Первый серьезный военный успех Киева: украинская армия отбила у российских сил Балаклею и освобождает Купянск – города, расположенные в Харьковской области. Под угрозой окружения более 10 тысяч солдат и офицеров армии Сергея Шойгу. По данным Генштаба ВСУ, за три дня до наступления украинские силы продвинулись на 50 километров на юг и юго-восток от Харькова, освобождены два десятка населенных пунктов. Минобороны России ответило роликом о "переброске войск" к линии фронта, закрыло комментарии у себя на страницах соцсетей, но ни слова открыто пока еще не произнесло о территориальных потерях. Обстрелам подверглись города Донбасса и центр Харькова.
Мумин Шакиров обсуждает эту и другие темы и подводит итоги недели с военным экспертом Михаилом Самусем; зампредом Московского отделения партии "Яблоко", главой муниципального округа Якиманка Андреем Моревым, а также с финансистом и управляющим партнером Movchan’s Group Андреем Мовчаном.
Видеоверсия программы
Первый серьезный военный успех ВСУ
Мумин Шакиров: О первых серьезных успехах украинской армии я побеседовал с Михаилом Самусем. Михаил, стали ли для вас неожиданностью успешные операции на Харьковском направлении, где удалось, по данным Зеленского, отвоевать чуть ли не 20 населенных пунктов и освободить Балаклею и Купянск?
Михаил Самусь: Когда мы смотрим на операции Вооруженных сил, то можно спрогнозировать, где они будут проводиться. Вопрос состоит лишь в том, когда силы подготовятся лучшим образом. Все время вопрос был: когда же начнется контрнаступление на Херсонском направлении? Когда нужно, тогда и начнется. Здесь время не имеет какого-то решающего значения. Имеет значение согласованность (тут уже временная шкала) с другими операциями. И, конечно же, согласованность по другим параметрам, например, неготовность врага и готовность своих сил по огневой мощи, по резервам и так далее. Когда шла длительная ракетно-артиллерийская подготовка к херсонской операции, когда уничтожались мосты, логистика, командные пункты, противовоздушная оборона, – это и было уже контрнаступление. Потому что ракетно-артиллерийская подготовка входит в операцию. Если для российских генералов стало неожиданностью наступление на Изюмском направлении, я тогда сочувствую. Это направление было под угрозой, наверное, уже месяца три. Есть американский термин shaping the battlefield. Shaping the battlefield происходило все это время. То, что изюмская группировка подвисает в очень неудобном положении, было очевидно, если смотреть на карту. Я не знаю, куда смотрели российские генералы, но я точно знаю, что они месяц назад увели оттуда резервы на Херсон. Могу только поздравить.
Мумин Шакиров: Освобождение Купянска. Почему взятие этого населенного пункта считается ключевым?
Михаил Самусь: Важность Купянска в том, что через него проходит главная логистика. Там есть железная дорога, очень большой железнодорожный узел. Купянск был взят российскими войсками в первую очередь, когда они начали наступление 24 февраля. Это все осуществлялось в первую неделю. То есть если мы берем Купянск, изюмская группировка остается без снабжения и фактически находится в котле. Там можно найти какие-то пути, чтобы просочиться в сторону Лимана, но это уже будет тактическое отступление, которое не решает главной задачи. И зачем тогда вы входили в Изюм, а теперь передвигаетесь на восток какими-то обходными тропами?.. То есть в результате взятия Купянска разрушается вообще вся логика операции на Донбассе. Изюмское направление отвечало за охват Славянска, Краматорска с севера. Они должны были проводить эту операцию тогда, когда их коллегам из других подразделений – тех, которые шли с Северодонецка, Лисичанска и с юга, – надлежало охватить украинскую группировку, оборонявшуюся в этом районе. Большая битва за Донбасс началась в апреле. Когда российские войска сбежали из Киевской, Черниговской и Сумской областей, они переместились как раз в направлении Донбасса. И Изюмское направление было частью этого замысла... Сначала затормозилось фронтальное наступление – Северодонецк, Лисичанск. Сейчас северная группировка оказалась в окружении. А если она окажется в окружении, валится вообще вся логика донбасской операции. В дальнейшем могут быть еще и другие последствия, уже даже стратегического плана.
