Российские военные намерены захватить весь Донбасс и пробить сухопутный коридор до Приднестровья. Мариуполь практически полностью контролируется Москвой. Последний очаг украинского сопротивления – завод "Азовсталь". Морпехи "Азова" не хотят сдаваться в плен и готовы сражаться до конца. Каким будет дальнейший сценарий военных сражений на юго-востоке Украины?
Мумин Шакиров подводит итоги недели с аналитиком CIT (Conflict Intelligence Team) Кириллом Михайловым, юристом и общественным деятелем Марком Фейгиным и экономистом, профессором РЭШ Татьяной Михайловой.
Видеоверсия программы
Когда ждать большого наступления в Донбассе?
Мумин Шакиров: С нами на связи – Кирилл Михайлов. Кирилл, почему Путин издал приказ не штурмовать "Азовсталь"? Версия, что он бережет людей после гибели тысяч солдат и офицеров на фронтах Украины, не выдерживает критики.
Кирилл Михайлов: Потому что очевидно, что катакомбы, бункеры – вся эта промышленная территория доест российские силы, штурмующие сейчас Мариуполь. По словам американских правительственных источников, это 12 батальонных тактических групп из тех уже порядка 80, находящихся на территории Украины. Это очень значительные силы, которые сейчас, как мы полагаем, нужны севернее Мариуполя, на запорожском направлении, где будут продолжаться попытки окружения сил Операции Объединенных сил. У России и так нет подавляющего численного превосходства. "Азовсталь" – это все-таки еще большее безумие, чем вся эта операция. Поэтому, мне кажется, и был отдан такой приказ.
Мумин Шакиров: Быстрого или массированного наступления нет. Эксперты говорят: есть некий саботаж со стороны высших офицеров, которые не хотят погибать и класть своих солдат, поэтому большое наступление затягивается. Кто эти люди, на ваш взгляд?
Кирилл Михайлов: Сейчас идет какая-то подготовительная часть наступления, то есть прощупываются линии обороны – там, где их можно прорвать, где их нельзя прорвать. А саботаж, я думаю, в той или иной степени он присутствует на всех уровнях. Те или иные боевые задачи выполняются для галочки. И это касается не только офицеров. У нас есть очень много видео, где российские вертолеты стреляют с так называемого кабрирования, и это происходит задрав нос. Это увеличивает дальность стрельбы, но при этом это делает ее абсолютно неприцельной. Это делается для того, чтобы выстрелить подальше, уйти от ПЗРК, отчитаться в израсходовании боекомплекта, что задача выполнена. А разбомбили они кого-то или нет – уже мало интересует. И такое, мне кажется, происходит на всех уровнях.
Мумин Шакиров: Генерала Александра Дворникова, командующего сейчас российской группировкой в Украине, сравнивают с маршалом Жуковым, который не считал потери. Задача Дворникова победить во что бы то ни стало. Насколько правдива эта информация, на ваш взгляд?
Кирилл Михайлов: У Дворникова есть опыт городских боев, которые мы сейчас видели (и которые еще увидим, боюсь) в Сирии, где он довольно успешно налаживал взаимодействие местных сухопутных войск, российской авиации, российского флота, что позволяло ему добиваться определенных успехов. Его успехи – ценой огромного числа жизней мирных жителей. Но в данном случае проблема Дворникова в том, что у него нет опыта командования такой огромной операцией. Вы вспомнили маршала Жукова, но до того, как он стал планировать относительно успешные операции, вроде сталинградской, он учился на своих ошибках и на трупах солдат еще где-то год. До этого у него был опыт, действительно, успешных действий, допустим, против японцев на Халхин-Голе. Ничего подобного у Дворникова – борьбы с равным противником – нет. У него есть опыт операции на юге, где России удалось захватить херсонскую часть Запорожской области, но тот масштаб, который перед ним открывается, огромен. Никто из россиян никогда, на моей памяти, этим не занимался. Это операция силами как минимум двух военных округов с приданными силами еще двух. Это та структура командования, которой в России просто нет. Операции такого масштабного уровня – наступать по четырем разным направлениям силами минимум четырех-пяти армий и двух армейских корпусов так называемых сепаратистов, плюс еще танковая дивизия, ВДВ, Росгвардия и так далее – это огромный масштаб... Мы не уверены, что у России достаточно штабных возможностей, чтобы эффективно командовать таким количеством войск на таком широком фронте.
