Продолжилось противостояние России и западного мира: 11 июля в 7 утра прекращены поставки газа в Европу по "Северному потоку – 1". Обе трубы газопровода остановили с 11 по 21 июля якобы для проведения планового ремонта.

Чего ждать от продолжения конфронтации? Политический курс Владимира Путина обсуждаем с политиком и экономистом, специалистом по нефтегазовому сектору Владимиром Миловым.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: С нами будет политик, экономист, специалист по нефтегазовому сектору Владимир Милов. В России заявляли об оперативной паузе в боевых действиях, однако они продолжались. Продолжилось и противостояние России и западного мира: в 7 утра прекращены поставки газа в Европу по "Северному потоку – 1", обе трубы газопровода перекачку остановили с 11 по 21 июля якобы для проведения планового ремонта. И уже до остановки объемы подачи газа через "Северный поток" были сокращены более чем вдвое.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, что происходит – это такой ультиматум, попытка не дать набрать газ в хранилища летом западным странам или Владимир Путин начал действительно полноценную энергетическую войну с Евросоюзом, отключая газ долговременно и жертвуя доходами "Газпрома"?

Владимир Милов: Моя версия, что действительно это начало полноценной газовой войны. Причин здесь несколько. Во-первых, это месть за введение шестым пакетом санкций Евросоюза нефтяного эмбарго. Почему это нефтяное эмбарго так долго не принимали, потому что было понятно, европейские политики открыто об этом говорили, что если Европа решится на такой шаг полностью прекратить к концу года импорт российской нефти и нефтепродуктов, то для Европы это пройдет не очень болезненно, но Путин в ответ может перекрыть газ. И вот с газом здесь есть серьезные проблемы, потому что целый ряд стран от российского газа очень сильно зависят, быстро заместить его чуть сложнее, и это приведет к серьезным проблемам с ростом цен, с отопительным сезоном, ровно то, чем сейчас шантажирует Путин. Поэтому в принципе очень многие в Европе и я тоже ожидали того, что в ответ на нефтяное эмбарго Путин будет отвечать таким образом. Еще одна причина, я думаю, что Путин хочет создать рычаг давления, чтобы помешать принятию седьмого, восьмого и других пакетов санкций, в том числе сподвигнуть Европу, чтобы она менее активно поставляла Украине оружие, заставила Украину сесть за стол переговоров. То есть здесь целей может быть много, но я совершенно не сомневаюсь, что речь идет о сознательном шантаже, потому что поставки начали сокращаться задолго до ухода "Северного потока – 1" на ежегодный летний плановый ремонт. Это все еще сопровождается всякими мерами типа попытки закрыть нефтепровод КТК, который доставляет на европейский рынок казахстанскую нефть. То есть это далеко не единичная история, все это складывается, на мой взгляд, в системную картинку энергетического шантажа. Думаю, что будет обострение, думаю, что Путин будет это напряжение усиливать.

Михаил Соколов: А кто именно находится в наиболее уязвимом положении сейчас в Европе?

Владимир Милов: Там разные ситуации. Крупнейший потребитель такой, как Германия, я тоже не очень понимаю весь этот шум, потому что в прошлом году доля российского газа в энергобалансе Германии была меньше 14%. Скажем так, это немало, но это не что-то такое, что нельзя было как-то заместить или решить эту проблему. Я честно скажу, что я визгу в Германии на эту тему слышу больше, чем там будет реальных физических проблем с недопоставкой российского газа. С другой стороны, есть такие страны, например, как Италия и Нидерланды, где зависимость гораздо выше от российского газа в процентном отношении, там примерно две трети электроэнергетического сектора работает на газе в целом, большая часть его приходит из России. Голландия особо в трудном положении, потому что она добывала свой газ на месторождении Гронинген, но оно практически истощилось до нуля. Есть еще такие страны Центральной Европы, как Венгрия или Словакия, где зависимость от российского газа вообще очень критическая, то есть это десятки процентов в национальном энергобалансе. Поэтому такие пострадавшие стороны, конечно, там будут.

Михаил Соколов: Какую роль во всей этой истории играет сюжет с так называемой турбиной для газопровода "Северный поток – 1", которая находилась на ремонте в Канаде? Такой спор: Канада не хотела ее возвращать, поскольку санкции, Германия просила. Сейчас вроде бы договорились, что эту турбину вернут после ремонта через Германию в Россию. Украина опять угрожает. Это все-таки повод или причина? Если идут навстречу Москве, то, может быть, давление как-то снизится по этому вопросу хотя бы?

