Владимир Путин не побоялся вируса и двинул в Китай за поддержкой Си Цзиньпина в борьбе с гегемонией США и НАТО. Вдвоем, назвавшись демократами из демократов, они подписали гигантскую бумагу, которую нормальный человек не осилит. И не надо. Потому что наши эксперты куда короче расскажут, из-за чего сыр-бор, откуда в тексте бумаги взялся Тайвань, почему там не оказалось Крыма и будет ли для России толк от этой бумаги в дальнейшем продавливании своего знаменитого ультиматума. В гостях политики Владимир Милов и Яков Якубович.
Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Россия и Китай подписали сегодня заявление такого масштаба и такой длины, что полное ощущение: это заявление некие люди, может быть, даже сам Владислав Сурков, писали, начиная с прошлой пекинской Олимпиады, столько там букв. Совершенно непонятно, как они успели все это прочитать, осмыслить и подписать за сегодняшний короткий день, который предшествовал открытию Олимпийских игр. По мере прочтения этого заявления мне хотелось закричать, как герою фильма "Служебный роман": "Демократичные вы наши, демократичные!" Потому что в главной своей части заявление было посвящено тому, что мы демократичные, а все остальные – супостаты, тоталитарные диктаторы, нарост на теле демократии, его надо немедленно соскоблить.
С нами Яков Якубович.
Яков Якубович: Да, похоже на то. Есть только две самых демократичных державы, которые тысячелетиями накапливали опыт глубокой традиции демократии. Более того, именно эти две державы составляют великий новый евразийский континент.
Это традиция всех диктаторов: у них черное – это белое
Елена Рыковцева: С нами на связи Владимир Милов. Как вы считаете, зачем они решили сделать акцент на том, что они самые демократичные, а все остальные самые недемократичные? Все равно же никто не поверит и будет смеяться. Зачем смешить людей?
Владимир Милов: Это традиция всех диктаторов: у них черное – это белое. Оруэлла все читали, я думаю. Это я помню еще со времен советской пропаганды, когда у нас ничего было нельзя, на все надо было спрашивать разрешение, но нам всегда рассказывали, что на Западе не настоящая демократия, а подлинное народовластие только в Советском Союзе. Они не умеют ниоткуда брать свои "свежие" мысли, кроме как из этих старых нафталиновых методичек. Честно говоря, я удивлен, что вас хватило на весь этот мутный компот из нафталиновых выкладок еще коммунистического времени.
Елена Рыковцева: Если у Дмитрия Медведева хватало сил смотреть "компот", как он назвал расследование команды Навального о себе, так и у нас тоже хватило. По работе надо смотреть "компоты" и поглощать их, даже анализировать. Давайте посмотрим сюжет об этом и потом остановимся на некоторых любопытных моментах этого соглашения.
Елена Рыковцева: Хотелось бы, чтобы Владимир Милов первым делом разъяснил нашей аудитории, что это за история с Тайванем. В этом соглашении отдельно выводится Тайвань, единственная географическая единица. Россия утверждает, что она всегда будет согласна с неотъемлемой территориальной целостностью Тайваня и Китая, что это территория Китая, но при этом со стороны Китая нет никакого требования, чтобы в это же соглашение для паритета, для симметрии включили Крым. Почему это так?
Нам всегда рассказывали, что на Западе не настоящая демократия, а подлинное народовластие только в СССР
Владимир Милов: Из этого мы понимаем, кто становится хозяином в этой ситуации. Китаю по его внешнеполитическим целям не нужно признавать российским ни Крым, ни какие-то другие аннексированные Путиным территории, поэтому он просто этого и не делает. Я, честно говоря, думаю, что инициаторы этого длинного заявления, скорее всего, были в Кремле. Задачей было сделать так, чтобы Китай выступил против расширения блока НАТО, – это главное. Всем остальным, всей этой "водой" про их интерпретацию демократии, никого не удивишь.
Я думаю, поскольку сегодня главное краеугольное международное требование Кремля – остановить расширение блока НАТО на восток, они хотели показать, что у них есть такой мощный союзник, который тоже выступает против расширения НАТО, и за это надо было дать что-то взамен. Китайцы потребовали, чтобы Россия выступила против независимости Тайваня.
Кстати, это очень плохо. Остров Тайвань никогда не контролировался китайской компартией, и это странная постановка вопроса о том, что он должен быть обязательно поставлен под ее ботинок. Наличие тайваньской демократии – очень важный фактор стабильности для Азиатско-Тихоокеанского региона. Как раз такие заявления от России развязывают Китаю руки. В последнее время мы видели более серьезные угрозы Тайваню: военную эскалацию, постоянные нарушения тайваньского пространства китайской армией. К сожалению, на этом фоне такие действия России дополнительно развязывают китайским коммунистам руки для открытой агрессии против Тайваня. Это, конечно, очень плохо. Понятно, что китайцы потребовали включить этот пункт в обмен то, что подписались под заявлением против расширения НАТО, что является сейчас самым главным для Кремля.