Для того чтобы прекратить эту войну, нужно уничтожить современную Россию
Мумин Шакиров: Чем может ответить Москва или что можно от нее ожидать после такого провала на Харьковском направлении?
Михаил Самусь: Единственное, чем отвечает Москва, – начинает убивать мирных жителей. На поле боя она ничего предложить не может. Могут быть удары по мирным украинским городам, разрушения украинской инфраструктуры. Шесть месяцев бездумного обстрела... Российские ракетные удары в основном были или куда-то в поле, или по мирным объектам – торговые центры, дома, непонятные заводы, с утверждением, что там стояло 500 HIMARS, поэтому они должны были уничтожить. Такие стрелялки высокоточным, дорогим оружием, как "Искандер", "Калибр", в условиях, когда санкции прекратили возможность закупать свободно, наступил дефицит… Во время украинского наступления эти ракеты не используются. Почему? Мое объяснение: их осталось слишком мало, и Россия не может уже себе позволить. В принципе, но эффективность этих ударов опять же будет низкой, потому что Украина наступает по-современному, малыми группами. Наносить удары "Калибрами" и "Искандерами" можно, но при условии отличной разведки. А у России отличной разведки нет. Начиная с 24 февраля мы убедились в том, что наносить удары по советским старым заводам, координаты которых известны еще с карт Генерального штаба 77-го года, можно. А бить по движущимся объектам Россия уже не может, потому что для этого нужна постоянная спутниковая разведка и, естественно, стратегические или оперативного уровня беспилотники. А таких беспилотников у России нет, их сейчас покупают в Иране.
Мумин Шакиров: Главнокомандующий ВСУ Валерий Залужный опубликовал документ под названием "Перспективы обеспечения военной кампании 2023". Генерал заявил, что освобождение Крыма не будет означать конец войны, она будет длиться долго, так как Россия может восполнить свой боевой ресурс, и надо будет готовиться к противостоянию на годы. Оптимизма тут мало.
Михаил Самусь: Почему? Это оптимистичный прогноз. Для того, чтобы прекратить эту войну, нужно уничтожить современную Россию. После 24 февраля, когда ракеты полетели по Киеву, по Крещатику (это страшное ощущение), мы поняли, что пока не уничтожим Россию, нам не дадут жить спокойно. Поэтому очень оптимистично заявлено про 23-й год. В этой статье самое главное не сроки, а определение, что такое center of gravity по Клаузевицу. Украинский главнокомандующий Вооруженными силами говорит, что center of gravity для России сейчас – это безнаказанность… Поэтому генерал Залужный говорит, что Украина должна приобрести capabilities... В русском языке, к сожалению, нет правильного перевода слова capabilities. В украинском языке есть – это "споможности". Потому что возможности – это можливості. Abilities – это возможности. А capabilities – это возможности в военном деле... не просто смочь нанести удар, но это системный компонент Вооруженных сил, который обеспечивает решение каких-то задач. Украина должна иметь эти capabilities, чтобы нейтрализовать безнаказанность кремлевского режима.
Мумин Шакиров: Накануне прошла очередная встреча военных союзников во главе с американским министром обороны в базе Ramstein. Там согласовали новый пакет поддержки Украины. Что он даст с точки зрения ее военных возможностей? Раз вы использовали это английское слово capabilities.
Михаил Самусь: Ramstein играет ключевую роль. Ramstein – это не просто встреча, это не просто собрание каких-то людей, это работающий формат, это работающая инфраструктура, которая обеспечивает координацию усилий союзников. А это 50 стран, конечно, лидером являются Соединенные Штаты, просто потенциал и возможности у них немножко другие, чем у остальных. В любом случае это 50 стран, которые обеспечивают помощь Украине. Если каждая страна начнет контактировать с Министерством обороны Украины и пытаться передать какое-то вооружение, потом интегрировать его в общую систему, – это будет менеджерский, управленческий, логистический хаос. Также вопросы материально-технического обеспечения, ремонта и так далее. В рамках Ramstein все это производится. Министерство обороны Украины, выполняя заказы Вооруженных сил Украины, в рамках Ramstein имеет возможность координировать все это в один и тот же момент времени. Во время таких встреч происходит принятие решений, а между ними идут вырабатывание предыдущих решений и подготовка следующих решений по поставкам вооружений.