Владимир Милов: Эта турбина играет роль. Это турбина для газоперекачивающего агрегата, который находится у нас на Балтике на суше, то есть фактически он закачивает газ в "Северный поток". Без этой турбины, конечно, сложно было бы работать. Действительно ее отсутствие создавало технические проблемы. Поскольку речь идет о поставке этой турбины обратно в Россию, то Канада говорила, что это подпадает под санкции, Германия умоляла эту турбину отпустить, чтобы перед зимой получить немножко газа. Кстати говоря, по поводу позиции Украины такой есть вопрос очень интересный. Украина действительно очень шумно давит на Германию и Канаду, чтобы они эту турбину не поставляли, не было возможности возобновить работу "Северного потока" в полном объеме, но сама Украина продолжает качать "газпромовский газ" в Европу исправно. Правда, там перекрыто одно из двух основных транзитных направлений, но Украина качает газ. Все эти месяцы, пока идет война, Украина продолжает транзит "газпромовского" газа в Европу, хотя от других требует его перекрыть. Но я все-таки думаю, как я подчеркивал в начале, что в реальности то, что мы видим, – это путинское политическое давление, потому что оно идет по многим фронтам, не только по "Северному потоку", а по другим направлениям. Путин явно хочет показать Европе такую энергетическую кузькину мать, показать, кто в доме хозяин, очень резко обострить все эти энергетические проблемы перед наступлением зимы. В общем-то, он это не скрывает, так довольно открыто об этом говорит. Поэтому проблема турбины реально имела место, но, на мой взгляд, это второстепенная история по сравнению с общими намерениями Путина наказать Европу за санкции, за поддержку Украины.

Михаил Соколов: Сжиженный газ, о котором много говорили, какие все-таки перспективы замещения российского газа поставками СПГ в данный момент? Некоторые страны, Литва, если я не ошибаюсь, уже построили терминалы и могут обойтись без газа из России.

Владимир Милов: Сжиженный газ будет. Более того, там есть ряд экспертов-оптимистов, которые считают, что Европе удастся не то чтобы совсем без проблем, но физически удастся к началу зимнего сезона все-таки заполнить хранилища, несмотря на любой газовый шантаж "Газпрома". Там есть свои сложности, потому что один из крупных поставщиков сжиженного газа на мировой рынок – это Катар, но Катар отказывается с европейцами работать, потому что у них довольно жесткие регуляторные требования по условиям контракта. Европа настаивает на прозрачных конкурентных условиях, например, отсутствии привязки поставок газа по территории, а катарская монополия "Катаргаз" хочет, чтобы там были ограничения: мы продаем только какому-то определенному покупателю, он не имеет права перепродавать потом этот газ. В Европе так не разрешено, в Европе жесткие требования к свободной конкуренции, у них идет спор. Америка может существенно заместить российские объемы. Кстати, Америка сейчас вышла на первое место по поставкам газа в Европу на данный момент. Но, тем не менее, требуется тоже время, все-таки американские производители тоже контрактовались на другие рынки, прежде всего на премиальный азиатский рынок. Сейчас, конечно, цены в Европе такие, что туда поставлять супервыгодно. Я бы сказал, что процесс идет. Я считаю, что здесь нагнетается гораздо больше паники, чем на самом деле все это стоит. Просто в Европе люди привыкли жить совсем в тепличных условиях, действительно для них на пару градусов чуть-чуть прикрутить температуру в домах или сбавить мощности кондиционирования воздуха – это уже вызывает публичный визг, политическое напряжение, заголовки истерические в СМИ. На мой взгляд, тут нет никаких нерешаемых проблем. Все, кто устраивает в Европе на эту тему истерику сейчас, они помогают Путину. Почитаешь заголовки – какой-то газовый апокалипсис. На самом деле есть напряжение, есть трудности, но апокалипсиса никакого нет – это надо понимать.

Михаил Соколов: Я читал, что есть возможность просто сократить потребление примерно на 15%, тогда Европе газа хватит. В разных странах, правда, по-разному, но общая цифра примерно такая. Я не ошибаюсь?

Владимир Милов: Да, это достаточно легко делать. Это считало Международное энергетическое агентство, у него есть план из 10 пунктов, как очень резко снизить зависимость Европы от российского газа. Там очень много бытовых вещей по переходу на тепловые насосы, например, или по другим мерам по энергосбережению. Когда в Евросоюзе находишься, я начинаю профессиональным глазом это ловить, сколько здесь всего лишнего горит. Подстригание газонов летом и так далее, на мой личный взгляд, вещь очень сомнительной нужности. Короче говоря, здесь есть очень большое поле для экономии энергии без какой-то существенной потери конкурентоспособности и качества жизни. Очень многие любят вокруг этой темы нагнетать, особенно европейская пресса очень сильно ситуацию нагнетает. Хотя, на мой взгляд, с учетом момента, мне кажется, европейцам надо чуть-чуть стиснуть зубы, никакой катастрофы не произойдет, в буквальном смысле слова мерзнуть никто не будет, об этом даже вообще речи нет. Мне кажется, чуть больше истерики на эту тему, чем реальные проблемы.

Михаил Соколов: Как вы поняли тезис Путина, который тут звучал: "Мы по большому счету всерьез пока еще не начинали"? Это была угроза широкого плана военного или она включала эту энергетическую составляющую?