Мумин Шакиров: Вы обозначили масштаб этой операции. А вы могли бы сказать, во сколько превышает в живой силе и технике российская армия украинскую, какой расклад?
Украинский народ и украинская власть не согласятся на меньшее, чем восстановление статус-кво на 23 февраля 2022 года
Кирилл Михайлов: Если сейчас у России есть численное преимущество, то оно добирается, прежде всего, за счет мобилизованных жителей Донбасса, практически не подготовленных. Потери, похоже, пока не удается восполнить добровольными контрактниками, наемниками. У России есть если не подавляющее, то значительное превосходство в авиации на этом направлении, хотя российская авиация по-прежнему несет потери от украинских зенитно-ракетных комплексов, в том числе ПЗРК, поставленных Западом. Кроме того, Россия обладает некоторым преимуществом, как мы видим, в массированности артиллерии – это реактивная артиллерия, тяжелая ствольная артиллерия, установки "Пион", "Тюльпан" и так далее. А у украинцев есть преимущество, о чем говорит, например, Игорь Стрелков (Гиркин), в беспилотниках, которые у них имеются на взводном уровне. У россиян их гораздо меньше, что позволяет более эффективно использовать ту артиллерию, которая есть у Украины. По идее, эти расклады будут в дальнейшем меняться с поставками, которые сейчас уже идут более серьезные с Запада. Это 90 155-миллиметровых гаубиц, которые собираются поставить из США, и еще четыре из Канады, например, "Гвоздики" из Чехии. Поставка американских гаубиц важна тем, что они под натовский 155-миллиметровый калибр, который позволяет многим странам НАТО поставлять Украине такие боеприпасы практически неограниченно. Если там 152-миллиметровые, то боеприпасы приходится искать либо из старых запасов, либо покупать ограниченно производящиеся где-то на Балканах. А 155 миллиметров у НАТО очень много. И когда украинцы их освоят, а это будет или несколько дней, или несколько недель, тогда какой-то "снарядный голод" можно будет с помощью НАТО победить.
Мумин Шакиров: На сегодня завершилась ли перегруппировка мобильных частей российской армии? И когда стоит ожидать большого наступления в Донбассе?
Кирилл Михайлов: Мы не видим, что перегруппировка полностью завершилась. У нас несколько дней назад были данные от коллег из группы "Белорусский гаюн", которые наблюдают за перемещениями российской техники по территории Беларуси. Тогда было выведено из Беларуси 85%. То есть порядка 15% там еще остаются. Сейчас проходит пополнение какой-то техникой, в том числе взятой со складов. Было снятое с украинского беспилотника видео, где на территории России какой-то парк битой техники пытаются восстановить. Понятно, что до ввода основных сил еще остается какое-то время. Но какая-то артподготовка, прощупывание обороны уже начинается, а у России уже есть определенные резервы на территории Украины, хотя 1-я гвардейская танковая дивизия, элементы 41-й общевойсковой армии, 90-й танковой дивизии. Эти силы уже могут быть пущены в прорыв. Например, на славянском или на северодонецком направлении они могут быть введены в бой уже в ближайшие дни, мне кажется.
Мумин Шакиров: Сегодня были нанесены удары по Одессе, поразили цели гражданские, жилое здание в том числе. Заявление российского генерала о сухопутном коридоре до Приднестровья – это реальные планы командования или пропагандистский трюк для устрашения противника?
Кирилл Михайлов: Это говорит, грубо говоря, замполит Центрального военного округа. Я не знаю, что он знает о юге Украины, но это – не зона ответственности Центрального военного округа. Силы ЦВО действовали в Черниговской области, а сейчас наступают на Северодонецк, Лисичанск и Рубежное на Донбассе. Это северная часть Луганской области. И мы не знаем, насколько эти планы соответствуют реальности, насколько это пропаганда для какого-то собрания бизнесменов Свердловской области, перед которыми он выступал. Не исключено, что такие стремления есть. Но даже если прислушаться к тому, что говорит этот генерал, то получается, что нет планов по захвату Одессы, например, максимум – Николаева. Хотя тут, конечно, тоже большой вопрос, получится ли это у россиян, потому что уже полтора месяца идет битва за Николаев и Херсон, но пока что значительных успехов россияне не добились.
