фотографий, которые я выкладывала в фейсбуке, я была поражена, с каким сердечным "Ласкаво просимо!", с украинскими флагами, с испеченными тортами украинских цветов, с удивительным пониманием, даже без понимания языка, дети приняли украинских ребят. Это то, что хотелось бы, чтобы мир услышал. Потому что мне каждый ребенок сказал: "Какие здесь добрые люди!" Это было для меня очень важно!
И конечно, я еще раз хочу похвалить нашего аббата Петруса и нашего директора Загмайстера, которые действительно помогают, принимают и будут дальше это делать!
Иван Толстой: Наша следующая собеседница тоже живет в Баварии. Она просила не называть ее фамилию.
Игорь Померанцев: Татьяна, вы родились, учились, жили в России. Почему Украина? Почему она вас волнует?
Татьяна Н.: Меня волнует война. Когда в Киеве был майдан, я все это видела, это меня восхищало, я сразу почувствовала, что это действительно революция достоинства, и это очень круто. А когда началась война, это было настолько нечестно, несправедливо, безжалостно, настолько на ровном месте! В момент майдана, когда я что-то писала в фейсбуке, у меня появились уже и личные друзья в Украине, сначала виртуальные, потом мы с ними познакомились. Внешне они были такие же, как я, такие же женщины, примерно моего возраста, образования, наличия детей, собак и прочего. Тем не менее, они 30 ноября ночью пошли с другого берега пешком, потому что транспорт не работал, пошли под этот набат, встали защищать своих детей. Поэтому я знаю, кому мы собираем, кому мы отправляем.
Иван Толстой: Что понимают об Украине немцы? Для них это просто такой нравственный, этический порыв – помогать слабому, помогать жертве? Что вообще отличает русских и немцев по отношению к украинским проблемам?
Татьяна Н.: На мой взгляд, очень мало русских вообще что-то понимают об Украине. Даже "хороших русских". У немцев, я думаю, прежде всего это порыв помочь тому, кто сейчас жертва. После того как показали кадры из Бучи, любому среднему европейцу, воспитанному на гуманистических идеалах и разделяющему то, что мы называем европейскими ценностями, уже невозможно от этого отвернуться.
Игорь Померанцев: В Украине отношение к русским, даже к так называемым "хорошим русским", скорее скептичное. Вас это не смущает?
Татьяна Н.: Я это очень хорошо понимаю. Если бы у меня ребенок прятался под кроватью от громких звуков, я бы, наверное, не разделяла, кто "хороший" русский, кто не хороший. Когда началось большое вторжение, первые большие бомбежки, стихийно так получилось, что мне стали писать в мессенджер люди, которые сидят в бомбоубежище. Это, конечно, не была никакая психотерапия, некоторые просили фото собачек прислать, некоторые просили с ними поговорить, неважно о чем, чтобы ощутить, что есть жизнь еще где-то. А многие писали: "Как вы это допустили?! Вы понимаете, что мы сидим в бомбоубежище?" Да, действительно, мы это допустили. Что я должна была в этот момент им начать говорить? Ну что вы, я не такая русская, я вообще давно уехала, я против войны и отправим вагон касок вам? Неважно, как к нам, россиянам, сейчас относятся украинцы. Плохо относятся. И это абсолютно логично. Это естественная человеческая реакция. Но это неважно, нас при этом не убивают, как бы к нам ни относились. Наши переживания сейчас о себе хороших и о русской культуре совершенно не к месту. Потом как-нибудь разберем, кто хороший, кто плохой, кто что делал.
Иван Толстой: Татьяна, а у вас есть близкие в России и как они относятся к этой трагедии?
Татьяна Н.: Мне очень повезло, у меня есть близкие в России и они все нормальные. Моя семья и друзья, по счастью, против войны.
Игорь Померанцев: У меня к вам профессиональный вопрос. Вы постоянно оказываете помощь украинским беженцам как психолог. Вам доверяют? Какие типичные психологические проблемы беженцев?
