Адвокат, обладатель двух "хрустальных" и одной "бриллиантовой" сов, высших отличий Клуба знатоков "Что? Где? Когда?" Илья Новиков в интервью автору и ведущему программы "Грани времени" Мумину Шакирову рассказывает о "политзаключенном номер один", специфике своей работы, политически мотивированных уголовных делах и многом другом.

Точка напряжения для Путина

– Илья, как влияют такие награды, как премия имени Сахарова и другие немецкие премии, на положение Алексея Навального? Помогают или вредят?

– В 2018 году я защищал правозащитника Оюба Титиева, очень мужественный человек. Он возглавлял в очень тяжелые времена чеченское отделение "Мемориала", расследовал убийства-исчезновения, когда людей убивали силовики, кто-то пропадал без вести или о нем ничего не известно. Он расследовал несколько десятков таких случаев и дал полную картину, что для человека не из системы очень сложно. Рамзан Кадыров назначил его мишенью. Он объявил в конце 2017 года, что так называемые правозащитники – это враги народа, и в январе 2018-го Титиева арестовали. Ему в машину подбросили наркотики. Ему грозило до 10 лет лишения свободы. Прокурор просил назначить четыре года лишения свободы общего режима. Но за то время, пока Оюб Титиев сидел в СИЗО, он получил три международные премии. И это, и не прекращающееся давление позволили достичь компромиссного варианта. Естественно, не было такого варианта, что его оправдают. Ему назначили не колонию общего режима, а колонию-поселение. И в итоге он вышел через пару месяцев после суда и смог уехать из Чечни. Без этих премий, без этого внимания достичь такого результата нам было бы гораздо сложнее. Поэтому любая премия, тем более премия Сахарова, очень важна, это зонтик. Любая награда, любое заявление какого-нибудь политика уровня госсекретаря США о том, что они не считают правильным, что Навальный сидит в тюрьме, – это определенная защита.

– От чего сегодня зависит жизнь Навального?

– Очень тяжелый вопрос. Разговор про Алексея Навального нужно начинать, конечно, с превосходных степеней. В нашем поколении, по-моему, такой человек один, никто другой себя так не проявил, как он. Он знает, что его хотели убить. Мы сейчас все это тоже знаем. Любые разговоры о том, что это не доказано, – в пользу бедных. Его пытались убить. И пытались убить, видимо, по приказу лично Путина. Никакой другой, более правдоподобной теории о том, что, нет, Путину не доложили, это какая-то самодеятельность органов, – я не готов это принять. И он вернулся в Россию, понимая, что его там, скорее всего, посадят в тюрьму на неопределенный срок. Не было у него никаких оснований думать, будто условный срок, который у него был, – это максимум того, что ему грозит.

– Для вас было неожиданным, что его посадят в тюрьму?

– Нет. Я думаю, что и для него тоже.

– То есть вы знали, что так и произойдет?

– Мы, наверное, очень плохо отозвались бы об Алексее, если бы предположили, что он ехал в Россию, не думая, что такое может случиться. Он прекрасно все понимал. Это его решение. А зачем это было нужно? Наверное, Алексею об этом нужно говорить, а не фантазировать за него. Но я вижу, по крайней мере, одно последствие: он создал точку напряжения, которой не было. Навальный за границей не был такой проблемой для Путина, какой является Навальный в тюрьме. И он понимает, что это на неопределенное время, что за его свободу будут бороться, что будет давление на Путина... Ходорковского, если помните, освободили перед Олимпиадой в Сочи, потому что тогда эта Олимпиада пройдет не так красиво, триумфально, как она должна была, по мнению Путина, пройти.

– Никто не знает, что будет такой точкой в следующий раз.

– Перед чемпионатом мира по футболу 2018 года, например, было очень много разговоров о том, что Путин отпустит политзаключенных, украинских в том числе. Ничего подобного. Чемпионат как-то провели без этого. Поэтому никто не знает, когда это закончится, никто не может быть уверен... и Алексей в первую очередь не может быть уверен, что он там в безопасности. Если его хотели убить на свободе, то, наверное, в тюрьме это сделать еще проще.

– Некоторые эксперты говорят, что в тюрьме гораздо больше шансов выжить, нежели на свободе.

– Я не готов подписаться под этим рассуждением, что человеку в тюрьме почему-то безопаснее, чем в каком-то другом месте. Но Алексей сделал этот шаг, он принял это решение. Я им бесконечно восхищаюсь. От меня мало что зависит, я мало чем могу ему помочь, но я могу, по крайней мере, не занимать двойственную позицию... Не воевать с ним, как партия "Яблоко", – это очень легко. Не говорить, что "с одной стороны, с другой стороны, понимаете, он, конечно, такой хороший человек, но у него какие-то замашки диктатора". Я не совсем уверен, что это то, что нужно. Так говорить не нужно сто процентов. Не нужно размывать то, что прекрасно и цельно, не нужно искать по поводу Алексея Навального, его позиции, его фигуры какие-то компромиссы, которым сейчас не время и не место.

– На кого сейчас работает время – на Путина или на Алексея Навального, пока он находится в тюрьме?

– Время работает против Путина. Я не знаю, в какой он физической форме. И я не очень люблю все эти разговоры, что пришли новости из секретного архива ЦРУ: Путин смертельно болен, ему осталось две недели, – и так каждые две недели. Это все тоже в пользу бедных. Но он явно живет в каком-то придуманном мире, у него с головой происходят какие-то странные вещи. Он в ситуациях, которые совершенно к этому не располагают, типа всех его конференций, форумов, "прямых линий", говорит какие-то вещи, которые совершенно не нужно было говорить, они вызывают массу вопросов: как он себе представляет устройство мира, что думает о COVID, знает ли он, что такое интернет, или только понаслышке. И тем не менее он эти вещи говорит, и ему не кажется, что он тем самым как-то себе мешает. То есть Путин уже идет вразнос. И конечно, время на такого человека работать не может. Пессимисты говорят: "Роберт Мугабе дожил до 90 и прекрасно правил своим Зимбабве до полной нищеты. И Путин тоже сможет. Ему привезут доктора из-за границы, ему привезут прибор, который будет лечить, все ему привезут из-за границы. А пенсионер в России умрет от простуды, потому что у него нет тепла в квартире, еды в холодильнике, да и холодильника тоже нет". Но если так смотреть на жизнь, то надо либо собирать манатки и уезжать подальше от всего этого, либо завернуться в простыню и ползти на кладбище, застрелиться, спиться, что угодно. Время работает против Путина, это надо понимать.

– Такие игры со статусом "политзаключенного номер один" в России: "склонен к побегу", "склонен к экстремизму и терроризму", – это личная фишка Владимира Путина? Или это креатив на местах?

– Я думаю, что это креатив на местах. Не уверен, что Путин настолько хорошо знает тюремную бухгалтерию со всеми этими статусами, чтобы давать такие команды. Он вообще, как мне кажется, поверхностный человек – это самое главное, что характеризует Путина. Он не вникает. Он не берет в голову. Ведомственная штука. Они не регулируются законом, они регулируются какой-то инструкцией, приказом Минюста, приказом ФСИН, инструкцией ФСИН… По смыслу закона они не налагают на осужденного никаких дополнительных обязанностей и ограничений. Они налагают дополнительные обязанности на администрацию и сотрудников колонии. Если человек склонен к побегу, его каждые два часа проверяют. А то, что его при этом будят, если он спит, ночью, – это побочный эффект, это как бы не задумывалось как что-то основное. Хотя мы прекрасно понимаем, что в случае с Навальным это было именно такой мерой для того, чтобы его лишать сна, мучить. То, что человек назначен экстремистом, по идее, тоже его самого ни в чем не ограничивает. На практике это означает какие-то душеспасительные, профилактические беседы. В случае не с Навальным, а с каким-то другим человеком в какой-нибудь энской колонии энского края, это могло бы действительно сильно ухудшить ему жизнь.