Мумин Шакиров: Некоторые эксперты говорят, что Россия или Путин не знают, как закончить эту войну, в которую влипли. Надо ли помочь сохранить лицо Путину в данной ситуации, чтобы избежать десятков тысяч новых жертв?
Кирилл Михайлов: Нужно ли было сдавать Ленинград, чтобы сохранить сотни тысяч жизней? Это тот вопрос, за который в свое время взъелись на телеканал "Дождь". Здесь такая же история. Любая оккупация будет давать, если не бучанскую резню, то новую тюрьму пыточную в Донецке, где репрессии носят более системный характер, где работают эфэсбэшники, которые привыкли пытать людей. Вопрос в том, на какие территориальные уступки украинцы не согласятся, особенно после Бучи, после всего, что было найдено там, откуда отошли российские войска с севера Украины. Украинский народ и украинская власть не согласятся на меньшее, чем восстановление статус кво на 23 февраля 2022 года. А Путину, чтобы продать победу, нужно будет где-то закрепиться, в идеале выйти в административные границы Донецкой и Луганской областей, в которых Россия признает так называемые "ДНР" и "ЛНР". Эти цели сейчас абсолютно несовместимы, здесь нет точек соприкосновения. Я не вижу, какой мир может быть заключен без серьезного поражения России.
Мумин Шакиров: Никаких компромиссов, если я вас правильно понял.
Чем гибель "Москвы" напоминает трагедию "Курска"?
Мумин Шакиров: С нами на связи – юрист и общественный деятель Марк Фейгин.
Марк, возникают ли у вас параллели с трагедией подводной лодки "Курск" 22 года назад в Баренцевом море, когда власти долго скрывали правду от всех нас?
Как в случае с "Курском", так и с крейсером "Москва" реакция Путина и высшей власти – пренебрежение людьми
Марк Фейгин: Эти параллели очевидны. Как в случае с "Курском", так и с крейсером "Москва" реакция Путина и высшей власти – пренебрежение людьми. Но надо все-таки делать скидку на другое время. В 2000 году, согласитесь, страна была чуть другой, другие были возможности. Путин вышел не без потерь из истории с "Курском". Мы помним то, что происходило вокруг нее, с расследованием и так далее, с выступлением журналистов. Покойный Доренко на этот счет много чего делал и выступал. А в случае с "Москвой" для власти это все пройдет абсолютно безнаказанно. Ничего не будет, и отец Шкребца из Крыма, и другие ничего не добьются. Потому что страна стала другой, и мы имеем дело с вполне сложившейся тоталитарной системой, где нет даже прежних СМИ, которые были в 2000 году, нет, разнородного парламента. Сейчас в стране установившийся режим не позволит дать ход всему этому. А лгали и тогда, и теперь, только масштабы вранья стали еще большими. Тогда хоть признали число погибших, а буквально вчера официально Минобороны заявило об одном погибшем, 27 пропавших без вести. Пока Путин у власти, и система, основанная им, функционирует уже около 25 лет, ничего не будет, никто ничего не добьется.
Мумин Шакиров: Бывший командующий Северным флотом Вячеслав Попов сказал родным и близким экипажа "Курска": "Простите, что не уберег ваших мужей, отцов и сыновей". Ожидаете ли вы от нынешних адмиралов таких публичных человеческих покаяний?
Марк Фейгин: Абсолютно исключено! Тогда в основном военачальники были еще советскими, была другая армия, с постсоветскими элементами. Нынче мы имеем дело с путинской машиной, где любые проявления регламентированы требованиями этой системы. Никто не имеет права на инициативу, даже в гуманитарном порядке. Это все определяет само Минобороны, подчиняясь приказам Верховного главнокомандующего и в очень значительной степени соответствующих подразделений ФСБ. Там такое контрразведывательное управление, которое держит военных на плотном крючке. И никто не позволит себе высказаться свободно на эту тему. Видимо, какой-то внутренний разбор будет идти. Говорят, что командующий Черноморским флотом Осипов отстранен. Сложно проверить всю информацию. Но ничего публичного с разбором и всем остальным, не говоря уже об извинениях, происходить не будет.