Мумин Шакиров: Можно ли говорить, что за последнее время поставки оружия из стран НАТО значительно возросли и Украина добилась некоего паритета, хотя бы по артиллерии? Хватает ли оружия для контрнаступления?
Михаил Самусь: Их не хватает, потому что украинская армия полностью переходит сейчас на артиллерию натовского образца. Постепенно советская артиллерия по мере выработки ресурса выводится из состава, потому что нет смысла где-то производить стволы или боеприпасы (они производятся в России и еще в некоторых странах бывшего социалистического лагеря). Она хуже физически, хуже по характеристикам: меньше дальность, нельзя использовать передовые боеприпасы – они не адаптированы к автоматизированным системам управления огнем, к спутникам и так далее. Есть буксируемая артиллерия, есть самоходная артиллерия. Заказы размещены в Польше на производство САУ Krab, которые, в свою очередь, базируются на британских и южнокорейских компонентах. Действительно, у нас не хватает артиллерии. Украина никогда не достигнет симметрии с Россией, это невозможно. Посмотрите на карту, а потом надо посчитать базовые вещи, например численность танков. У нас несколько сотен танков перед было 24 февраля, а у России – несколько тысяч. То есть разница в порядках. По самолетам то же самое: у нас несколько десятков, а у России несколько сотен самолетов. Мы никогда не достигнем паритета по количеству. У нас есть один выход – асимметрия и capabilities. Capabilities (боевые возможности) нужны нам для того, чтобы в асимметричном бою победить Россию именно через достижение определенных преимуществ.
"Триединый" день голосования
Мумин Шакиров: В России продолжается "триединый" день голосования. В 14 субъектах Федерации выбирают новых глав. Проходят также выборы в региональные парламенты и советы муниципальных депутатов, как в Москве, где борьба с оппозицией в этом году бурно развивалась еще до старта избирательной кампании. По официальным данным, с выборов сняли сотни кандидатов, десятки из них – по так называемому закону против Фонда борьбы с коррупцией Алексея Навального. Его соратники в этом году обещали поддержать проектом "Умное голосование" кандидатов, занимающих антивоенную позицию. С нами на связи – Андрей Морев.
Люди видят, что они не одни, есть те, кто придерживаются их же точки зрения, выражают открыто свою позицию
Андрей, вы из тех политиков, кто был снят с дистанции из-за якобы наклейки на вашей машине символа "Умного голосования" Алексея Навального. Было решение суда, но мало кто верит, что оно было объективным. Надо ли участвовать в таких выборах, когда результат почти известен? Казино всегда в выигрыше, как бы мастерски ты ни играл.
Андрей Морев: Есть две позиции по поводу участия в выборах. Первая позиция в том, что, конечно, надо побеждать, именно поэтому кандидаты идут на выборы и пытаются донести свою точку зрения до избирателя. Согласно второй позиции, очень нужный эффект от участия в выборах в том, что вы встречаетесь с людьми. Вы показываете, что есть люди, которые не разделяют позицию власти, что они не боятся, выходят к избирателям, публикуют свои агитматериалы. Мы, "Яблоко", шли с лозунгом "За мир и свободу!" После начала "спецоперации", к сожалению, наши люди оказались в вакууме, многие погрузились в апатию и депрессию. Сейчас люди видят, что они не одни, есть те, кто придерживаются их же точки зрения, выражают открыто свою позицию. Это дает многим силы и возможность все-таки высказывать те взгляды, в которые они лично верят. Мы реально пытаемся победить. У нас в округе Якиманка двух людей сняли – это я и Анна Шатуновская-Бюрно – 8 сентября, за три часа до окончания возможности кого-либо снять. Но у нас еще осталось восемь человек, которые участвуют в выборах. И я очень надеюсь, что им удастся победить, несмотря даже на дистанционное голосование.
Мумин Шакиров: Как вы относитесь к реплике Гарри Каспарова, который сказал, что "участие в этих нечестных выборах – это легитимизация этого преступного режима"?
Андрей Морев: Есть замечательный ответ: человек, покупая хлеб в булочной, тоже легитимизирует этот режим, потому что он платит магазину, магазин платит хлебозаводу, хлебозавод и магазин платят налоги, и на эти налоги можно купить все что угодно. И следуя логике Гарри Кимовича, наверное, всей стране нужно умереть с голода. Но я не сторонник того, чтобы россияне все умерли.