– По крайней мере, его десять раз за ночь не будят.

– По тому, что сообщают его адвокаты, нет.

– Как убедить общество, что Навальный не уголовник, а политзаключенный? Люди готовы принять, что он не тот, кем его назначили?

– Очень небольшая часть общества думает, что Навальный – уголовник. Если вы поспрашиваете у людей на улице, то убедитесь в этом... Из тех, кто против Навального, никто всерьез не думает, будто его посадили потому, что он что-то украл мошенническим путем. Формально статья, по которой он сидит, – это "мошенничество". Даже те, кто Навального не любят, прекрасно отдают себе отчет в том, что посадили его за то, что он – Навальный. Даже те, кто говорит: "Сталина на вас нет, вас бы всех перестрелять", не имеют в виду перестрелять тех, кто украл. Они имеют в виду перестрелять тех, кто им не нравится, потому что они им не нравятся. Тот, кто считает, что Навальный правильно сидит, не думают: "Ага, он украл, поэтому он правильно сидит, потому что все, кто украл, должны сидеть". Они думают: "Он сидит потому, что он – Навальный, и это хорошо". Поэтому проблемы убедить кого-то в том, что он не уголовник, на мой взгляд, вообще не существует. Все это понимают. Все по-разному к этому относятся, но все понимают, что он политзаключенный.

Уголовные дела с заданной траекторией

– В чем сложность защищать таких клиентов, когда за ними тянется шлейф политики?

– Хорошо защищать любого человека сложно. Это ремесло, которому нужно долго учиться, и все равно ты совершаешь ошибки, даже мэтры совершают ошибки. Никто из нас не любит об этом рассказывать, но все мы это делаем. Если мы берем политические дела... есть разные нюансы. Как правило, один из нюансов, наиболее существенный, – то, что у тебя с самого начала коридор компромиссов по сравнению с обычным случаем. Как выглядит работа адвоката по обычному, не политизированному делу? Допустим, мошенничество. Есть человек, ты его защищаешь. Он может быть под стражей или не под стражей. Если он под стражей, ты борешься за то, чтобы его перевели под домашний арест. Если он под домашним арестом – за то, чтобы за него дали залог или более мягкое ограничение. Это одна точка приложения усилий. Пока происходит следствие, ты готовишься как-то торпедировать его выводы, представить какие-то контрдоводы, контрдоказательства. Если это получается, то дело до суда не доходит. Если дело пошло в суд, ты пытаешься сделать так, чтобы оно вернулось из суда прокурору. У тебя есть все эти опции, ты понимаешь, какие шансы на каждую из них. Если уж дошло до приговора, то он будет по всей видимости обвинительным. Оправданий в России все еще очень мало. Но дальше начинается вилка: будет ли это реальный срок, будет ли это условное наказание, будет ли это штраф. Представление, что если у человека началось уголовное дело, то это уже все, конец жизни, тюрьма, сухари и Сибирь, оно довольно наивное. Очень много людей в России сажают, но гораздо меньше, чем об этом думают и говорят. И в нормальном случае точки приложения усилий адвоката – там, где эти вилки, которые могут быть более благоприятными или менее благоприятными. Совершенно необязательно, что дело должно закончиться оправданием вчистую.

– В случае с делом, когда там политический шлейф?

– Там, где особый интерес администрации, многие вилки ты проезжаешь без возможности куда-то свернуть, потому что траектория задана. У тебя не может быть, допустим, домашнего ареста, если начальство сказало, что "этого в СИЗО". Будет СИЗО, потому что начальство сказало, судья берет под козырек. У тебя не будет вилки с возвращением дела из суда в прокуратуру, потому что начальство сказало "судите". Понятно, что оправдание мы отбрасываем в сторону. У тебя не будет вилки с условным и реальным, потому что начальство сказало сажать реально. То есть у тебя вилки все эти все равно есть, но они гораздо уже и гораздо меньше точек, на которые ты можешь воздействовать. Ты можешь воздействовать на начальство, давая ему понять, что надо как-то все-таки больше принять компромиссную линию, потому что там премия какая-то, там госсекретарь США. Когда было дело Надежды Савченко в России, я в самом начале этой истории пошутил, что для того, чтобы ее отпустили, нужно, чтобы за нее вступились президент США и папа римский. Я не думал, что это всерьез. На тот момент, когда все начиналось, это не выглядело как что-то реальное. Но к концу этой истории высказались и папа римский, и президент США Барак Обама. И ты работаешь, пытаясь внепроцессуальными воздействиями, публичными, медийными в первую очередь, увеличить свои шансы на разумный компромисс, шансы своего клиента.

– Если Путин попадет на скамью подсудимых в Гааге, вы станете его защитником?

– Технически невозможно. У Международного суда ООН есть свои адвокаты. Кстати, есть несколько россиян, которые входят в пул местных юристов. Меня гораздо чаще спрашивают: "Стали ли бы вы его защищать в России?" Отношения между защитником и подзащитным такие, что они требуют доверия. Я был бы плохим адвокатом для Путина. Не в том смысле – хочу или не хочу. Есть особый тип адвокатской работы, когда ты, допустим, по назначению защищаешь какого-нибудь Чикатило. Это твоя обязанность, ты должен отработать. Другая ситуация – когда у подзащитного есть выбор, и не тебя к нему принудительно назначили, а допустим, он к тебе приходит и говорит: "Илья, у меня проблемы. Защитите меня". Если ты чувствуешь, что ты не можешь работать с этим человеком с полной отдачей в связи с тем, как ты к нему относишься, ты должен ему об этом сказать. Если он сам не откажется после того, как ты ему это объяснил, то я считаю, что твоя обязанность отказаться самому.

– Кто в цепочке – полицейский, который оформляет фальшивый протокол активисту, прокурор, выступающий в роли обвинителя, и судья, выносящий неправедное решение, – больше всего несет ответственность?

– Если мы говорим об ответственности не в смысле статей и санкций, а об ответственности моральной, то, конечно, судья – это человек, которому общество поручает принимать трудные решения. Это нелегкое бремя, если нести его честно. Судья, злоупотребляющий своим положением, – это человек, который в этой ситуации, конечно, выглядит и хуже, чем полицейский, и хуже, чем прокурор. Хотя никто из них не ангел. Мы это прекрасно понимаем, что не было бы одного – не было бы другого, не было бы другого – не было бы третьего. Это нас уводит на другую тему – на то, насколько существует солидарность в России между судьями и правоохранителями. Вы можете услышать, как какие-нибудь политики или юристы, которые комментируют развитие каких-то событий в стране, причисляют суд к правоохранительным органам, что неграмотно. Студенту за такое поставят, может быть, "незачет". Но это святая простота. На самом деле так оно и есть.

– Но люди думают, что это члены одной команды, когда выносятся неправедные решения.

– Очень часто судьи действительно подыгрывают прокурорам. Не всегда из личной симпатии и не всегда с такой мотивацией: "Давайте пожалеем девочку, ее же уволят. Куда она пойдет?.." Например, в адвокатуру она пойдет на черствый адвокатский хлеб, особенно где-нибудь в глубинке, где адвокатам приходится рассчитывать только на скудные деньги от государства за казенную защиту, потому что своих денег у людей нет.

– Допустим, этой ситуации нет.