Мумин Шакиров: Один из эмоциональных эпизодов этой войны – речь матери погибшего российского солдата, которая благодарит Путина за военную операцию, войну и гордится президентом России: "Мы с мужем сразу стали поддерживать военную операцию. Мы знали, что Вова будет участвовать. Но мы все равно... мы гордимся и будем всегда гордиться и за нашу Россию, и за нашего президента! Мы очень гордимся и уважаем Владимира Владимировича Путина, и нашим народом гордимся, и нашими воинами, нашей армией российской! И пускай Запад на нас не прет. Мы не сломимся, мы не испугаемся. Это нас делает смелее".
Мумин Шакиров: Это нормальная человеческая реакция женщины на личную трагедию или это результат зомбирования?
Марк Фейгин: Это второе, безусловно. Но это повреждение нации в уме настолько сильное, которое является феноменом. Мы ничего подобного не видели ни в период чеченских войн... Я сам находился во время войны в Чечне. Мне Масхадов даже отдал военнослужащего, я его привез домой. Я тогда был депутатом Госдумы. Он был из Самарской области, из 81-го полка, из Черноречья. Я видел матерей... Мать его вернулась, она находилась во 2-й горбольнице в Грозном. Я этого не видел даже во вторую чеченскую войну. Матери вели себя по-другому. Функционировал Комитет солдатских матерей. Нынче даже представить себе такое невозможно. А критика власти со стороны близких, родственников погибших участников этих военных конфликтов велась непрерывно, она имела общественный уровень обсуждения. Из тех переговоров с родственниками самих военнослужащих, что СБУ публикует, видно: в сознании людей произошел какой-то сдвиг. Причем он такого масштаба, что личное ушло вообще в никуда, не то что на задний план, не на второй, в никуда. Люди готовы жертвовать всем, и прежде всего самыми близкими, своими детьми, непонятно за что. Какой Запад? Куда он прет? Какие риски вам грозят? В советский период не было доступа к свободной информации, но каждый слушал глушащиеся радиостанции, в том числе и Радио Свобода, читал самиздат. Сейчас у этих людей есть возможность доступа к информации. Интернет-технологии XXI века дают такую возможность. Но все эти люди почему-то ею не пользуются. Даже те из родителей, дети которых воюют сейчас в операции, не пытаются понять и узнать что-то через независимые источники информации. Это феномен, над ним еще стоит поразмышлять.
Если Путин и откажется от идеи мобилизации, то только потому, что боится собственного народа, тем более – вооружения его
Мумин Шакиров: У вас есть YouTube-каналы, и вы одни из главных ньюсмейкеров этой войны, у вас миллионы просмотров. Какой процент составляет российский зритель среди ваших просмотров?
Марк Фейгин: За 28 дней, по статистике моего YouTube-канала, около 25% – это россияне. Около 45%, сейчас где-то 47%, может быть, – это украинцы. И дальше по убывающей: белорусы, Америка (русскоязычная община), Израиль, Германия. Я получаю тысячи писем после каждого выпуска программы, каждого дня войны. После выпуска программы с Алексеем Арестовичем от россиян было процентов 10 писем. То есть все-таки еще есть страх. Люди могут получать доступ к этой информации, но они боятся даже открыть, послушать и посмотреть это все. Наверное, есть страх перед властью, но есть еще и метафизический страх – люди боятся узнать правду. Узнать правду, что погибло больше 20 тысяч военнослужащих, – для этого тоже нужно иметь некое личное мужество.
Мумин Шакиров: Насколько хватит у властей пропагандистского ресурса поддерживать высокий градус войны и ненависти к Украине?
Марк Фейгин: У властей хватит пропагандистского ресурса поддерживать высокий градус ненависти к Украине до того момента, пока они не потерпят военное поражение. Ведь эта пропаганда заточена на так называемую победу, вечная победа: вот мы это взяли, мы Мариуполь взяли (даже если не взяли). Если произойдет нечто такое, что точно не укладывается в стандарт представления о победе, то это может сломаться. Опять же это все должно быть с очень коротким сроком жизни. Если вы растягиваете это на годы, то начнутся неизбежные производные проблемы. Число погибших будет расти, санкции продолжатся, нет морального ощущения удавшейся победы, состоявшейся победы, все идет и идет, дальше и дальше, не видно ни конца ни края. Пропагандистская машина может испытать на себе совершенно обратную реакцию со стороны аудитории.