Владимир Милов: Судя по энергетическим действиям Путина, он готов сейчас реально включить все возможные рычаги, потому что Путин с его окружением реально злы на Европу за поддержку Украины, за санкции очень жесткие, которые были введены. Поэтому мы идем постепенно к тотальной войне. Я думаю, что этот энергетический аргумент – это последний козырь Путина. Потому что если он действительно перестанет поставлять газ на европейский рынок, а что дальше? Европа болезненно, но совершенно точно найдет альтернативу, а у России альтернативы нет. Газ в основном добывается в Западной Сибири, и кроме Европы, его оттуда поставить некуда. Мы даже не можем новые мощности по сжижению газа создавать, потому что мы видим, что это критически зависит от западных технологий. Ушла компания "Линда" из проекта "Новатэка" "Арктик СПГ-2", сейчас там все остановится, потому что такие теплообменники, которые они поставляют, больше никто не делает, только американцы еще делают, но они тоже им не поставят. Остановится огромный проект по сжижению газа. Это типа как: "Дядя, можно я с крыши спрыгну?" – "Можно, мальчик, только один разок". То, что Путин делает, – это в принципе такое энергетическое самоубийство. Если Европа найдет альтернативу, Путин уже на европейский рынок не вернется, идти будет особо этим газом некуда. Поэтому весь его шантаж в принципе так все и воспринимают, что это уже совсем, как говорят в футболе, фол последней надежды.

Михаил Соколов: Хорошо бы нам тогда посмотреть, что после этих санкций, которые Владимир называет жесткими, происходит в этом секторе в России. Сам Путин уверен, что санкции вредные, но преодолеваются, обстановка якобы вполне стабильная.

Там много у него разных цифр, везде вроде все идет хорошо. Конечно, статистика – вещь, удобная для манипуляции. Если говорилось про май, тут есть другие цифры, добыча газа как раз в мае снизилась на 9%. Но если она потом увеличилась, значит, она не восстановилась до того уровня, который был. Что происходит с российской энергетикой в это время, когда российские руководящие товарищи рассказывают, что все в общем вполне в порядке? На самом деле санкции, которые были введены первыми этапами, они начали реально действовать?

Владимир Милов: Да, начали. Я чуть шире бы взглянул, не только на энергетику, вообще, если кому интересно подробнее, то подписывайтесь на мой ютьюб-канал, у меня завтра-послезавтра выйдет большое обзорное видео, что происходит в нашей экономике. Мой главный совет – это не смотреть на какие-то три, четыре, пять основных макропоказателей, которыми всегда пресса оперирует, а смотреть чуть глубже. Например, Росстат выпустил пару недель назад справку о том, что творится в российской промышленности, мы видим там прямо остановку целых отраслей. Я думаю, вы прекрасно знаете цифру о том, что автопром встал, почти 100% падение производства в мае. Падение производства в других сферах транспортного машиностроения 50–70%. Много других позиций, где очень сильно из-за санкция и ухода западных компаний с нашего рынка, кстати, не только западных, оборвались технологические цепочки, поставка комплектующих и так далее. Поэтому в промышленности плохо.

Если посмотреть на реальные доходы населения, все плохо. Последние цифры по реальным зарплатам, пенсиям – минус 7–8% годовых. Искусственное укрепление рубля очень сильно бьет по экспортерам, их деятельность становится убыточной. Это я цитирую министра экономики Решетникова, который открыто сейчас об этом говорит. Что касается нефтегазового сектора, то из-за объявленного Евросоюзом эмбарго и уже по факту начавшегося с момента агрессии против Украины нефтяного эмбарго со стороны рынка многие трейдеры, переработчики отказывались работать с российской нефтью, мы видим, что происходит переориентация потоков на Азию, а там сильно ниже цены и выше издержки. Видно, что мы продаем нефть в ту же Индию со скидкой 30–40 долларов за баррель против рыночной цены, притом что издержки туда поставлять гораздо выше, это надо танкерами огибать всю Европу, Суэцкий канал и так далее, это стоит гораздо дороже. По моей оценке, мы получаем от экспорта нефти в Индию валовую прибыль, то, что получает государство в виде налогов и компании в виде прибылей, где-то треть от того, что мы бы имели, если бы экспортировали нефть в Европу на традиционный рынок. Добычу наращиваем, а денег получаем меньше. Про "Газпром" вы правильно сказали, что добыча падает, потому что поставлять газ больше некуда, тем более что Путин сам сокращает эти поставки в Европу. Надо поскрести этот фасад, который они делают для телевизора, что вроде как экономика переживает санкции, мы увидим там огромное количество очень тяжелых проблем.

Михаил Соколов: Кстати говоря, мы тут говорим о нефти и газе, а есть еще уголь, на который, по-моему, санкции вот-вот уже начнутся. Там тоже, насколько я понимаю, есть проблемы со сбытом, что с Кузбассом будет и так далее?