– Допустим, никто не пришел слезно просить, чтобы был приговор. Просто есть рабочая ситуация, есть прокурор и есть судья. Есть где-то на горизонте адвокат со своим подзащитным. И для подзащитного, если он не какой-то рецидивист, эта история, скорее всего, единичная. Он полгода или год думал: "Посадят или не посадят?" Он уже весь исхудал, весь сморщился от этих мыслей. И тут его вдруг не сажают. Юристы-то понимают, что его не за что было сажать, но человек переживал. Он во многих случаях будет просто счастлив уже одним этим фактом, что его пожевали-пожевали, да и выплюнули. Это для адвоката, если не какая-то очень особая ситуация, – рабочий интервал. Если могло быть хуже, а в итоге оказалось не хуже, то зачем горевать о том, что могло быть еще лучше? Так получилось. Для клиента это терпимая ситуация? Терпимая. Хорошо. С большой вероятностью мягкий обвинительный приговор ни обвиняемый, ни адвокат обжаловать вообще не будут... Есть миллион русских поговорок: "Плетью обуха не перешибешь", "До Бога высоко, до царя далеко", которые сводятся к тому, что власть с тобой сделает все, что захочет. А суд – это тоже власть. Но оправдательный приговор, который выносит судья, автоматически обжалуется прокурором.

– Это такой капкан?

– Это не капкан. Просто у нас считается, что честь мундира предполагает, что прокуроры не ходят в суд по делам, по которым нет состава преступления. Значит, если суд с ними не согласился, они должны пойти как минимум еще на ступеньку выше, как минимум в апелляцию. А может быть и в кассацию. Очень часто апелляция согласится с прокурором... Вообще в России, когда оправдательных приговоров мало, они не выглядят как ЧП. Какой-нибудь судья, допустим, в Англии знает: "Я вчера вынес оправдание, а сегодня – обвинение". И ни то, ни другое – не ЧП. Просто одно дело было с доказательствами, а другое – без.

– Нормальная ситуация.

– Никто не подумает, что оправдали потому, что кто-то дал взятку. Потому что оправдывают часто. Почему в этом случае мы должны думать сразу о взятке?

– В России о взятке думают сразу?

– Допустим, пять судей в районном суде. И никто из них за последние три года ни одного оправдания не вынес. А ты вдруг вынес. Чего это вдруг? Тебе дали взятку? Почему ты не поделился с начальником, с председателем суда? А не дали взятку, зачем ты поссорился с прокурором? Прокурор в процессе – это племянник, допустим, районного прокурора, и он сейчас получит выговор, потому что у него оправдание. И судья видит эту вилку. Этого подзащитного он видит первый и последний раз в жизни, скорее всего. Защитника, если это какой-нибудь маленький провинциальный городок, скорее всего, видит много раз, но защитник ему худого слова не скажет, потому что ему с ним в этом суде еще работать. Он на него, скорее всего, не напишет жалобу в Коллегию судей. А с прокурорами он видится постоянно. Не хочется портить отношения. Не хочется, чтобы твой приговор отменили по жалобе прокурора, по представлению прокурора, потому что отмена приговора – это брак в работе судьи. Если будет рассматриваться вопрос о повышении или, наоборот, на судью поступит какое-нибудь дисциплинарное производство, то число отмен приговоров у него – один из факторов, который оценивается. В общем, для судьи вынести оправдательный приговор – это значит собственной, личной карьерой и благополучием вписаться за ненужного ему подсудимого. И тогда можно принять решение, где волки сыты, потому что обвинение получило обвинительный приговор, и овцы плюс-минус целы, потому что человек не уехал в тюрьму. Многие судьи скажут: "Да, это компромисс". А почему нет?

С кем пойти в разведку?

– Мы видим, как тысячи и тысячи протоколов оформляют опера, следователи на гражданских активистов, которые выходят на улицы. Следователи, опера или полицейские, которые задерживают, прекрасно знают, что они совершают преступление – оформляют эти фальшивые протоколы. Какие чувства у вас вызывают эти люди? Вы сочувствуете им, понимая, что у них очень сильный пресс? Или это вызывает отвращение?

– Бывает по-разному. Сильного пресса у них на самом деле нет, потому что никто не поставлен жизнью в такие условия, что либо ты работаешь полицейским и пишешь фальшивые протоколы, либо ты умираешь с голода на улице. Ты всегда можешь отказаться от фальсификации, уволиться и пойти в таксисты. Поэтому особую жалость к этим людям испытывать, мне кажется, странно. Нужно ли к ним испытывать жесткое отвращение, морщиться и переходить на другую сторону улицы при встрече? Наверное, тоже так не стоит делать.

– Но этот человек совершенно невинного гражданина отправляет за решетку на годы...

– Если ты долго работаешь адвокатом, у тебя натирается определенная моральная мозоль. Ты понимаешь, что система такая, какая она есть, либо ты работаешь в ней, либо ты не работаешь. Ты либо помогаешь людям в тех условиях, которые тебе даны, либо не помогаешь. Я могу привести пример на тему фальшивых протоколов. У меня была очень смешная история. Это был первый после Болотной площади массовый митинг. Это был март 2017 года, когда Навальный вывел на Тверскую улицу тысяч 20, по-моему, людей, или больше даже.

– "Он вам не Димон".

– Тогда опробовали новую систему, когда пригнали десятки автозаков, больше тысячи человек задержали и развезли в разные ОВД по всей Москве. Технология была такая, что людей на улицах задерживали росгвардейцы – люди в латах. То есть у них пластик здесь, пластик здесь, бронежилет, каска...

– И скафандр.

– Да, так называемые "космонавты". Но этих людей, тренированных на задержание, на самом деле не очень много. Их много по меркам нормальной страны, но на многотысячные митинги их, в принципе, на каждого не хватит. А протокол полицейской работы такой: увидел, что гражданин совершает правонарушение, его взял под локоть и сказал: "Гражданин, пройдемте". Или в каком-то более грубом виде – схватил за шиворот и потащил. Но дальше этот же полицейский, который выявил это правонарушение (настоящее или мнимое), должен ехать с этим человеком в околоток (в ОВД), садиться и писать рапорт о том, что "мной задержан гражданин такой-то..." Полицейских должно быть двое: по инструкции задерживают двое. Но люди в пластике-то остались на улицах, у них своя работа – брать под локти людей и запихивать в автобусы. Если бы с каждым задержанным уезжало по двое росгвардейцев в отделение, то росгвардейцы бы очень быстро закончились, и задерживать людей стало бы некому.

– Как тогда работает эта схема оформления протоколов?

– Они внедрили систему: человека отводят в автобус, там его запирают, когда автобус наполняется, он едет в ОВД, и в ОВД одни и те же двое полицейских... Они могли быть на улице, они могли не быть вообще в тот день на улице, но они садятся и с шаблона переписывают: "Мной задержан гражданин такой-то, который совершал нарушение общественного порядка, участвовал в несанкционированной акции..." – и так далее. В одном из отделений полиции Москвы, видимо, тот шаблон, с которого переписывали полицейские, писал человек с плохим почерком, и вместо Страстного бульвара, который примыкает к Тверской улице, где это все и происходило, написали название Сретенский бульвар, который вообще в другой стороне Москвы. И получилось, что в то время, когда на Тверской улице проходил митинг, 15 человек задержали почему-то на Сретенском бульваре. Причем, поскольку это писали разные полицейские, версии, что кто-то один ошибся, уже быть не могло. Понятно, что они переписывали с одного шаблона. Просто шаблон был написан таким корявым почерком, что так они прочитали. Все это приезжает к мировой судье, которая понимает, что у нее довольно глупая ситуация: 15 человек почему-то принимали участие в митинге, который проходил в другой части Москвы. И нам показали, что она выписала им, как правило, по 500, по 1000 рублей штрафа. В то время как людей из других автобусов, у которых было написано "Страстной бульвар", судьи, не поперхнувшись, отправляли на 5-10-15 суток сидеть в изоляторах как нарушителей общественного порядка.

– Вы бы пошли в разведку с таким человеком, который так нарушает закон и совершает преступление?

– А зачем вообще ходить в разведку?

– Допустим, наступит момент (не дай бог, конечно), когда вы окажетесь с ним в одном окопе... Вы бы стали рядом с ним защищать родину?

– Это очень придуманная ситуация.