Мумин Шакиров: Путин пока не может предъявить российскому народу большие победы. Будет ли всеобщая мобилизация? Эксперты называют дату – 9 мая.
Марк Фейгин: Ничего исключать нельзя. Но я как рассуждаю: всеобщая мобилизация – это некое слепое рекрутирование людей и выдача им оружия. Ты по принципу "от 18 лет до 55–60" забираешь волнами какую-то часть городского населения. Бог знает, как оно себя поведет при других обстоятельствах. При общих "ура-патриотических" настроениях это безопасно, но если настроения изменятся... Я думаю, что они опасаются давать в руки оружие слишком большому числу людей. Выдать 100 тысячам оружие в нынешних условиях кризиса, вызванного санкциями и недовольством ими, пока еще сохраняющимся потенциал мобилизационным и патриотическим, – это еще возможно. Но в дальнейшем это будет очень опасно. Поэтому если Путин и откажется от идеи мобилизации, то только потому, что боится собственного народа, тем более – вооружения его.
Мумин Шакиров: В России продолжаются репрессии – это мы видим и слышим каждый день. Объявление Алексея Венедиктова, в прошлом главного редактора "Эхо Москвы", журналиста Сергея Пархоменко и ряда других коллег "иноагентами" о чем говорит? Они хотят выдавить из страны всех инакомыслящих? Или это очередной факт запугивания?
Марк Фейгин: Они меня тоже объявили "иноагентом". Они хотят собрать в одном реестре всех недовольных. Будет скачкообразно увеличиваться число лиц, внесенных в этот реестр, точнее, три реестра. Я попал в "СМИ-иноагенты", как и журналисты из "Эхо Москвы". Есть реестр "иноагентов", куда сейчас засунули Кара-Мурзу и Леонида Волкова, руководителя штаба Навального. Там уже присутствуют Ганапольский и Киселев. Есть и СМИ, являющиеся "иноагентами". То есть этот список растет хаотически. Сейчас там 150 человек, будет 500 человек, тысяча. Я не знаю, почему меня туда отнесли, я вообще не журналист, и мой блог не является журналистским, это персональный блог. Но я-то не желаю исполнять их законы, я уже уехал. Но я думаю, что они выдавят всех, кто в этом списке находится. Я слышал, что Лев Пономарев убыл из страны, все уедут, либо их посадят, как Кара-Мурзу, который на два месяца – в период следствия – помещен под стражу по 207.3 статье Уголовного кодекса – пресловутая "за фейки по поводу операции".
Мумин Шакиров: Мы прекрасно знаем историю взрывов в Москве и в других городах накануне второй чеченской войны. Мы не можем утверждать, что это Путин и Кремль, но вопросов очень много, в том числе история с рязанским сахаром. Может ли власть пойти на теракт, чтобы мобилизовать население?
Марк Фейгин: Власть может пойти на все, у нее нет никакой рефлексии... Грозить ядерным оружием – это что, вполне рассудительное поведение? И та степень неприкрытой лжи, связанной с войной... Например, Буча – все отрицать, говори, что нет, и все. По-моему, моральный стержень у власти такой, точнее, его отсутствие, что они могут пойти на все, могут и взорвать. У меня ведь тоже в 99-м году были сомнения: может быть, где-то двойные агенты и так далее, истории темные, и с сахаром как-то по Рязани пошло не так... Но все, что потом случилось за 20 с лишним лет – и убийства, и войны, и все остальное, и 14-й год, нас убедило. И мы теперь охотно верим, что власть это сделает, потому что мы видели примеры не менее чудовищные. Я вполне могу допустить, что власть решится на такую провокацию.
Мумин Шакиров: Ради спасения жизни десятков тысяч людей надо ли Путину помочь сохранить лицо? Ведь сегодня были бомбардировки Одессы и опять погибли люди.