Владимир Милов: Уголь – это не прибыльная отрасль, бюджет от сбыта угля практически ничего не получает. Налог на добычу угля был 12–15 миллиардов рублей в год – это просто реальные копейки. Для угольных олигархов есть какие-то прибыли, но они не супербольшие. Вообще вся эта отрасль живет только за счет адских скидок по перевозкам, которые им предоставляет РЖД за счет всех остальных потребителей, на которых вся эта нагрузка по перевозке угля перекладывается. Да, теперь, конечно, с остановкой экспорта, с введенными санкциями против угля эта отрасль тоже будет получать меньше доходов, будут проблемы и у предприятий в Кузбассе, и в других угледобывающих регионах. Если посмотреть на секторальную картину по разным отраслям экономики, то мы видим, что там нарастает очень серьезное давление, останавливаются производства, нет рынков сбыта, растут издержки, падают доходы. Все это где-то движется и в какие-то ближайшие месяцы в какой-то очень серьезной точке для российской экономики сойдется.

Михаил Соколов: Один сюжет мне хотелось бы, чтобы вы объяснили, он какой-то очень яркий – это история с "Сахалин-1". Насколько я понимаю, из-за ухода американской компании "Эксон Мобил" произошла фактически остановка этого нефтедобывающего производства.

Владимир Милов: Что касается и "Сахалина-1", и "Сахалина-2" – это крупнейшие нефтегазодобывающие проекты, которые разрабатываются еще с 1980-х годов. Там существуют крупные международные консорциумы, "Сахалин-1" американских и индийских компаний, "Сахалин-2" – это "Шелл" и японские компании. Они сейчас оба из-за того, что и "Эксон", и "Шелл" объявили об уходе, они оба оказались под очень серьезной угрозой, там большие проблемы, действительно резкое падение добычи. Поэтому Путин будет, я думаю, делать все, чтобы эти активы, эти проекты отобрать. Он уже подписал указ практически об отъеме проекта "Сахалин-2" у операторов проекта. Единороссы в Госдуме говорят, что нужно и "Сахалин-1" тоже у инвесторов отбирать. Я думаю, что будут все это дело национализировать. Там действительно есть проблемы, потому что российские нефтяники не умеют, у нас исторически нет технологий работы на шельфе, все это очень зависит от оборудования, комплектующих, сырья, технологий, которые идут с Запада, поэтому действительно риски остановки добычи на "Сахалине-1", на "Сахалине-2" довольно серьезные из-за ухода "Эксон" и "Шелл". Я думаю, что попытки национализировать это только все усугубят.

Михаил Соколов: Еще о ценах на нефть. Есть действительно информация о том, что цена за баррель падала ниже ста долларов. Это тренд или случайность? Возможно ли дальнейшее снижение цен, что, конечно, может сильно ударить по российской экономике в нынешнем ее состоянии?

Владимир Милов: Я думаю, что снижение цен будет, потому что мир, скорее всего, идет к рецессии или к очень серьезному замедлению роста. Это вызвано всеми теми факторами, которые мы обсуждаем, и ростом энергетических цен, ростом цен на продовольствие, все эти вещи будут замедлять экономический рост в мире. Если вы погуглите, мировая рецессия или рецессия в еврозоне, рецессия в США, вы увидите, что прогнозы неутешительные. Поэтому та корректировка нефтяных цен, которую мы видели, она связана с ухудшением ожиданий по спросу, по перспективам мировой экономики. Если будет замедление, если будет рецессия, будут нефти меньше потреблять. Трейдеры уже пытаются это дело как-то в цены закладывать. Я думаю, дело в эту сторону идет, общая цена на нефть будет падать, то есть Россия будет получать еще меньше. Сейчас, например, при "Бренте" в 120 Россия получает 85, представьте, если "Брент" будет меньше ста долларов, тот уровень цен, с которым будут иметь дело российские экспортеры, ближе к 50–60 долларам за баррель, на выросших издержках это, конечно, для прибыли, для бюджета остается не так уж много.

Михаил Соколов: Еще одна тема – это визит президента США на Ближний Восток, который должен начаться 13 июля. Байден будет в Саудовской Аравии. Вышла его статья в "Вашингтон пост", где он заявил, что "налаживание контактов необходимо для того, чтобы энергетические ресурсы региона смягчили последствия санкций против России". На ваш экспертный взгляд, Саудовская Аравия, может быть, Объединенные Арабские Эмираты способны сейчас серьезно нарастить добычу нефти, повлиять ситуацию на рынке опять же в сторону удешевления?