– Пойти в разведку – это как метафора.

– На самом деле, вы меня спрашиваете о другом: эти люди мне нравятся или не нравятся? Они мне не нравятся. Мне не нравится то, что они делают. Притом что очень многие из них – это простоватые хлопцы, что раньше называли "лимитчики", у которых нет особой рефлексии, и они, может быть, на каком-то уровне понимают, что, наверное, не стоит в бумаге писать липу, но начальство же сказало, а начальству виднее. По этому поводу возводить какие-то сложные этические конструкции, – по-моему, тратить на этих людей больше моральной энергии, чем это того заслуживает.

– Если сменится власть и начальство скажет судить честно, эти люди будут судить честно? Или профессиональная деформация не имеет обратной силы?

– На удивление, многие и сейчас судят честно. Нужно понимать, как эта система устроена. Это странно звучит, но у вас и у нашей аудитории есть искаженная оптика. В России раньше рассматривалось до миллиона только уголовных дел, сейчас поменьше. Большинство из них – это кражи, всякая бытовуха, которая никогда не попадает в объективы камер. Неинтересно журналисту снимать про то, как какой-нибудь бездомный в городе Копейске украл ящик водки в магазине. Рассматривается несколько миллиардов гражданских и административных дел. Мы сейчас не говорим про арбитражные дела, которые рассматривают отдельные суды. В кадр попадает ситуация такого рода, когда судят Навального, например, или ликвидируют организацию ФБК.

– Которая признана экстремистской.

– Судят каких-нибудь друзей Навального. Или судят людей за то, что они вышли на митинг. Вы это смотрите, и у вас складывается ощущение, что, если один судья упырь, другой судья упырь, третий судья упырь, наверное, они там все упыри. Наверное, вся эта система заточена только на то, чтобы запрессовать, осудить, наказать, оштрафовать хороших честных людей. Это как айсберг – у него девять десятых под водой. Та часть, которую вы не видите, гораздо более нормальная и вменяемая, чем вы себе можете представить, когда вы видите, как судят Навального. Потому что Навальный – это гравитационная аномалия, это "черная дыра". То, что пролетает вокруг "черной дыры", искажается. Даже луч света не может пройти мимо "черной дыры", чтобы не изогнуться. На Навального назначат особого судью – такого, что председатель этого суда уверен: тот не выкинет никаких фокусов, даст то решение, которое нужно.

– Даст то решение, которое выгодно Кремлю.

– А в это время тот судья, который такого решения не дал бы, выполнит работу за себя и за того, которого поставили на Навального. И эта работа будет заключаться в том, чтобы рутинно рассмотреть бракоразводный процесс, разделить имущество, оштрафовать какого-нибудь водителя, который ехал пьяный. Это рутина, которая не политизирована. Эта политизированность в работе суда по большей части отсутствует. Есть обвинительный уклон. Есть особенности взаимоотношениях судей и прокуроров, которые я объяснил. Взяток там нет, потому что у большинства людей нет таких денег, чтобы дать взятку судье. Судьи себя дорого ценят. Судья не хочет переодеваться в робу заключенного за 10 тысяч рублей. Вы не можете прийти в кабинет судьи, постучаться и сказать: "Иван Иванович, я вам хочу взятку дать".

– Но за приговор конкретному человеку, за которым тянется полицейский шлейф, он может получить хорошую квартиру в центре Москвы.

– Совершенно верно. Но систему характеризует вот эта рутинная, подводная часть айсберга. И если завтра не станет Путина, вы удивитесь, насколько много судей будут работать нормально.

– Окажутся порядочными людьми?

– Окажутся людьми гораздо порядочнее, чем мы о них думали, судя по тем коллегам, которые попадают в кадр. Я 10 лет работал в Академии правосудия – это вуз, который и студентов учит, как нормальный вуз, и готовит судей на переквалификации, когда они приезжают в Москву или в филиалы в нескольких городах. Они приезжают со всей страны слушать курсы и повышать свою квалификацию как судьи. Среди них упырей, на которых ты смотришь и думаешь: "Ну и рожа!", не так много. Вопрос, скорее, в другом. Вопрос в том, что, допустим, завтра Путина не станет. И есть общее понимание юристов, что судьи далеко не так плохи, как они выглядят по телевизору. Но вопрос в том, может ли общество отделить хороших судей от плохих?

Реформы по примеру Саакашвили

– Президент Грузии Михаил Саакашвили в свое время реформировал систему правоохранительных органов – зачистил полностью старую, набрал новых людей. Он построил отдельное здание МВД с прозрачными стеклами и так далее. Пример Саакашвили заразителен? Или у нас "особый путь"?

– Дело не в "особом пути", дело в размерах. Когда страна маленькая, и судей в ней сравнительно мало, вы можете себе позволить сплошную люстрацию: просто увольняем всех старых и набираем всех новых. В России сделать так, чтобы система не встала, как мотор, который на скорости в 100 километров развинтился всеми гайками, чтобы он не заклинил намертво, чтобы мы как-то существовали еще в переходный период, чтобы было кому рассматривать наши гражданские дела, было кому нас разводить, кому нас штрафовать и так далее, мне не очень понятно. Я специально занимался изучением этих вопросов. И мне не очень понятно, как это сделать. Где взять такое число юристов, чтобы они не оказались хуже, чем вот эти.

– А где взял Саакашвили?

– Ему было нужно меньше юристов. Заменить тысячу судей проще, чем заменить 800 тысяч судей. Я думаю, что с практической точки зрения, наверное, приемлем был бы какой-то компромиссный вариант.

– Селекция?

– Опять же: кто будет сторожить сторожей и кто будет селекционировать селекционеров? Есть же судьи, которые не имеют уголовной специализации. У каждого судьи есть какая-то специализация в рамках его суда. Есть судьи цивилисты, которые рассматривают только гражданские дела. Есть судьи только "уголовники". Есть судьи, допустим, смешанной специализации. Понятно, что у общества больше всего вопросов вызывают именно судьи-криминалисты, и они больше всех деформированы. Постоянное общение с прокурором как твоей партнерской стороной, в отличие от защиты...

– Называется "игра в поддавки".

– Это деформирует гораздо больше, чем что-то другое. Поэтому если бы нам пришлось в пожарном порядке (Путин умер. Что делать? Куда бежать?) что-то делать с этой системой, то, наверное, компромиссным вариантом было дать временно цивилистам уголовные дела, попросить, по крайней мере, какое-то время постоять в стороне, пока мы не решим, что с ними делать. Та судья, которая отправила Навального в колонию зимой, в августе скончалась. Кто-то скажет "карма", кто-то скажет "все под Богом ходим".

– Но есть судьи, у которых есть конкретный шлейф.

– Есть судьи, про которых мы точно знаем, что этот судья невиновного человека отправил в колонию, и не один раз. И наверное, такого судью, по крайней мере, пока не будет решено, что с ним делать процессуально, как дальше его преследовать, нужно отстранить от работы немедленно. Но отстранять от работы всех судей сразу со словами "мы вас сейчас всех уволим полностью, поголовно" и где-нибудь на улице найдем других судей, – это заманчиво звучит. Если вы хоть раз сталкивались и на себе, на своей шкуре чувствовали, что такое российский суд, вам, может быть, даже это приятно слышать, но, к сожалению, это не очень практично.

– Как у Сталина: "Других писателей у меня для вас нет!" То есть выбирайте из того, что есть.

– Они появятся. Но стране нужно жить каждый день. Каждый день должны работать суды. Кто-то этим должен заниматься. Вот мой ответ, что на то время, пока страна перестраивается, судебная система перестраивается, судьи-цивилисты вполне могут взять на себя рассмотрение уголовных дел.

– Кто-то из больших полицейских начальников сказал о своих подчиненных: "Их нельзя просто так взять и уволить. Эти люди моментально пополнят ряды преступного мира". Вы согласны с такой точкой зрения?