Мумин Шакиров: На каком этапе будет подтасовка результатов? Один из последних скандалов был связан с выборами в Мосгордуму, когда оппозиционные политики лидировали после подсчета голосов по бюллетеням, но неожиданно проиграли после подсчета голосов электронного голосования.
Андрей Морев: Я сказал бы, что все-таки самый яркий пример поражения по электронному голосованию у нас, наверное, случился даже не в Мосгордуме (я даже не уверен, что там это было), а в Государственной думе в прошлом году. Когда, например, по округу ЦАО Сергей Митрохин в два часа ночи, после окончания подсчета бумажных носителей на участках, где люди проголосовали, лидировал со счетом 26 на 20%. В три часа наступила пауза. В районе половины шестого утра появились результаты голосования по электронному голосованию, и счет стал другим: 27% в пользу представителя правящего режима и 20% у Сергея Митрохина. Поэтому очень сложно сказать. Только в моем округе Якиманка на настоящий момент проголосовали уже почти 1800 человек. Притом что по обычному голосованию проголосовало где-то в районе 1300–1400. То есть, в принципе, у мэрии есть шанс, получив результаты бумажного носителя, небольшой манипуляцией сделать любой результат. Но опять-таки мы, к сожалению, никаким образом не можем повлиять на электронное голосование. Но мы призвали всех своих избирателей приходить очно на участки 11 сентября. При этом тем, кто не может прийти по той или иной причине, потому что находится не в Москве, голосовать электронно, чтобы у властей потом не было шанса сказать, что оппозиция не призывала голосовать электронно.
Мумин Шакиров: Алексей Навальный продолжает из колонии как-то влиять на современную российскую политику. Его рекомендация – все-таки надо использовать "Умное голосование". Каково ваше отношение к этой системе? Я напомню, что смысл его таков: голосуйте за любого кандидата, кроме члена "Единой России" или кандидата от партии власти.
Андрей Морев: Я никогда не поддерживал такую теорию, даже еще до существования "Умного голосования", когда, по-моему, на выборах в Государственную думу в 11-м году призывали голосовать за всех, кроме "Единой России". Мне эта позиция не близка. Я считаю, что люди должны голосовать за тех, кто разделяет их принципы. Если вы поступаетесь собственными принципами для того, чтобы провести людей, в которых вы не верите, вы разделяете потом их поступки. В 21-м году я очень резко критиковал предложение "Умного голосования", потому что там было, по-моему, 62% коммунистов, и я даже назвал пост Back to USSR. По сути, получив такую Госдуму, мы идем обратно в СССР. И сейчас все те, кого поддержало "Умное голосование" в Государственной думе, поддержали все то, что сейчас происходит между нами и Украиной. Мне кажется, что выбор ответственных людей – это голосовать за свои принципы. Вы можете проиграть здесь и сейчас, но люди будут видеть, что вы проводите планомерную политику многие годы. В итоге вам удастся изменить их мнение, и надеюсь, что они поддержат таких людей, как я и мои товарищи.
Мумин Шакиров: Лидер партии "Яблоко" очень сильно критиковал "Умное голосование" и, в частности, личность самого Алексея Навального. Даже призвал своих сторонников, кто разделяет взгляды Алексея Навального и его команды, не голосовать за партию "Яблоко". И в результате потерял, как говорят эксперты, огромное число своих поклонников. Вы чувствуете, что такое отношение к Алексею Навальному, а многие его считают сегодня политиком "номер один", внесло раскол в ряды оппозиции – и оппозиция ослабла?
Андрей Морев: У нас очень часто бывает, что мы не разделяем взгляды друг друга, и каждый начинает перетягивать одеяло на себя. Хотя, конечно, хотелось бы всем объединиться. Но реальное объединение, как его видят обычные люди, невозможно. Все-таки идея должна идти за взглядами. Взгляды, которые дает Алексей Навальный, во многом совпадают с нашими, кроме одного, что нельзя метаться от крайне правых до крайне левых. Все-таки нужно вокруг себя выстраивать ядро, которое с тобой пойдет. Он не является для меня авторитетом с точки зрения проводимой им политики. Но как человеком я им реально восхищаюсь. Совет депутатов Якиманки, и я в том числе, постоянно выражал поддержку ему и требовал от властей как расследования отравления, так и его освобождения как политзаключенного. Но политика его мне лично не совсем близка.