Марк Фейгин: Нет такой опции. Как сохранить лицо? Предложить ему компромисс: "Давайте мирно как-то разойдемся. Ты остаешься у себя, Украина остается при своих"? Он не согласен ни на что. Он занял позицию шантажа мирового сообщества, при которой нет такого предложения с сохранением его лица, которое он бы принял. Он хочет того, что дать ему никто не может – ни Украина, ни международное сообщество. В этом проблема.
Москва в ожидании шестого пакета санкций
Мумин Шакиров: Где у российской экономики слабое звено в финансовой битве между коллективным Западом и Москвой? Этот вопрос я адресовал Татьяне Михайловой.
Санкции вдолгую играют на уменьшение экономических возможностей внутри страны, в том числе и ведения войны
Татьяна Михайлова: Нет слабых звеньев, работающих сразу, вернее, все меры, которые работали бы сразу, они уже были введены. Сейчас это будет финансовая война на истощение. Слабое звено покажет свою слабость тогда, когда у нас закончатся, условно говоря, запасы на ближайшее время. Когда рост цен, который уже происходит, будет продолжаться, когда реализуются все проблемы с поставками любых комплектующих, любых технологических товаров. Люди внутри страны не смогут использовать эти комплектующие в производстве, установить их где-то, не смогут пользоваться этими технологиями. Все это приведет к удорожанию всего, любого производства и любой экономической деятельности внутри страны. Санкции вдолгую играют на уменьшение экономических возможностей внутри страны, в том числе и ведения войны.
Мумин Шакиров: С 18 апреля Центробанк разрешил продавать наличную валюту гражданам. Речь идет только о тех деньгах, которые поступали с 9 апреля. Эксперты говорят, что валюты, поступившей в кассы с этой даты, немного. Зачем Центробанку нужна была такая операция?
Татьяна Михайлова: В кассах банков валюты нет. Я встречала фотографии касс обменных пунктов, в которых курс наличной валюты стоял в районе 300 рублей за доллар. Что, конечно же, в несколько раз превышает официальный курс на бирже. Мне кажется, что решение проводить такую операцию скорее политическое. Возможно, оно сыграет чуть позже, когда доллары действительно появятся, и тогда эта опция может быть реализована. Но на данный момент этой опции просто нет. Поэтому можно было разрешить, можно было запретить – это абсолютно неважно с точки зрения влияния на какие-то процессы в банковской и финансовой системе. Люди все равно не могут воспользоваться этой опцией.
Мумин Шакиров: Власти хвастаются, что Центробанку удалось вернуться почти к довоенному курсу: доллар – 74, а евро – под 80. Где тут подвох?
Татьяна Михайлова: Курс доллара – это цена его на рынке, на котором, с одной стороны, есть спрос на доллары, а с другой стороны, предложение долларов. В данный момент спрос на доллары ограничен самими ограничениями Центробанка: нельзя вывезти за рубеж, кроме как по легитимным операциям закупки импортных товаров. При этом некоторые операции закупки импортных товаров срываются даже не по вине нашего регулятора, а потому, что с нами не хотят иметь дело бывшие партнеры по торговым отношениям. Типа санкций, которые фирмы накладывают на себя, не хотят работать с российскими контрагентами. Это первое. Второе. На стороне предложения долларов у нас действует правило обязательной продажи экспортной выручки. Центробанк установил регулирование такое, которое увеличивает предложение на этом рынке и искусственно ограничивает спрос. Естественно, когда мы это делаем, у нас цена на этот товар будет падать. Но сейчас, если мы откроем легальные возможности для частных людей покупать доллары в той форме, к которой они привыкли – в наличном виде, люди не могут этого сделать физически. Мы понимаем, что истинная цена, равновесная цена доллара, если бы все ограничения были сняты, была бы совсем не на 75 рублях, а гораздо выше.
Мумин Шакиров: Люди будут продолжать покупать импортные холодильники, стиральные машины, кофеварки. Товары будут завозить из третьих стран или из пятых стран за валюту. Насколько вырастут цены спустя два месяца после начала войны?