– В этом есть некий резон. Россия – очень бедная страна. Люди в среднем живут очень бедно. При этом так называемые силовики (мне жутко не нравится это слово, но оно общеупотребимое, и оно позволяет кратко назвать очень многих совершенно разных людей, несхожих между собой профессий) получают по сравнению со своим соседом хорошо... Две квартиры на лестничной клетке, допустим, в "хрущевке". В одной живет какой-нибудь рабочий, в другой живет полицейский. Мы понимаем, кто из них живет лучше. Полицейский будет получать больше. Он к этому привыкает.

– Допустим, бедная страна начинает реформы...

– А реформы – это всегда болезненно, часть людей увольняют. Представьте себе, что мы начинаем какую-то болезненную реформу, кто у нас идет под увольнение? Огромная армия охранников. Мы понимаем, что они не выполняют никакой полезной функции. Периодически видим видео, где охранник магазина какого-нибудь имярек избил школьника, который украл бутылку "Пепси". Но как только происходит что-то серьезное, охранники, как правило, оказываются бесполезными. Они там для того, чтобы просто был некий порядок. Как только начинается турбулентность и начинаются реформы, такие люди моментально пополняют ряды безработных. Их пополняют и пополняют полицейские, росгвардейцы, военные...

– Часть из которых использовала насилие в общении...

– Вопрос не в том, кто из них использовал. Привычка к насилию – это сложная вещь. Нельзя огульно сказать: "Вы все носили форму, значит, вы все потенциальные..."

– Поэтому я сказал: часть из них.

– Часть, да. И это еще одна вещь, которая на совести Путина, что как только Путина не станет по любой причине...

– Вы это уже говорите который раз! Видимо, он будет жить долго.

– Нет, я не думаю, что он будет жить долго. Эта пружина, которая скручивалась... множество пружин, которые скручивались, конечно, распрямятся и ударят. И то, что сразу после реформ в России резко повысится уровень бытового насилия, разбойных нападений, ограблений, то есть вернутся 1990-е, – это сущая правда. Но они вернутся не потому, что сейчас им мешает вернуться Путин, а потому что проблемы копятся, и никакого адекватного решения у них, к сожалению, нет. России придется прожить еще одну полосу 1990-х либо в 2020-е, либо в 2030-е годы.

– Когда молодой человек идет в Школу милиции или в Школу полиции, как сейчас это называется, или на юридический факультет с прицелом стать следователем или опером, он знает, что силовые структуры в России – это во многом преступная организация?

– Вы мне даете тезис, и я должен сразу согласиться, что они преступные, и начать их комментировать.

– Но это же не единичный случай, это тысячи и тысячи фальшивых протоколов.

– Преступная организация... Жутко приятно об этом говорить. Ты не любишь этих людей, ты вешаешь какой-нибудь ярлык: вы – преступники, вы – гестаповцы. Даже в Нюрнберге были очень сложные вопросы о том, какие из нацистских структур признавать преступными, а какие не признавать. С SS более-менее понятно. А где находится армия, допустим? Вермахт – это преступная или не преступная организация? Решили в итоге, что как целое – нет, но каждый отдельно взятый военнослужащий будет отвечать за себя. Сколько в России этих организаций? Даже если идти по верхам. Следственный комитет, ФСБ, МВД, прокуратура – вот четыре этих кита. Есть еще ФСО...

– Есть еще ФСИН.

– Да. Есть еще армия, Росгвардия. То есть пальцев не хватит, если их перечислять.

– Это миллионы и миллионы людей.

– И мы их сразу всех запишем в преступные? Или выборочно? Или кто-то да, кто-то нет? Мне этот подход не нравится.

– Молодой человек, который идет в Школу полиции или на юридический факультет, представляет себе, что он будет как полицейский Джон Макклейн из фильма "Крепкий орешек"? Или он представляет себе винтиком системы, где он должен лишь зарабатывать на хлеб и при случае нарушать закон?

– Молодые люди разные. Они очень часто бывают большими идеалистами, чем это кажется со стороны. Я совершенно не считаю противоестественным, что какой-то молодой парень пойдет в российскую полицию, веря, будто он там будет... может быть, майором Прониным, а не Макклейном. Те, кто представляет династии, то есть у кого мама и папа работают в этой системе, скорее всего, знают, как все устроено на самом деле. Они понимают, что начальство – сволочи… Человека, который проходит стадии превращения в осужденного, для простоты, как правило, называют "злодей". Причем многие адвокаты, особенно из бывших сотрудников, не могут от этого отделаться. Это, конечно, отчасти иронично звучит: "Мы с моим "злодеем" приехали на заседание (или на допрос)", – это немного режет ухо. "Начальство – сволочи, что эти "злодеи" совсем потеряли нюх, что квартиру не дают, хотя обещали, всю работу делаю я за Петю, потому что Петя – племянник начальника, и Пете все можно, а мне ничего нельзя", – все это они понимают, если у них папа и мама оттуда. Если они выносят представление о том, как работают силовики, из российских сериалов, то, конечно, представление очень сильно искаженное. В российских сериалах вам не покажут, как берут взятку и приезжают на Maybach, а если и покажут, то только в назидательном смысле: "Смотрите, того, кто так делал, разоблачили и посадили". Есть общее понимание, что на этой государевой службе можно кормиться от дел, как это раньше писалось...

– То есть народ может быть "подножным кормом"?

– Да. Такое понимание, конечно, у многих есть. Большинство, скорее всего, будет разочаровано, потому что силовиков в России миллионы, а на Maybach все-таки ездят десятки тысяч, но не сотни из них. И если у тебя нет покровительства, если ты не сын генерала, то вряд ли тебя назначат на должность, где ты сразу будешь принимать большие взятки, а скорее всего, тебя назначат работать за человека, который эти взятки принимает.

– И максимум, что ты будешь контролировать, – овощной ларек.

– Типа того.

– Когда судят сотрудников ФСБ, что тут срабатывает, на ваш взгляд, исходя из моих стереотипов, – не занес кому надо, не по чину берет? Или действительно нарушил закон и получил срок за дело?

– Как мы можем эту ситуацию обсуждать как что-то единое? Судят двух разных людей в двух разных делах, и у одного так, а у другого иначе.

– Но всегда возникает ощущение, что у полицейских, фээсбэшников совершенно другая история, и их государство щадит. Работает система "ворон ворону глаз не выколет".

– Чего нет точно, так это системы "ворон ворону глаз не выклюет". Есть личные связи, которые не очень надежны. Когда пришел гражданин жаловаться, что "с меня такой-то оперативник взял взятку, но ничего не сделал", то первая реакция начальника – покрыть, замести под сукно. Когда вопрос ставится так, что либо ты садишься, либо садится только твой подчиненный, подчиненного сдают моментально, по щелчку. Потому что между своей шкурой и солидарностью, как правило, выбирают свою шкуру. Я слышал, что, наверное, где-то бывают такие случаи, но сам не видел. Как только вопрос превращается в серьезный, начальник всегда сдает подчиненного.

– Щадит ли государство своих слуг?

– Нет, не щадит. Колонии для бывших сотрудников не стоят пустые, – это говорит о том, что государство своих слуг сажает очень охотно. А по какой траектории к такому результату пришел каждый отдельно взятый государев слуга – это уже отдельный разговор. Кто-то действительно поругался с начальством, кого-то подставили, кто-то реально совершил преступление. Удивительно, может быть, такое услышать от адвоката, но далеко не все люди, которые сидят, сидят незаслуженно. Некоторые все-таки заслуженно.

Про принципы и протестные акции

– Почему вы считаете, что надо бороться до конца за свою свободу (или репутацию), даже если ты знаешь: предвзятый суд или следователь в любом случае примут решение не в твою пользу? Речь идет о гражданских активистах, которых штрафуют, сажают в спецприемники, в СИЗО и колонии. Зачем тратить деньги на адвокатов, нервы и личное время, когда ты знаешь, что приговор предсказуем?