Владимир Милов: Нет, какого-то кардинально большого потенциала нарастить добычу нефти у них нет. Определенный есть, но погоды это не сделает. Я бы сказал, что эти переговоры с ближневосточными производителями нефти важны. Мне, честно скажу, все это дело не очень нравится, потому что это просто смена шила на мыло. Мы знаем, как эти политики своих журналистов распиливают пилой и так далее, все это, конечно, нельзя поощрять. Но с другой стороны, атаку на глобальный миропорядок начал сегодня именно Путин, сейчас ключевое противостояние, конечно, с ним, поэтому такие контакты объяснимы. Я думаю, что здесь основной итог этих переговоров с Саудовской Аравией, с Эмиратами будет в том, чтобы предотвратить их дальнейшее картельное поведение, чтобы они не пытались, как в предыдущие годы, сокращать искусственно добычу для взвинчивания цен, а работали на полную мощность, хотя бы ту, какая у них сегодня нет. То есть большой прибавки к рынку от этого не будет, кардинально, скорее всего, это на цены не повлияет, но с другой стороны, Байден, я думаю, уедет с Ближнего Востока с какими-то гарантиями того, что все то, что Саудовская Аравия и Эмираты смогут восполнить из-за проблем, связанных с Россией, они восполнят, по крайней мере, будет хотя бы этот тыл прикрыт. Поэтому, мне кажется, это не бессмысленная поездка.

Михаил Соколов: Сейчас на встречах в Эльмау и в других местах обсуждались разные варианты, как бы наказать Россию по нефти, скажем, запретить перевозить ее на европейских судах, ограничивать страхование этих грузов, предельно допустимые цены для российской нефти. В общем, достаточно много экзотических вещей. На ваш взгляд, что-то из этого арсенала будет применено в ближайшее время или это такие разговоры?

Владимир Милов: Евросоюз принял суперсерьезные, термоядерные санкции против российской нефти, которые до конца года вступят в силу, часть еще перенесена на следующий год, по нефтепродуктам, если не ошибаюсь, до марта. Это пока не имеет эффекта, но будет. В ближайшие месяцы мы потеряем очень серьезный прибыльный рынок. Как я уже говорил, Азия нам его не компенсирует, потому что там цены сильно ниже, издержки сильно выше. В этом плане меры, которые были очень важны и нужны, они уже приняты. Что им не удалось принять действительно – это ограничение на использование европейских судов, потому что там выступила Греция. Насколько я понимаю, Греция отвечает за 60% танкерного флота, которые перевозят российскую нефть, для них это существенная статья дохода, они разговоры о фрахте и о санкциях против танкеров заблокировали пока, хотя, возможно, к этому делу все вернется. Но это уже нужно для того, чтобы предотвращать российский экспорт на другие рынки. Если Россия этими танкерами пользоваться не сможет, то большие проблемы. Там дефицит по танкерным мощностям, взять просто так свободных танкеров будет негде – это действительно ограничит серьезно экспорт. Что касается этих разговоров про предельные цены, мне кажется, это теоретическая идея такая. Ее много сейчас обсуждают, но опять же никто толком не может ни понять, ни объяснить, как она будет работать, кто, собственно, здесь будет основную нагрузку нести, например. Есть те, кто говорят, что просто это приведет к дополнительной прибыли у нефтепереработчиков. Например, те же российские компании "Роснефть", "Лукойл", у них нефтезаводы в Европе. Они могут стать выгодоприобретателями от предельных цен, будут по дешевке закупать сырье, получать дополнительную прибыль на переработке, те же российские компании, которые владеют европейскими нефтезаводами. Поэтому это такая вилами на воде писаная идея, я не вижу, чтобы было какое-то внятное объяснение, как она будет работать. Но то эмбарго, которое уже введено, – это очень серьезное эмбарго. Если удастся договориться с Грецией, например, удастся договориться о санкциях против страховых компаний, потому что действительно все перевозки страхуются – это важнейший компонент, просто так никто это дело возить не будет, то это дальнейший нанесет удар по российскому экспорту. Тот, который уже нанесен, он серьезный, к следующему году он заработает в полную силу.

Михаил Соколов: Как российские власти думают выйти из-под удара, на этом совещании, которое проходило в пятницу, Владимир Путин высказался. Я так понимаю, в его планах явно поворот на Восток.

Михаил Соколов: Если Россия будет под глобальным нефтяным эмбарго, как был Иран, например, что действительно могут сделать власти для того, чтобы создать некую инфраструктуру на Восток, на Юг в обход Европы? Сколько это времени у них займет?