Мумин Шакиров: Каково ваше отношение к трехдневному голосованию? Это во благо или во вред?
Андрей Морев: Как все шутят: следующий этап – голосование на пеньках. Которое, наверное, уже было при Конституции. Я наблюдаю два дня голосования на своих участках: вчера пришло 30–40 человек, сегодня пришло еще 60–70 человек на каждый участок. Я уверен, что при наличии электронного голосования можно было справиться за один день. Мы раньше справлялись, даже без электронного голосования, с однодневным голосованием. А при наличии электронного – это существенно облегчает возможности избирателей проголосовать. Я не до конца понимаю, зачем власть так делает. Существует много версий, что мы не контролируем, условно, избирательные участки с 20:00 пятницы до восьми утра субботы, а также с 20:00 субботы до восьми утра воскресенья, что происходит ночью – мы не знаем, это единственный момент, когда власть может что-то сфальсифицировать. Но в Якиманке я этого вообще не вижу.
Европейская зима без российского газа?
Мумин Шакиров: Страны Евросоюза не станут вводить потолок цен на российский газ. Москва отключила "Северный поток" – и, возможно, больше уже не включит. Успела ли Европа подготовиться к зиме без российского газа? Накануне на Восточном экономическом форуме во Владивостоке Владимир Путин вообще пригрозил полностью перекрыть краны доставки углеводородов в Европу, если партнеры будут искусственно ограничивать цены на газ и нефть в разрез контрактам.
Не замерзнет ли Европа этой зимой, если Путин все же пойдет ва-банк и перекроет краны газопроводов? Об этом мы поговорили с Андреем Мовчаном. Андрей, угроза отключения газа в Европе остается. Что если Путин, проигрывая войну в Украине, все же решится на перекрытие кранов? Европа замерзнет?
Никто не собирается разменивать больше российского газа на снижение уровня санкций или на другое отношение к Украине
Андрей Мовчан: Говоря о том, что Путин перестанет поставлять газ, мы даем только одну вводную из большого числа. Есть довольно хороший макрообзор у компании, которой я руковожу, где очень подробно расписано, где Европа может брать газ, по каким ценам, когда, что и почему. И то там невозможно сделать однозначного вывода о том, как ситуация будет развиваться. Сейчас, наверное, главный фактор в том, что газовые хранилища заполнены практически полностью в Европе. И в этом смысле то, что произойдет с поставками газа в этом сезоне, уже не имеет никакого значения. Этого газа плюс того, что поставляется сейчас регулярно вне России, хватит на сезон. Самый большой вопрос возникнет в следующем сезоне, потому что к этому времени при сегодняшних вводных хранилища будут пустыми, и их не заполнишь. Как Европа будет переживать следующую зиму – это загадка. Пока. Но еще очень много времени. Очень многие вещи могут быть сделаны. Могут быть сделаны долгосрочные контракты с Катаром, может быть налажена лучшая поставка из Алжира, из Северного моря, организована поставка из Средиземноморского региона, из новых месторождений, американцы к этому времени как-то нарастят поставки. Как – мы пока не понимаем. Эффективность потребления довольно быстро растет. Мы видим сейчас по цифрам, что за полгода эффективность потребления газа в Европе выросла где-то на 10%. И это довольно большая цифра. Поэтому давайте не будем гадать. Если я правильно понимаю то, что сейчас происходит в профессиональных кругах, Европа однозначно настроена на поддержание своей позиции. Никто не собирается разменивать больше российского газа на снижение уровня санкций или на другое отношение к Украине.
Мумин Шакиров: А насколько разумно ограничивать цены на углеводороды? Это же антирыночная мера, и свободная экономика этого не любит.