Елена Рыковцева: Мы поняли, что Крым – это мелочь в сравнении с тем, что Китай подписался под нерасширением НАТО. Должны ли мы как-то уцепиться за то, что Россия в своих ультиматумах четко требует нерасширения НАТО на восток и называет конкретные страны, которые она бы ни в коем случае не хотела видеть в этом чужом блоке? Она, видимо, не стала бы писать таких ультиматумов, если бы речь шла о Швейцарии, Финляндии, она пишет об очень конкретных странах. В этом же заявлении, в котором колоссальное количество страниц, про НАТО есть только одна фраза через запятую: стороны против расширения НАТО (без "востока"). Мы должны сделать из этого какие-то выводы?
Владимир Милов: Не думаю, что здесь стоит копаться в формулировках, тем более что у Кремля очень расплывчатые требования по нерасширению НАТО. В своих документах якобы по гарантиям безопасности, которые они выкатили в декабре, они вообще требуют, по сути дела, возврата НАТО к границам 1997 года. Но в последнее время, когда им дали понять, что ничего такого не будет, они начали официально говорить: да нет, мы против вступления Украины и Грузии, никакого 1997 года на самом деле не хотим. Явно, что им в принципе не нравится то, что у блока НАТО за последние четверть века появились новые страны-члены, но какой-то однозначной позиции, кого они хотят, а кого не хотят там видеть, тоже нет, она плавающая.
Наличие тайваньской демократии – важный фактор стабильности для Азиатско-Тихоокеанского региона
Я думаю, что и китайцы совершенно не хотели подписываться под какими-то конкретными очертаниями и названиями конкретных стран, просто согласились на некое общее утверждение. Действительно, для Китая блок НАТО – это стратегический противник. Я думаю, им правда не нравится его расширение, потому что НАТО защищает демократические страны, а Китай наряду с Путиным – это диктатуры, которые проводят наступление на территории других государств: Путин – на Украину, Грузию, Молдову, а Китай захватывает острова в Южнокитайском море, нарушил соглашения о Гонконге, фактически силовым образом его аннексировал, высказывает намерения аннексировать Тайвань. Понятно, что у диктаторов, которые проводят захватническую, экспансионистскую политику, вызывает раздражение блок НАТО, который защищает суверенные демократические страны. Мы видим, что Китай не захотел вдаваться в детали, называть конкретные страны, Москве не удалось навязать им эту игру.
Елена Рыковцева: Зачем же тогда, Яков, Россия подписывалась под этой конкретикой – Тайвань, если, во-первых, она не слупила за это Крым? А во-вторых, Китай так и так, как говорит Владимир, всегда подпишется под фразой, что мы против расширения НАТО?
Яков Якубович: Мне кажется, это идеологический посыл. Мы помним, что произошло в 1917 году, как Российская империя распалась, потеряла целый ряд своих территорий, главными из которых я считаю Финляндию и Польшу. И вот это некий посыл туда же. Тайвань никогда не был под протекторатом Китая, Китайской Народной Республики. Когда я увидел весь этот текст, можно было прослезиться, но эта фраза про Тайвань меня действительно удивила. Видимо, следующим шагом Китай должен признать целостность Российской империи в границах февраля 1917 года, куда были отнесены Польша и Финляндия, а дальше, глядишь, и до Аляски дойдем. Все это печально, эти политические экзерсисы в эпистолярном жанре. Тем не менее, даже это соглашение, даже эти маленькие детали говорят о том, что до сих пор в каждом посыле чувствуются имперские амбиции нашей страны. Это грустно.
Елена Рыковцева: Все-таки мы бы хотели, чтобы наша аудитория подробнее заслушала этот посыл про демократии.
Елена Рыковцева: Вы как думаете, кто автор – русский, китаец?
Яков Якубович: Я думаю, у нас писали. Там в тексте, например, через запятую перечисляется: устойчивое развитие, индустриализация. Как мы можем говорить об индустриализации в начале XXI века?
Елена Рыковцева: Еще электрификации не хватает. А этот момент, что люди сами решают, мы демократичны или мы не демократичны?
Видимо, следующим шагом Китай должен признать целостность Российской империи в границах февраля 1917 года
Яков Якубович: Это чудовищная формулировка! Вы, наверное, сами в состоянии мерить температуру, но можете ли поставить себе диагноз? Можете, если у вас отклонение в каких-то, извините, ментальных вещах? Естественно, для этого есть симптоматика, есть медики, люди, которые учатся этому много-много лет и могут дать оценку. Вопрос: как наш многонациональный народ может дать оценку, есть у нас демократия или нет, когда он даже не может принять участие в свободных выборах, воспользовавшись своим пассивным избирательным правом?