Татьяна Михайлова: Эти цены, конечно же, вырастут. Курс доллара, по которому ведутся экспортные операции, не будет равен официальному курсу доллара внутри страны. Есть хорошее наблюдение: люди смотрят, как соотносятся цены на AliExpress в разных валютах. И получается, по данным неформальной системы обмена валюты через AliExpress, соотношение цен таково, что, да, курс чуть выше, чем официальный. Импортные товары подорожают не только за счет того, что истинный рыночный обменный курс выше, чем то, что у нас сейчас публицируется как официальный курс. Объем товаров, который придет в Россию, будет меньше, есть ограничения на предложение. Возможно, в какой-то степени упадет и спрос из-за обнищания населения. Многие из производств были локализованы. Эти производства также пострадают из-за отсутствия комплектующих. Они их частично не смогут купить, а частично они их купят дороже. Поэтому все товары, которые конкурируют с импортом, тоже подорожают. Это тоже повысит равновесную цену на все импортные товары. То есть эффект будет больше, чем просто пересчет по курсам.
Мумин Шакиров: Может ли Китай помочь закрыть дефицит запчастей и готовой продукции?
Татьяна Михайлова: Нет. Первое. Не вся продукция производится в Китае. Есть вещи, которые Китай сам не производит. То есть даже технически это заместить было бы невозможно. Второе. Если бы это было возможно технически, это все равно обошлось бы дороже, чем изначально получить комплектующие от изначального поставщика. Изначальный поставщик изначально был дешевле, именно поэтому он и являлся поставщиком. Любые замещения одного поставщика на другого связаны с повышением стоимости для нас. И третье. Китай не так чтобы очень с большим энтузиазмом относится к тому, чтобы нам помогать. Разумеется, Китай использует эту ситуацию в своих интересах, в тех случаях, когда ему или некоторым его агентам это выгодно. Но при этом им также выгодно не поссориться со всем остальным миром. А мы представляем для Китая и маленький рынок по сравнению с рынком всей Европы, США и всех остальных стран. Поэтому они будут делать ровно столько, чтобы не навредить своим интересам во всем остальном мире. И я не думаю, что это будет много. Я не думаю, что это будут какие-то серьезные меры, которые нам реально помогут обойти санкции.
Мумин Шакиров: На жизни простых россиян эти санкции не скажутся. В стране есть все – нефть, газ, лес, пресная вода, хлеб и удобрения – все что хочешь. Живи и радуйся. Так?
Татьяна Михайлова: Нефтегазовые доходы федерального бюджета примерно равны всему объему затрат на оборону и на внутреннюю безопасность. Такие большие нефтегазовые доходы позволяют еще иметь и более высокие расходы на социальные нужды. И если эти доходы мы потеряем как страна, то, конечно же, и любые другие расходы придется урезать. То есть люди пострадают напрямую из-за урезания бюджета. И еще косвенно. Нефтегазовая отрасль, приносящая деньги, –это не только бюджетные доходы, это еще и доходы людей, которые работают в этой отрасли, и прибыль фирм, и заказы, и поставки. Любые поставщики нефтегазовых компаний точно так же живут, условно, на нефтедоллары. Если этот источник финансирования убрать, то пострадают не только непосредственно нефтедобытчики, но еще и все их поставщики. Значит, пострадают люди, которые работают на этих поставщиков, их семьи. Значит, люди не пойдут в магазин и не будут покупать товары и услуги. Это значит, что пострадают все поставщики поставщиков. Поэтому возможно, что этот мультипликатор экономической деятельности в стране, которая зависит от нефтегазовых доходов, достаточно велик, и мы потеряем не ту долю ВВП, которую занимают нефть и газ у нас, а гораздо больше. Трудно сейчас сказать, насколько больше, но, возможно, это десятки процентов ВВП.
Мумин Шакиров: В каком ракурсе вы лично видите Эльвиру Набиуллину, главу Центробанка? Она спасает страну от банкротства или помогает Путину содержать военную машину?
Татьяна Михайлова: Мой давний коллега и друг Сергей Гуриев предложил такую аналогию... Когда врач в госпитале лечит раненого бойца, он работает на войну или нет? Ведь этот боец может потом встать на ноги и опять пойти на фронт. Центральный банк и вообще экономический блок правительства очень часто работают как врачи на поле боя: они лечат всех, кого к ним принесут, пытаются помочь экономике как умеют без того, чтобы разбирать стороны. Это их долг. К сожалению, сейчас влиять на политику и на продолжение войны они не могут никак, но они могут повлиять на благосостояние простых людей, и они это делают. Поэтому я не записывала бы их в соучастники.