Андрей Мовчан: Меры по введению ценового потолка совсем неэффективны, потому что отследить, каким образом он поддерживается, практически невозможно. Третьи страны – те, кто присоединяется к санкциям по необходимости, могут найти многочисленные способы платежа, расчета, учета и так далее. И вы никогда не сможете никак этому противостоять. А если у вас где-то возникает искусственно сниженная цена, то туда поток активов не пойдет, вы не будете туда продавать, а станете продавать в другие места. Для газа это работает плохо, но газ Россия и так готова не продавать в Европу, это не такая большая доля в ее выручке. А для нефти это работает, потому что нефть намного больше продается через малые средства доставки. Есть, как кажется, довольно эффективный способ ограничения выручки – это введение налога на купленные углеводороды от России у источника оплаты. То есть если некая компания в мире платит за российскую нефть, то она должна некоторую сумму отчислить, скажем, в Фонд восстановления Украины. Вот эта вещь регулируется и отслеживается значительно проще, значительно легче. И поскольку это ответственность покупателя, и она легко отслеживается, то налог этот будет платиться, и конечно, за счет продавца. Потому что непонятно, откуда взять деньги на этот налог, если не за счет России. Но я не знаю, почему никто не обсуждает эту тему, никто не пытается ввести подобное ограничение. Может быть, потому что американцы и европейцы полагают, что страны, которые не присоединились к санкциям, будут продолжать рассчитываться без уплаты этого налога и рассчитываться в других валютах, не в долларах, не в евро, и это вызовет просто больший конфликт между этими странами и странами НАТО и мало к чему приведет. Я считаю, что так не будет. Я считаю, что эта мера была бы эффективной.
Европа, для которой российский ресурс закончился, сможет построить нормальную экономику
Мумин Шакиров: Вы пишите в статье Forbes: "Рецессия пойдет только на пользу Европе". А в чем эта польза?
Андрей Мовчан: Рецессии происходят в среднем раз в шесть лет в послевоенное время, и все проходят, и никто не умирает от них. А то, что Европа в последние годы оказалась опосредованно ресурсной экономикой, получала ресурсы от России в большом объеме, зависела от одного поставщика, фактически Россия была этим ресурсом для Европы – это факт. А любая ресурсная зависимость вредит экономике в конечном итоге, потому что сильно ее искажает, создает возможности для как раз нерыночных методов действия, сглаживает проблемы. Не дает возможности их решать, благоприятствует развитию бизнесов, которые иначе экономически неэффективны в реальной обстановке. И ресурс, конечно, когда-то заканчивается. И вот сейчас он заканчивается. И надо строить нормальную экономику. Европа, для которой российский ресурс закончился, сможет построить нормальную экономику. Потому что европейская экономика робастна и очень сильна сама по себе, системы, которые ее образуют, очень мощные, они могут перестраиваться, могут развиваться. А уровень доверия в европейской экономике очень высокий. Поэтому, конечно, это все будет построено.
Мумин Шакиров: Обратимся к высказываниям Путина во Владивостоке: "Ничего мы не потеряли из-за войны в Украине и ничего не потеряем. Главное приобретение – укрепление нашего суверенитета". Кому адресованы эти пассажи – политикам, сидящим в зале, или широкой российской публике?
Андрей Мовчан: Мне кажется, эта фраза адресована самому себе и его ближайшему окружению. Если рассматривать Россию как некоторую территорию, которой сейчас владеет ограниченное число семей, может быть, их сто или тысяча, то они ничего не потеряли, потому что все, что им надо, они все равно возьмут. И даже снабжения нормального они не потеряли, потому что параллельный импорт на сто, на тысячу семей будет работать идеально и эффективно. Они будут ровно так же пользоваться всем западным – и медициной, и техникой, продукты питания им будут завозить. А свой суверенитет они, конечно, укрепили, потому что все западные инвесторы ушли, все конкуренты ушли, отчитываться ни перед кем вообще не надо, международный аудит теперь закончился, никаких контактов с Европой в рамках прав человека не будет. И в этом смысле они избавились от назойливых воспитателей, коллег или заклятых друзей. Могут творить что угодно, теперь все им в рамках военного времени принадлежит полностью и безраздельно, оппозицию уничтожили до конца. Все думающие и честные люди стараются уехать или уехали. Так что, мне кажется, они реализовали все, что хотели, идеальная жизнь началась.
Мумин Шакиров: Там же Путин заявил, что в России самый низкий показатель безработицы в четыре процента, у других больше. Можем ему поверить на слово? И что такое четыре процента безработицы для российской экономики?