Владимир Милов: Это займет сотни миллиардов долларов и не меньше 10 лет. Этих миллиардов сегодня нет. Никто даже это не планирует, реальных проектов просто нет. Строить нефтепроводы в Индию – это вообще такая крайне тяжелая история, потому что там все эти высокогорья, там Афганистан и так далее, это очень много километров и огромные вложения. Поэтому скорее всего, я думаю, будут с высокими издержками и по низкой цене просто танкерами возить. Разговоры про эту инфраструктуру идут уже много лет, но так ничего и не построили, построили только одну трубу в Китай, но это труба с изолированных восточносибирских месторождений в Якутии и Иркутской области. С Западом это все никак не связано. Мы много лет вели разговоры о том, что будут строить газопровод из Западной Сибири в Китай, но там ничего физически нет. "Газпром" грозится предъявить какое-то технико-экономическое обоснование, но его никто не видел, хотя много лет нам обещают, потому что это сильно дорого, реально это сотни миллиардов долларов, если все это дело сложить. Это стоит гораздо дороже, чем вся инфраструктура по экспорту нефти и газа в Европу, которая создавалась десятилетиями, на нее потребовались огромные деньги. Я поверю, когда увижу, потому что прорабатывать вопрос создания инфраструктуры – это я слышу много лет, а задача настолько тяжелая, реально проще на Марс долететь. Вся операция по пилотируемому полету на Марс – это гораздо более простое дело, чем создать эту нефтегазовую инфраструктуру на Китай и Индию. Лучшее доказательство того, что за много лет болтовни так ничего создано и не было.

Михаил Соколов: Еще хотел спросить вас про Казахстан, будет ли Россия пытаться ограничить его нефтеэкспорт? По крайней мере, тут произошел инцидент: запрет один суд ввел, а другой заменил его на штраф. Я так понимаю, все-таки ссориться с Токаевым не очень хотят?

Владимир Милов: Здесь очень сложная интересная ситуация. Дело в том, что Россия выступает транзитером примерно 70–80% по казахстанской нефти через нефтепровод КТК, Каспийский трубопроводный консорциум, который идет до Черного моря, у них там свой терминал. Они к этому терминалу все время прикапываются, то разливы, то технические неисправности, то мины какие-то нашли, пытаются все время его закрыть. Я вижу, что есть очень серьезная тяжесть в отношениях между Россией и Казахстаном за пределами даже тех заголовков, которые мы читаем. Я сейчас разговариваю с некоторыми российскими бизнесменами, которые, естественно, как только начались санкции, они начали пытаться перестраиваться на работу через Казахстан, через казахстанские торговые дома с использованием казахстанской банковской инфраструктуры. Они говорят, что буквально в последние недели идет очень серьезное давление со стороны властей Казахстана, чтобы все это остановить, чтобы не допустить превращения Казахстана в такую восточную Беларусь, через которую традиционно обходили санкции. С другой стороны, что касается транзита казахстанской нефти через Россию по нефтепроводу КТК, мы видим, что в последние месяцы там возникли какие-то системные проблемы, какие мы не видели раньше за все предыдущие 30 лет. Его все время пытаются остановить, и это неслучайно. Когда российские власти объясняют остановки транзитных потоков какими-то случайностями, если случайности каждую неделю возникают, то мины, то экологические претензии, то еще что-то, я не верю в то, что вдруг после начала войны с Украиной внезапно в КТК вылезли все такие экологические проблемы. Это, скорее всего, просто банальное объяснение для публики. Видно, что давление на КТК идет серьезное. То есть между Россией и Казахстаном резко обострились отношения. Во многом, я думаю, это связано с тем, что Европа в том числе видит в Казахстане и в целом в центрально-азиатских странах альтернативу российской нефти. Они вели переговоры, когда обсуждали нефтяное эмбарго, в том числе в первую очередь с центрально-азиатскими странами. Многие европейцы, например Австрия, практически не покупает нефть из России, у нее почти полностью нефтяной импорт построен на казахстанской нефти. Поэтому Путину это не нравится, он видит, что Казахстан де-факто тихонечко присоединяется к вторичным санкциям, он видит, что Казахстан пытается участвовать в поиске альтернатив для Европы на фоне введения санкций против России. Я думаю, что он Казахстану тоже показывает зубы и Европе, что вы тут не дергайтесь, а то я могу вам вообще все перекрыть. Эти отношения между Россией и Казахстаном очевидно накаляются. Я считаю, что политическая подоплека здесь довольно ясная.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим опрос, что люди думают об этом кризисе, связанном с газом и с тем, что, может быть, и доходов не будет от этого газа.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Как вы видите этот "вокс попули", люди живут в рамках мифов, значительная часть?

Владимир Милов: Да, к сожалению. 20 лет назад все-таки у людей не было такого отрыва от реальности, которую создала сегодняшняя телевизионная картинка. Даже не знаю, жалеть этих людей или нет. У меня после 24 февраля момент жалости закончился, уже это не игрушки. В такой ситуации поддержка агрессивной политики своего правительства – придется получать за это ответ, придется сталкиваться с последствиями. Я уверен, я просто видел это много раз, эти все люди совсем по-другому заговорят, когда Европа реально ответит Путину на весь этот энергетический шантаж. Будет больно, будут выть, будут опять все спихивать: какой плохой Запад, плохая Европа, плохая Америка, виноваты в наших бедах. К сожалению, мы реально летим в самолете, у которого нет нормального пилота, нормальных приборов, когда это все в какую-нибудь стену ухнет, будет больно. У нас в истории так уже было. К сожалению, общественная оторванность от реалий наводит только на грустные мысли, что если страна идет к какому-то тяжелому удару о действительность, наверное, этого не миновать. Возможно, это даже где-то будет полезно в воспитательных целях.