– А вы уверены, что я так считаю?

– Нет, я предполагаю, что есть стереотипы, и мой опыт журналиста мне говорит о том, что тысячи и тысячи людей зря тратят время, деньги...

– Поговорим о стереотипах. Я вовсе не думаю, что надо расшибиться в лепешку ради принципов. Особенно не думаю, что надо другого человека, на месте которого ты не находишься, толкать под танк: " Вася, будь героем! Вот тебе граната, вот тебе фашистский танк. Ляг под него ради принципов". Это не подход. В 2017 году я был среди тех адвокатов, которые организовывали своеобразную карусель, где мы старались покрыть все участки, куда привезли людей, чтобы как минимум один адвокат туда зашел, получил данные о людях, попытался кого-то отбить, как-то смягчить приземление кому-то из этих людей. Голь на выдумки хитра. Против нас стали применять план "Крепость", когда объявляется, что есть некая угроза теракта, поэтому вот вам закрытые ворота...

– Допуск в отдел полиции воспрещен.

– С этим адвокаты пытались судиться. Потом мы стали применять такую систему: мы знаем, в какие районные суды или к какому мировому судье привезут тех или иных людей, и мы дежурим уже там. Этого человека ловим в коридоре, допустим, и говорим: "Нас прислало "ОВД-Инфо" (или "Агора"). Пожалуйста, если вы хотите, я вас буду защищать". Нам потом говорили какие-то пуристы из нашего цеха: "Это неправильно. Это почти то же самое, что адвокат навязывается клиенту". Я считаю, это не то же самое. Среди задержанных реально было какое-то число прохожих, которых просто затянули в эти автобусы, хотя они вовсе не имели в виду никакой политики.

– И это нередкий случай.

– Да. Но у них же отчет по головам, а не по чему-то еще. 20 голов в автобусе. Многие коллеги так работают до сих пор. Я последние два года живу в Киеве, редко бываю в Москве. Я только на одной акции был за все последнее время в Москве, на какой-то из январских акций, когда арестовали Навального. Но я вижу, что эффективность действительно невысокая. Если мы ставим своей конечной целью во что бы то ни стало спасти человека от 15 суток ареста, допустим, то эта задача не решается.

– С кем-то получится в редких случаях, с кем-то нет.

– И действительно, адвокат на это с каждым годом все меньше и меньше может повлиять, если мы пытаемся говорить о массовых акциях и о задержаниях на них. Но есть другая часть. Не говоря о том, что обычно все-таки люди за этих адвокатов не платят, что если адвокаты предпринимают вот такую волонтерскую акцию, то либо платит какая-то общественная организация, либо это вообще pro bono, как я всегда работал. Pro bono – это бесплатная работа.

– Но есть другая часть.

– Некоторым из людей, которых задержали на этих митингах в административном порядке, по идее, грозили штрафы или некая непродолжительная отсидка в изоляторе. Просто к некоторым из них приходили сразу оперативники, их отводили в какие-то отдельные кабинеты, и с ними начиналась работа, которая очень походила на начальный этап привлечения к уголовной ответственности. И во многом присутствие адвокатов в этих околотках в те моменты, когда это происходило, приводило к тому, что оперу не так удобно было работать в кабинете. Он думает: "Скорее всего, адвокат не прорвется, но вдруг прорвется..." Поэтому эта работа во многом паллиативная, она во многом направлена не на то, чтобы, как вы говорите, во что бы то ни стало до последнего бороться... Вы неправильно говорите, не та точка приложения усилий. От судьи, который настроился тебя посадить, скорее всего, мы не добьемся того, чтобы он тебя не посадил. Но предотвратить худшее вполне возможно. Работа адвоката часто бывает паллиативной и сводится не к тому, чтобы идти до конца, а чтобы из трех вариантов развития событий хотя бы отсечь худший.

– Европейский суд по правам человека может быть той завлекалкой?

– Завлекалкой для чего?

– Для того, чтобы не опускать руки и идти дальше.

– Европейский суд – для крайностей. Он полезен, если вас задержали на митинге, вы отсидели 15 суток, спустя шесть лет вам присудили компенсацию... Моего старого товарища задержали на митинге 30 декабря 2014 года, он просидел сколько-то суток, освободился. Он сам украинец, он приехал в Киев. И только в этом году Европейский суд постановил выплатить ему 10 тысяч евро компенсации, Россия ему и заплатила. Если ваши неприятности были такого масштаба, и, если вы готовы подождать шесть-семь-восемь лет в надежде получить несколько тысяч евро, Европейский суд для вас вполне хороший вариант. Если вас осудили пожизненно или дали 20 лет, и вы понимаете, что ближайшие годы вы все равно проведете в тюрьме, если не случится чудо, то Европейский суд – это такое чудо, которое с вами может случиться. Все промежуточные варианты, когда человека осуждают, допустим, он сидит три года, освобождается, а спустя еще три года Европейский суд, может быть, скажет, что его осудили неправильно, – это, на мой субъективный вкус, проходит по ведомству "мертвому припарки". Если кого-то утешает сам факт, что Европейский суд высказался, что "тебя в России осудили неправильно, в принципе, ты молодец, а те люди – сатрапы", наверное, кому-то это нравится. Субъективно я не считаю, что это хорошая трата ресурсов. Я по такого рода делам, по крайней мере, сам не работал, если единственный смысл заключается в том, чтобы морально тебя поддержал Европейский суд. Мне это не кажется полезной отдачей. Но есть масса юристов, есть масса адвокатов, которые вам такое обеспечат, пожалуйста, ради бога.

Почему в России адвокат – не гордость нации?

– Адвокат в Америке – это элита нации, культовый герой, о котором сняты сотни фильмов. Сложно представить американскую картину без адвокатов или юристов. Почему в России адвокат – не гордость нации, как поэт во времена СССР?

– Просто голливудские фильмы не снимаются про тех адвокатов, которые не ездят на Bentley и не летают в бизнес-джетах. Про это не так интересно снимать. Посмотрите фильм "Мой кузен Винни" – комедию про начинающего адвоката. На самом деле это все не очень весело. Это не какая-то дорога, вымощенная золотым кирпичом. Успешный топовый адвокат в любой стране успешный и топовый.

– В Америке снято 500–600 фильмов про адвокатов.

– В Америке снято 500–600 фильмов про врачей, пилотов, актеров и кого угодно. Но сколько угодно безработных актеров, бедных адвокатов, которые перебиваются случайными заработками.

– В России я не помню хороших фильмов про адвокатов вообще.

– "Защитник Седов", позднеперестроечный фильм. Посмотрите его. Но он про адвокатуру сталинского периода. Я все-таки добью до конца мысль о том, как устроена адвокатура в России. От 70 до 80 процентов всех адвокатов так или иначе в какой-то части своего семейного бюджета зависят от государственных денег. Еще до недавнего времени это было 500 рублей за рабочий день.

– Это же нищенские деньги.

– И можно было как-то ловчить. Допустим, если ты съездил на судебное заседание в первой половине дня, а во второй половине дня у тебя какой-нибудь допрос у следователя, то в двух местах ты получил за один рабочий день. Но если ты засел в заседание на весь день, то ты получишь эти 500 рублей. Ценой некоего лоббизма это все было увеличено, и сейчас несколько больше получают адвокаты, но все равно принцип вычисления тот же: один рабочий день – вот тебе некоторые деньги в зубы. Ты их еще должен умудриться получить, потому что за них еще нужно отчитываться. То есть это далеко не так просто. Адвокат – как волк, его кормят ноги, а причина очень простая: в России бедные люди. И даже если бы они верили в то, что адвокат может им помочь, денег на полноценный гонорар адвокату почти ни у кого нет. Есть Москва, Петербург, крупные центры – да, там есть какая-то экономическая жизнь. Но в России адвокатура устроена таким образом, что юристам, которые обслуживают бизнес-корпорации, как правило, невыгодно быть адвокатами: они платят больше налогов, они больше отчитываются, их могут исключить из профессии. Чего совершенно нет в том случае, если они работают в фирме на зарплате и прекрасно себя чувствуют.