Андрей Мовчан: Я не готов Путину верить на слово, как, мне кажется, и все остальные. Путин очень часто говорит вещи, которые очевидно не соответствуют действительности. Чего стоит его последнее заявление про то, что 80% отправок пшеницы, например, из Украины пошли в Европу. Само по себе это неважно, это другой вопрос, но это не соответствует действительности никак. Поэтому цифре в четыре процента нельзя ни верить, ни не верить. Это просто бессмысленный текст. Действительно, можно сказать, что в России на сегодняшний день нет ощущения, что толпы голодных безработных бродят по улицам городов. Это, конечно, не так. И это связано со многими причинами. В том числе и с тем, что пока еще огромное число предприятий продолжало выплачивать пособия даже тем, кого они увольняли, и с тем, что социальная система продолжает работать, и с тем, что многие мигранты уехали, их место занимают другие, и с тем, что страну покинули сотни тысяч человек, и их место тоже надо как-то занимать. И трудовые ресурсы в России сокращаются. Перед вторжением большое число людей было занято в "серой" экономике и кормилось не с официальной работы. И эта "серая" экономика как-то будет жить, она никуда не денется. Плюс сейчас, как я понимаю, многие люди уходят в военизированные формирования того или иного рода. И большое число людей будет занято в оборонной промышленности дополнительно, там идет активное развитие.
Мумин Шакиров: "Спад экономики будет к концу этого года два-два с половиной процента", – опять Путин жонглирует цифрами, которые надо расшифровать.
Андрей Мовчан: Я боюсь, что нам уже не удастся узнать ничего похожего на реальные цифры. И раньше это было непросто, потому что методики менялись творчески, а теперь все это будет совсем уже просто назначаться, скорее всего, сколько нужно. Падение российской экономики, конечно, очень сильно управляемо одним параметром – это производство и продажа углеводородов. И пока цена очень высокая, этот параметр будет сильно влиять как бы в лучшую сторону на российскую экономику. Цена будет падать – и этот параметр будет усугублять падение российской экономики. У нас есть какие-то косвенные отдельные цифры по потреблению и по производству, скажем, производство металлов упало где-то на 18%, покупки автомобилей упали на 60%. Я год к году считаю, естественно, короткие периоды бессмысленно считать. Инвестиционная активность, я думаю, упала практически в ноль вообще. Производство алюминия, скажем, вроде бы более-менее сохраняется на том уровне, на котором оно было. Если убрать углеводороды, я думаю, что падение неуглеводородного ВВП будет в пределах 10–20%. Но интереснее другой показатель. ВВП – это вообще очень показатель спорный. Вот ты яму выкопал – это ВВП, а закопал потом – это опять ВВП, удвоил ВВП, можно сказать. Интересно смотреть на доходы населения. С этими данными сейчас вообще будет беда, конечно, мы их толком нигде не получим. Последнее, что как-то мы видели, – это то, что квартал к кварталу, скажем, во втором квартале к первому доходы населения падали где-то на семь-восемь процентов. Судя по потреблению, судя по тому, как чеки выглядят в магазинах и так далее, доходы населения продолжают падать. А цифры я вам сейчас вряд ли смогу сказать.
Мумин Шакиров: Путин заявил, что профицит бюджета в 1,5 триллиона рублей. Давайте поставим точку и по этим цифрам.
Андрей Мовчан: Я слышал столько разных цифр про бюджет в этом году, включая цифры, в том числе, от Минфина, Минэко и правительства, и крайние оценки, которые я слышал, и то, что будет дефицит в 2,5 триллиона, сейчас Путин говорит, что будет профицит в 1,5 – я абсолютно никак не могу это прокомментировать. Текущий бюджет пока дефицитный – то, что мы видим за последние месяцы. Давайте подождем конца года и посмотрим, потому что опять же это очень сильно будет зависеть от того, какие будут собраны налоги. Основной налог, который собирает российский бюджет, – это НДПИ, налог на прибыль от предприятий, которые экспортируют сырье. Поглядим, что там будет. Прогноз не очень хороший, потому что, в частности, продажи газа резко сокращаются, а оттуда тоже хорошие налоги шли. Продажи нефти как бы держатся.