И ужас в том, что у меня есть несколько человек, которые второй раз беженцы
Татьяна Н.: У меня это началось не в этом феврале, а еще когда началась первая волна беженцев, еще с Донбасса и Крыма, поскольку я давала объявление в фейсбуке, один день я выделяла на бесплатную помощь людям в такой стрессовой ситуации. И ужас в теперь в том, что у меня есть несколько человек, которые второй раз беженцы. Они в первый раз в 2014–15 бежали с Донбасса и из Крыма, а сейчас вынуждены были бежать из Харькова и Киева. Да, мне доверяют, хотя я работаю и общаюсь с украинскими психологами и могу сказать, что их квалификация, к сожалению, потому что это военный опыт, необычайно высокая в смысле работы с острой травмой, с тем, что сейчас самое главное и самое болезненное. Они и израильские психологи – это, конечно, профи. Если есть возможность, я советую всем обратиться к украинским психологам.
У меня проблемы языка нет, большинство украинцев говорят по-русски, но есть эмоциональная проблема. Я однажды в Киеве была на party – очень красивом, светском, где меня представили как русскую, ко мне прекрасно относились, но как только я открывала рот, человек, который стоял рядом со мной и пил со мной просекко, человек с протезами вместо обеих рук, все время вздрагивал, когда я что-то говорила. И потом он мне сказал: "Я тебя знаю, я тебя очень уважаю, но когда ты начинаешь говорить, я вспоминаю тот подвал в Донецке, где меня пытали такие же как ты, за "поребрик" которые". Я старалась помолчать потом. Но если нет под рукой украинского психолога, конечно, я берусь. Я веду сейчас несколько семей, которым пытаюсь как-то помочь.
Игорь Померанцев: Какие главные психологические проблемы беженцев?
Татьяна Н.: Человек в острой травме, он попал в абсолютно нечеловеческую ситуацию. Человек совершенно психически здоров и нормален, но Франкл высказывал такую мысль, что есть ситуации, в которых человек обязан терять разум, если ему вообще есть что терять. Это люди, которые столкнулись с ситуацией абсолютно нечеловеческой, ужасной, которые видели то, что видеть совершенно не надо, и дети их видели, и многие лишились домов. У меня иногда такой образ цветущего луга, на котором маки, травы, разноцветье такое, а потом какая-то ужасная сила, которая называется Российская Федерация, вырывает эту траву с корнем и рассеивает по миру. Украинцам особенно тяжело, потому что у них есть эта привязанность к земле, ощущение земли своей, своего дома. Это очень тяжело, это потеря контроля, ощущение, что они лишились корней, почвы под ногами.
Кроме того, есть все, что подразумевает посттравматическое расстройство – нарушение психологических функций, сна, человек вдруг зависает и не может понять: кто я, где я? Это очень пугает, часто у человека возникает ощущение: не схожу ли я с ума? У детей часто меняется поведение, они становятся агрессивными, менее послушными, они чувствуют, что их мамы, потому что папы-то все в Украине, потеряли контроль. А украинская мама – это такой образ, как и еврейская. Мама, как правило, очень сильная женщина, которая ведет хозяйство, держит всех в тонусе, знает все, как надо, как правильно. И вдруг эта мама оказывается абсолютно потерянной, не может делать элементарных вещей, не знает, куда обратиться к врачу, за пособием, за элементарными вещами в стране, языка которой она не знает, она спит на койке в спортзале, она растеряна. И ребенок реагирует на это состояние мамы очень болезненно. Мама – опора, надежда, источник силы – становится такой же, как он, растерянной, невзрослой, таким же ребенком.
И еще – периоды. Каждый момент кажется, что сейчас пройдет первый ужас этих бомбежек, мы пережили, наверное, сейчас будет получше. На какое-то время становится получше, но потом наваливается депрессия, и кажется, что это все надолго, это наверняка все не кончится, мы все погибнем. Потом опять какой-то свет, адреналин на ненависти: "Чтоб они там все погибли! Да будьте вы прокляты!" И вот эти качели эмоциональные, это тоже очень тяжело, это пугает и истощает жизненные силы. Поэтому нужно, по возможности, обращаться за помощью к психологам.
Мы сейчас работаем как обезболивающее
Иван Толстой: Татьяна, у меня к вам вопрос как к профессионалу. На фоне всех этих бесчисленных трагедий и многочисленности случаев, которые вы наблюдаете, был ли какой-то, который для вас профессионально был отмечен необычностью, странностью поведения?