– История о том, как вы защищали Савченко, достойна экранизации?

– На тот момент, когда это дело было, мне казалось, что да. И в целом снять фильм по мотивам можно всегда. Можно как-то по-голливудски все это причесать, можно, чтобы адвокаты были посимпатичнее, чтобы главная героиня была какой-нибудь... не знаю, кто сейчас топовый актер.

– Юлия Пересильд, которая слетала в космос.

– Замечательно! Пусть Юлия Пересильд играет Надежду Савченко. Можно все это причесать, можно добавить туда драмы – и, скорее всего, получится еще один не очень хороший фильм. На самом деле, чтобы снять хороший фильм, нужна хорошая история. И жизнь, конечно, дает какие-то завязки для сюжетов. Зерно почти любой хорошей истории кроется где-то в том, что случилось в жизни. Но вам нужно быть хорошим писателем, чтобы все это обработать. Вам нужно быть хорошим режиссером, чтобы все это снять. И шанс на то, что получится в итоге прекрасный шедевр, ну, не очень высокий.

– Приведите хорошие примеры.

– Я говорил про фильм "Защитник Седов". Посмотрите его. Он черно-белый, он стилизован под кинематограф 1930-х. Он снят в перестроечное безвременье, когда было непонятно, куда все это пройдет. Это реальная история. Я очень люблю его. Я его несколько раз пересматривал. Голливудский фильм скорее будет про то, как очень красивый богатый адвокат крутит роман с очень красивой богатой... может быть, не богатой, но с Золушкой какой-нибудь, своей подзащитной. Таких фильмов – миллионы, и еще миллион будет.

Почему в тюрьмах происходит насилие?

– Страшные кадры, которые я видел в своей жизни, передал экс-заключенный порталу Gulagu.net о насилии в саратовских и других колониях. Эти кадры о насилии стали для вас откровением?

– Я их не смотрел. Я знаю, что на них изображено. Их, наверное, есть смысл смотреть только людям, которые не имеют представления о том, что происходит в тюрьмах. Для тех, кто знает и разговаривал с людьми, которые все это прошли, никаких откровений там не будет.

– С какой целью эти люди применяют насилие?

– Те люди, которых вы видели на этих записях, зарабатывают себе деньги. Насилие в системе ФСИН разноплановое, оно служит для разных вещей. Это долгая тема, мы сейчас в нее нырнем, но мы из нее долго не вынырнем. Но это важные вещи, и о них нужно говорить. Эта система не считает себя другой, отличной от ГУЛАГа. Когда вы приходите в какую-нибудь административную, в офисную часть старой колонии, то видите: это не офис ни в коем случае, там сидят люди в погонах. Как правило, все старые. И в тех же зданиях часто. Вы там видите, что на стене висит вереница портретов: наш начальник колонии – полковник НКВД такой-то... Портреты меняются. Из 1930-х годов черно-белые фотографии, со своими петлицами, сейчас уже – современные. Но преемственность видна. То есть нет такого, что был сталинский ГУЛАГ, был Берия, потом какой-то переходный этап, а потом уже современная Россия.

– Есть преемственность.

– В худших случаях, вроде всяких мемориальных досок на месте основания какого-нибудь лагеря ГУЛАГа, но это, скорее, разовые проявления, а такая системная… не всегда гордость, но всегда неотчужденность от своей истории присутствует. Это кое о чем говорит, по крайней мере, об этих людях. Причем среди них есть довольно приличные люди. Не всякий начальник колонии, не всякий начальник СИЗО...

– ...садист и гестаповец.

– Это разные вещи. Садист – это меньше, чем мы себе представляем. Нам кажется, что человек делает жестокие вещи потому, что это ему нравится. А он часто их делает потому, что ему приказали, он так зарабатывает деньги. Ему это, может быть, не нравится, он сам этого не делает, но он – часть системы. Он не получит свою чекистскую (или фсиновскую) зарплату. Если он не будет приносить деньги, то может быть, его уволят, а если он даст команду так делать, значит, он будет зарабатывать себе, начальнику, и у него все будет хорошо.

– Насилие – это релакс для надзирателей? Или они выпытывают какую-то информацию? Или просто надо поддерживать порядок с помощью насилия, чтобы боялись?

– Это работает в разные стороны. То, что мы видели на кадрах, – это насилие руками других заключенных. Среди надзирателей есть садисты. Эта работа скорее поощряет именно таких людей ею заниматься. Но грязную работу стараются поручать другим – таким же бесправным зэкам, которым некуда деваться. Потому что в случае чего отвечать будут в первую очередь они, а начальство как-нибудь, скорее всего, отползет, выкрутится, отделается выговором, в крайнем случае – увольнением.

– Как зарабатываются деньги в структурах ФСИН?

– Есть разные способы. На высоком уровне люди, скорее всего, ничем этим не занимаются. Если есть "грязные" деньги в системе, значит, этими деньгами нужно делиться с начальством, не мороча ему голову, как они заработаны. Если вы приходите в какое-нибудь московское СИЗО как адвокат, заходите в коридор, который ведет в сторону так называемых "кабинетов свиданий", то вы увидите, что там вся стена увешана портретами, но уже другими. Это портреты уже не начальников колонии, а фотографии сотрудников этого СИЗО, которые попались на контрабанде, были осуждены, уволены, разжалованы.

– На чем они попались?

– Кто-то пронес наркотики, нелегальный телефон, кто-то взял за что-нибудь взятку. На низовом уровне зарабатывают так. А на среднем уровне, если это начальник колонии, где развернуто производство, то это целый бизнес. Ты оформляешь заключенных на одну десятую ставки какой-нибудь швеей, получаешь госзаказ, господряд на пошив 100 тысяч комплектов милицейской формы. Они работают как папы Карло, круглые сутки, имеют по 45 рублей в месяц, как одну десятую ставки, из них берут вычеты, на руки – три рубля. За три рубля в месяц купи себе, зэк, чай. Все остальные деньги получает начальник. Нам сейчас говорят, как будто это оправдывает такую систему насилия: она создавалась для противодействия организованной преступности. Есть какой-нибудь "вор в законе", который полное "отрицалово", он провоцирует неповиновение, беспорядки, вот мы сейчас запишем видео, где его унижают, и дальше будем его шантажировать: "Если ты не пойдешь на сотрудничество, то мы это видео покажем всем твоим друзьям, и они поймут, что ты больше никакой не "авторитетный" вор Вася, а человек, на которого пописал какой-нибудь другой заключенный, и тебя автоматически выведут в низшую касту". Но мы видим, что это происходит не с "ворами в законе". Это происходит с людьми, чтобы вымогать у них деньги, заставлять их вымогать деньги у других, чтобы делать знаменитые в России call-центры. По-моему, это российское ноу-хау, когда телефонное мошенничество организуется не откуда-то, а из тюрьмы. Это может происходить без ведома начальника колонии? Не может. Кто от этого получает деньги? Он и получает.

– Можно ли говорить, что надзиратель днем засовывает швабру в задний проход заключенному, а вечером приходит домой, пьет чай с женой и помогает учить уроки школьнице?

– Люди превращаются в зверей, если их поставить в зверские условия, и не превращаются в них, если их не ставить. Это работает и на заключенного, и на охранника. Но не нужно фантазировать, не нужно думать, что есть какой-то психотип, мы его исследуем, препарируем – и все про них поймем. Они разные все. И один из смыслов работы адвоката состоит в том, чтобы каждый получил как минимум свое, а не в том, чтобы заведомо виновного какого-то негодяя обязательно "отмазать", чтобы его реабилитировали, он вышел с сияющим нимбом над головой, как святой. Каждый из нас отвечает за свои поступки, а не за поступки других людей.