Михаил Соколов: Пока что, насколько я понимаю, частичная стабилизация есть, люди видят, что инфляцию притормозили, банкротства банковской системы не произошло, импорт частично рухнул. На какое-то время власти удалось вырулить из кризиса. При этом каждый третий рубль из федерального бюджета идет на всякие военные, оборонные, армейские и прочие цели, эти расходы растут. Видимо, действительно ситуация неустойчивая.

Владимир Милов: Ведь и санкции еще толком не начали работать. То есть у них были периоды двух-трех месяцев, когда можно было заключать контракты. Очень многие компании только сейчас по факту начали серьезно уходить с рынка. Поэтому мы в начале этого процесса присутствуем. Эта псевдостабилизация, давайте посмотрим, ценой чего она достигнута – ценой остановки целых отраслей, ценой резкого падения реальных доходов населения, ценой ухудшения качества жизни заметного, с импортом тоже в первую очередь связано. Ценой того, что это искусственное укрепление рубля для телевизионной картинки, чтобы потребители телевизора могли хвастаться, как мы сделали весь мир, доллар по 55. А вы послушайте, что Решетников говорит, что реально экспортеры из-за искусственно укрепленного рубля работают в убыток. Если так посмотреть на серьезную картинку за пределами нескольких макроиндикаторов, они как раз их пытаются стабилизировать, нарисовать красивую потемкинскую картинку, а если посмотреть то, что под этим, перевернуть эту корягу, там огромное количество всяких тараканов, пауков, не очень приглядная картинка.

Михаил Соколов: С другой стороны, есть у российской власти разные надежды расколоть Европу, какие-то противоречия разыграть, разыграть энергетический кризис. Радовались, что Джонсон ушел в отставку. Некоторые прогнозируют, что Трамп победит и все будет совершенно по-другому. Такие прожекты на будущее у российской власти есть. Из этих творческих планов раскола что-то у них получается или не?

Владимир Милов: Действительно такие планы есть, и основания опасаться здесь тоже есть. Я в целом, например, в Европе этих проблем не вижу. Таких внятных и могущественных политических сил, которые говорили бы: нет, все, нам надо остановиться, мы несем слишком большой ущерб из-за поддержки Украины. Нет, такого в целом нет. Люди, кто так говорит – это маргинальные силы, каких-то шансов поменять политику у них нет. Может быть определенное торможение с новыми пакетами санкций, но я думаю, что как всегда Путин здесь выступит основным катализатором, он что-нибудь еще учудит. Например, украинцы начнут освобождать какие-то территории, ту же Херсонскую, Запорожскую области, выяснится, что то, что мы видели в Буче или Бородянке – это был детский сад по сравнению с тем, как выглядит реальный геноцид. Поэтому мы что-то обязательно увидим, у "путинфрештееров" стул будет выбит из-под ног. Я не вижу ни в общественном мнении, ни среди политиков в Европе, брожение вижу, а то, что может поменяться спектр политики, не вижу никак. И тот же Джонсон, его уход не играет никакой роли, в Великобритании все политики однозначно настроены на продолжение той жесткой линии к Путину и линию на поддержку Украины, которая есть.

Штаты в этом плане действительно больше вызывают всяких опасений. И победа республиканцев на промежуточных выборах в Конгресс осенью, и возможный приход если не Трампа, то как-то республиканского президента-изоляциониста, который будет сворачивать помощь Украине, менее активно действовать по санкциям, в Америке этот риск больше. Но давайте опять же, будет день, будет пища, будем обсуждать проблемы по мере их реального поступления. В целом поражение имеет место, но я среди западных политиков каких-то тенденций отступить от их жесткой линии реально пока не вижу – это все разговоры.

Михаил Соколов: Как вы сейчас видите, какие цели ставит Кремль? Путин подписал указ о том, что все украинцы могут в упрощенном порядке стать гражданами России. Какой сигнал дается?

Владимир Милов: Что он хочет оккупировать если не всю страну, то значительную ее часть. Таким образом он будет просто всем жителям оккупированных территорий либо выкручивать руки, либо вербовать их в предатели, чтобы они переходили на сторону оккупационных сил, потом говорить, как он делал в Крыму, в Донбассе, до этого в Абхазии и Южной Осетии: а вот у меня тут российские граждане с российскими паспортами в Мелитополе или в Херсоне, я буду защищать своих российских граждан. Кстати говоря, козырять этим на международной арене. Я думаю, одна из ключевых целей Путина – это легитимировать свое присутствие в том числе на этих новых оккупированных территориях. Он очень хочет закрепить российский контроль над ними и добиться каких-то в том числе, как он фантазирует, спонсируемых Европой мирных соглашений, где Украина от этих территорий якобы откажется. Это все путинские фантазии. Я думаю, эта паспортизация – часть этого плана по окончательному захвату оккупированных территорий.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, все это может перейти в фазу замороженного конфликта или нет?