Татьяна Н.: Мы сейчас работаем как обезболивающее, надо сейчас человека вытащить, чтобы он был в силах выполнять элементарные действия – жить, ходить в магазины, гулять с детьми. Как "Нурофен". Особенность тех, с кем я работаю, это огромная сила этих людей и огромная благодарность. Мы даже еще не начали работать, они говорят: "Вы можете ко мне приехать?" – "Могу". И им уже становится легче. Они поняли, что у них есть некая опора, пока не реальная, но они уже договорились, они на эту опору изо всех сил встают, они очень благодарны. Они делают что угодно, какие-то странные ассоциативные упражнения, на которых всегда скепсис: а это поможет? Вопроса не возникает. Я сделаю все, чтобы мне помогло. Потому что это, в основном, мамы с детьми, они чувствуют огромную ответственность за детей и всеми силами справляются. Небольшая помощь – и они вытягивают себя сами, чуть-чуть поддержки – и они встают на ноги.
Игорь Померанцев: Татьяна, я заметил, что вы часто делитесь в соцсетях фотографиями домашних животных. Насколько чувствительны животные-беженцы?
Такое впечатление, что животные как бы вытягивают нашу боль, они берут ее на себя
Татьяна Н.: Отличительная черта этой волны беженцев – то, что люди изо всех сил пытались вывезти своих животных, часто много животных, часто больших животных. Да, животные очень остро чувствуют. Во-первых, они сами переживают свой стресс: бомбежки, завалы, травмы. Во-вторых, они очень чувствуют эмоциональное состояние своих хозяев, очень жалеют их. Это уже на грани мистики, такого очеловечивания животных, но я замечала несколько таких случаев, когда вывезенные животные, уже спасенные, уже в нормальной обстановке, с найденным домом, жильем, на фоне физического здоровья вдруг умирали уже здесь. Это тоже была жуткая трагедия. Хозяева писали: ну как же так, только приехали, только устроились, можно выдохнуть и начать жить, а котик ушел, собачка ушла. Такое впечатление, что они как бы вытягивают нашу боль, они берут ее на себя.
Иван Толстой: Татьяна, я понимаю, что по фотографии не лечат нормальные люди, но если вам показывают фотографию президента Российской Федерации, вы какой диагноз поставите?
Татьяна Н.: Это совершенно очевидно. Психопатия, как минимум, эпилептоидная изначально. Вы правы, это непрофессионально так говорить, давайте будем считать, что здесь я выключила психолога и разговариваю, как человек, прочитавший Ганнушкина. И различные уже девиации поведения, вызванные ненормальной жизнью, абсолютной властью и сверхценными, меголаманическими идеями величия.
Игорь Померанцев: Татьяна, вы перед началом нашего разговора попросили не называть вашу фамилию, хотя в блогах, в публицистике, в эссеистике вы выступаете от первого лица. Почему вы решили на этот раз остаться просто Татьяной?
Татьяна Н.: Во-первых, я сама по себе очень трусливая и большую часть того, что я делаю, я делаю потому, что боюсь очень сильно за сына, за душу свою бессмертную. Меня удивляют такие бесстрашные соотечественники, которые ни бога, ни черта, даже покупать квартиру на оккупированной территории не боятся. Ведь заберут же, потом будете страдать, но они не боятся. А я очень боюсь, и при этом я легкомысленная. Я пишу часто вещи, а потом понимаю: боже, зачем же я это делаю? Чем-то рискуешь, чтобы голова не взорвалась, я напишу в фейсбуке, меня отпускает. Это мой психотерапевтический дневник. Но родственники мои, которые тоже все понимают, но при этом более рациональные и ближе находящиеся к России, они меня периодически возвращают на землю и говорят: ты – там, а у нас сейчас тут будут неприятности. И я понимаю, что это не фигура речи, что неприятности начинаются, они действительно есть у всех, и не нужно быть Сахаровым и Щаранским, можно быть совершенно частным лицом, тем не менее, показательно, для того, чтобы сообщить городу и миру, что всех это может коснуться, у тебя могут быть уголовные срока, отъем недвижимости, как у Невзорова, у мамы Бабченко, говорят, заблокировали счета и пенсию не платят. Хотелось бы такого избежать.
Слушайте и подписывайтесь на нас в Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, Яндекс.Музыка, YouTube и в других подкаст-приложениях. Оставляйте комментарии и делитесь с друзьями. Гуманитарный коридор. Моментальные истории жизни.