– Нужно ли проводить реформу во ФСИН и какую?

– Нужно упразднить ГУЛАГ, и это делается не путем реформы ФСИН, а максимально радикально. Нельзя одним махом реформировать систему, в которой сидит несколько сотен тысяч человек. Сначала нужна будет амнистия, потому что вы не сможете уволить 100 тысяч охранников, оставляя то же самое число заключенных. Сначала придется отпускать из тюрем очень много народа.

– Неизбежно будут возражения: "У нас же вырастет преступность".

– Да, вырастет. А что делать? Иначе вы будете с ГУЛАГом. Нужно сокращать все зоны. Была идея, что человек, работая в колонии, тем самым как бы социализируется, и когда он выйдет из колонии, он не будет жить кражами, а начнет работать в пошивочном цехе, чему его научили в колонии. Эта идея оказалась абсолютно фальшивой. Людей с судимостью никто на такую работу не берет (или берут на абсолютно рабских условиях). Воровать и вернуться в тюрьму – это, оказывается, лучше, чем мыкаться. Идеи, что колония может быть предприятием и что-то производить, в нынешних условиях не работает. Поэтому придется ликвидировать весь бизнес, построенный вокруг ГУЛАГа, поменять все начальство. Не считать, что если какой-нибудь заслуженный полковник Василий Иванович потомственный фсиновец и гулаговец, у которого дедушка чекист, папа чекист, то это нужно ценить, такими кадрами нельзя разбрасываться. Они должны уходить, потому что это время прошло. И это все не подпадает под понятие "реформа", это подпадает под "разгром", "уничтожение". Тюремная система нужна любой стране, но если вы строите ее на фундаменте ГУЛАГа, у вас получается "ГУЛАГ 2.0", ничего другого у вас не получается.

– Как вы относитесь к идее, чтобы осужденные полицейские сидели в тех же зонах, что и гражданские люди? Так происходит в Америке.

– Так происходит более-менее везде. Тот факт, что в России происходит иначе, показывает: сама эта система признает, что она себя не до конца контролирует. Потому что если у вас "красная" зона, то тогда у вас все происходит по уставу. Навальный, я думаю, сидит в "красной" зоне, где людей мучают, но мучают не "черными" методами, а "красными".

– Как это происходит?

– Проходит охранник мимо человека, и с ним нужно 20 раз в день поздороваться. Если ты один раз не поздоровался – все, ты нарушитель, тебя сажают в карцер, в ШИЗО. Но именно потому, что в этой системе существуют так называемые колонии для бывших сотрудников, они признают, что не могут себя контролировать полностью. Или не хотят. Во всяком случае, этого не происходит. И что если этого не делать, то у них будет внутри происходить война, они сами не могут обеспечить порядок в своих собственных колониях. И ради безопасности бывших сотрудников их нужно держать только друг с другом, а ни в коем случае не с так называемым "общим контингентом". Я думаю, что нигде тюремная система не совершенна и не идеальна. Может быть, в Норвегии, где нам показывают тюрьмы-санатории, но и там людям, в общем-то, сидится не очень сладко. Более здоровая система не требует, конечно, таких подходов. Но если вы реформу ФСИН начнете с того, что смешаете в кучу бывших и не бывших, то вы получите что-то типа "сучьей войны" конца 40-х годов.

– То есть или бывшие полицейские будут убивать гражданских, или наоборот?

– Скорее всего, и то, и другое. В любом случае это не первый шаг реформы, о которой вы говорите.

Сроки давности для нацистов и для убийц Политковской

– В Германии начался суд над бывшей секретаршей концлагеря Штуттгоф. Ей 96 лет. Нацистским преступникам нет прощения, а заказчикам убийств Немцова и Политковской есть?

– Мы сейчас говорим о той истории или об этой истории?

– Мы говорим о том, что срока давности нацистским преступникам нет, их не прощают, их судят, несмотря на возраст. Что касается истории с Политковской, прошло 15 лет. Говорили о том, что это преступление уже не будет расследоваться, и его отложили. Это справедливо или нет?

– Я не считаю, что это справедливо. Срок давности – это гуманная мера. В самой природе преступления нет ничего такого, чтобы делало невозможным или нежелательным преследование человека, который совершил что-то ужасное спустя много лет. И именно в случае с нацистскими преступлениями это установлено как отдельное правило, да, это все признано, это позиция Нюрнберга и так далее. В случае с общим криминалом есть соображения, которые законодателей и общества в разных странах побуждают к тому, чтобы установить срок давности. И они разноплановые. Во-первых, чем дальше, тем менее надежно вы можете расследовать дело и установить какие-то факты. Доказательства исчезают, свидетели умирают, забывают что-то. Во-вторых, по истечении времени очень часто оказывается, что человек, которого вам следовало бы судить за то, что он сделал 20 лет назад, уже старенький, его уже жалко, тянуть его в тюрьму – уже не очень понятно. Если он, допустим, парализованный, нужно ли его на каталке привозить в суд. Мы начали разговор на эту тему с нацистских преступлений. Сейчас на Netflix лежит сериал The Devil Next Door про Демьянюка, которого судили дважды – сначала в Израиле, потом в Германии – как бывшего охранника одного из концлагерей нацистских. И уже на последних заседаниях немецкого суда, где он был уже совсем старый... В Израиле он ходил еще своими ногами, а в немецкий суд его привозили в инвалидном кресле или на носилках, на каталке.

– Жуткая картина, но назидательная…

– Смотреть на это, действительно, не всегда приятно, и не всегда судья может адекватно в такой ситуации выступить. Но есть ограничение в российском Уголовном кодексе, которое приводит к тому, что срок давности не течет. То есть, казалось бы, времени прошло уже больше, чем 15 лет, но юридически – нет. Например, если человек скрывался от органов. Допустим, если вы жили за границей пять лет, потом вернулись, то вам эти пять лет запишут как, будто вы скрывались, хотя вас в этом деле не было, вам не было предъявлено обвинение. Если от власти зависит, как расследовать дело, эффективно или формально, сквозь пальцы посмотреть на какие-то явные улики или нет, то власть может выбрать вариант "сквозь пальцы", допустим, осудить исполнителя, но не искать заказчика или организатора... Есть три ступеньки: исполнитель, который стреляет из пистолета, организатор, который дал ему этот пистолет и деньги, и заказчик, который все это спонсирует. Когда власть решает остановиться на какой-то из этих ступенек и не идти дальше, на мой взгляд, последствия, которые это должно создавать для такого человека, о ком мы говорим, схожи. Если он пользуется покровительством – это, по сути, равнозначно тому, как если он предпринимает специальные шаги, чтобы укрыться. Поэтому в терминах юриспруденции сегодняшнего дня, если вы у меня спросите, истек ли срок давности по убийству Политковской, я должен вам буду сказать, что, да, истек. Означает ли это, что заказчики никогда не будут наказаны в принципе? Не факт.

– То есть если через лет пять выяснятся конкретные фамилии, имена, и суд признает их заказчиками...

– Вопрос не в том, будет ли это через пять лет, через 10 или через 20. Вопрос в том, как будет выглядеть закон в тот момент. Потому что законы меняются. И общее правило, что законы, ухудшающие положение осужденного, не имеют обратной силы, – это, скорее, благое пожелание. Когда государству нужно – прекрасным образом его ухудшают. Как будет выглядеть закон, какой будет власть в России на тот момент и какие факты выяснятся. Если выяснится, что покровительство, которым пользовался конкретный человек, фактически выводило его из-под этой ответственности и исключало возможность его преследования, я бы выступал за то, чтобы считать, что срок давности не истек.