Владимир Милов: Пока нет. Я пока не вижу каких-то заметных влиятельных сил в Европе, которые, как пишет пресса, действительно бы давили на Украину с целью заставить ее подписать какое-то невыгодное мирное соглашение. Разговоры такие есть, но реально они разбиваются о несколько элементарных вещей. Путин и вся его администрация ведут себя как совершенно недоговороспособные люди. Они продолжают свою линию, что мы делаем что хотим, никакой писаный порядок на нас не распространяется. Это, конечно, лишает почвы тех, кто пытается о каких-то переговорах вести речь. Дальше, все помнят историю с "минскими соглашениями", была такая иллюзия, что мы подпишем перемирие, а потом договоримся о политическом урегулировании. Я думаю, что 24 февраля преподало очень тяжелый урок всем, кто верил в "минские соглашения", что Путин сам является первой же стороной, которая нарушит любой договорной режим при первой же удобной ему возможности. Опять возвращаемся к вопросу, что доверия ему нет. Все люди, которые сейчас выходят с идеей какого-то мирного плана, им задают очень простой вопрос: а вот вы лично, товарищ Марио Драги или кто-то там, можете гарантировать, что Путин будет соблюдать свои обязательства и дальше войсками не пойдет? Вот тут висит в воздухе мрачная пауза. Поэтому я разговоры эти слышу, действительно они есть, но они в какую-то политическую плоскость не переходят. Самый важный критерий: вы видите, что мирные переговоры между делегациями России и Украины давно остановлены, они не идут, пока никто не собирается их возобновлять. Это главный признак того, что ничего подобного ожидать не стоит, а стоит ожидать решения этого всего вопроса на поле боя. Очень многие, конечно, ждут, будет ли обещанное украинское наступление с западными тяжелыми вооружениями или нет. Ответ на этот вопрос может дать много понимания по поводу того, что будет дальше.

Михаил Соколов: Что российская оппозиция, соратники Алексея Навального, слышны ли их голоса, на ваш взгляд? Собственно, чем им заниматься, анализировать ситуацию и свои предыдущие ошибки?

Владимир Милов: Мы, во-первых, активно работаем на российскую аудиторию, определенные результаты уже есть. Мы видели, например, по многим соцопросам, что с момента начала войны ее поддержка снизилась, не суперкардинально, но заметно снизилась. Мы убеждены, что в этом есть наш большой вклад, потому что вещаем мы мощно, аудитория наша – это десятки миллионов человек в разные периоды. Кроме нас, никакой информационной альтернативы большой нет. Мы намерены эти усилия оживить к осени, удесятерить информационное вещание на Россию с целью изменения общественного мнения.

Второе: мы, конечно, очень много говорим с западными политиками о том, как прижать хвост путинским олигархам и коррупционерам на Западе. Я думаю, вы знаете про список 6 тысяч и про то, как сделать так, чтобы санкции были для Путина наиболее болезненными, в том числе повлияли на мироощущение путинской номенклатуры, что они все в тупике, дальше двигаться им некуда. В этом смысле, я думаю, нам тоже удалось много добиться. Потому что многие из тех инструментов, которые были приняты, – это то, о чем мы говорили в последнее время. Для Путина, его олигархов это очень болезненно. Вы видите, как они все визжат по поводу конфискованной всей олигархической собственности. Многие из этих данных брались из расследований. Поэтому работы здесь много, результаты есть. Конечно, сложная борьба, мы имеем дело с очень сильной, очень жестокой диктатурой, которая плюет на любые правила игры, пытается установить свои. Но я думаю, что в итоге все наши общие усилия здесь дадут результат.

Михаил Соколов: То есть еще и международный фонд антикоррупционный сейчас возникнет?

Владимир Милов: Это очень здорово, потому что поле здесь непаханое. Те санкции, которые мы видели в последние месяцы, – это только начало, нам хотелось бы гораздо большего. Мы с сожалением говорим о том, что огромное количество олигархических активов не было блокировано, многие из них свободно ездят, не только пользуются всей этой награбленной собственностью, но и покупают новую, активно занимаются подкупом европейских политиков, бизнеса, общественных деятелей и так далее. Поэтому работы здесь очень много. То, что все это вышло на международный уровень работы – это очень здорово, потому что это суперважная задача перерубить связующее звено между Путиным и его олигархией и западным финансовым миром, куда они традиционно вывозили свои награбленные капиталы и коррумпировали западных политиков, экспертов, предпринимателей и так далее. Мы хотим этому порочному процессу положить конец. Я думаю, этот фонд – это важный новый шаг в этом плане.