Елена Рыковцева: А знает ли он, что он не может выбирать? Есть же те, кто думает: если я засунул бумажку, значит я могу выбирать.
Яков Якубович: Это вы говорите про активное избирательное право, а я – про пассивное. Мы же видим, что на выборы не допускают независимых кандидатов. В последнее время часто вспоминается анекдот про армян. Умирает старый армянин: "Берегите евреев". – "Дедушка, что такое, почему евреев?" – "Уничтожат евреев – за нас возьмутся". У меня сейчас есть абсолютно четкое ощущение, что скоро начнут приходить за нами – за политиками, которые более-менее осторожны в высказываниях, считают, что нужно быть конструктивными, объективными и тому подобное, потому что все остальные уже давно либо в местах столь отдаленных, либо не столь отдаленных.
Елена Рыковцева: Либо совсем молчат.
Яков Якубович: Все это произошло именно по политическим причинам, именно потому, что все демократические институты у нас постоянно убиваются либо искусственно деградируют, как мы сейчас видим с теми двумя законами, один из которых уже принят – это закон о публичной власти. Второй законопроект, который сейчас рассматривается, – о местном самоуправлении, где уничтожается поселенческий уровень, а местное самоуправление становится несамостоятельным и встраивается в единую вертикаль публичной власти.
Елена Рыковцева: Владимир, вы же отлично общаетесь с гражданами России и в социальных сетях, и по своему ютубу, они вам пишут, вы с ними разговариваете. Они думают, что в России демократия, или они все-таки думают как-то по-другому?
Владимир Милов: Поскольку у нас у большинства людей нет доступа к нормальным СМИ, очень сложно понять, что у них в голове по поводу каких-то генеральных терминов и формулировок типа "демократия". Что мы видим: например, при конкурентных выборах на региональном или местном уровне, когда у людей есть реальная возможность выбора из альтернатив, явка гораздо выше.
Можно вспомнить историю Фургала в Хабаровском крае, Левченко в Иркутской области и много чего еще. Когда у людей есть реальный выбор, у них сразу просыпается интерес к политике. Мы можем вспомнить, например, сеть штабов Навального (в России признаны экстремистскими и запрещены – РС), всероссийские акции в его поддержку, которые проходили больше чем в сотне городов, в том числе в таких городах, где публичной политики никогда не было, их просто не существовало на политической карте. Когда появилась альтернатива, возможный другой кандидат на выборах президента, возможность сменяемости власти, люди проснулись, у них проснулся интерес.
Когда у людей есть реальный выбор, у них сразу просыпается интерес к политике
Посмотрите на федеральные выборы: даже при всех вбросах и фальсификациях там рекордно низкая явка, потому что конкуренция убита. Зато где-то на местах, когда возникает конкуренция, явка сразу подскакивает вверх, потому что людям интересна настоящая свободная конкурентная политика. Как бы это ни обзывалось с точки зрения генеральных формул: демократия, не демократия, – людям нужна свобода выбора, выбора своего будущего, выбора тех, кто руководит институтами власти, местного самоуправления. В последние годы Путин окончательно отнял это у россиян. В Китае вообще никогда за всю историю правления компартии не было нормальных выборов, поэтому уж точно не этим деятелям рассуждать о демократии и суверенитете народа и прочих высоких материях.
Елена Рыковцева: Выходя сегодня на опрос, мы еще не держали в руках теста заявления. Теперь, когда он есть, мы, конечно, проведем опрос на тему: считаете ли вы Россию демократическим государством? Сегодня мы спрашивали: "О чем Путин попросит председателя Китайской коммунистической партии во время этих переговоров?"
Елена Рыковцева: Как это они не следят? А кто тогда телевизор смотрит?
Яков Якубович: В очередной раз, приходя в вашу студию, я восклицаю: боже мой, это мои жители!
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим результаты опроса в Твиттере: "О чем Путин попросит Си?". Помочь материально – 9%, поддержать политически – 63%, поддержать военно – 11%, ни о чем – 17%. У вас есть комментарий к этим двум опросам?
Владимир Милов: У меня грустные ощущения. Это отражает положение дел: в результате этих лет промывания мозгов пропагандой люди уже начинают воспринимать Китай как такого Старшего брата, который придет, политически или военно поддержит, как-то нас спасет. В этом проглядываются нотки очень трагического реализма. Люди правильно оценивают ситуацию: без поддержки Китая нам будет тяжеловато взвалить на себя ту геополитическую ношу, которую Путин пытается взять на грудь.
В результате промывания мозгов пропагандой люди начинают воспринимать Китай как Старшего брата, который нас спасет
Даже в этом опросе видно: общее ощущение – что Китай как союзник будет помощнее, если присоединится к путинской повестке; как сказал один мужчина – значит, мы непобедимы. Это трагический итог всех этих десятилетий – путинская Россия стала младшим братом и подчиненным у старшего китайского товарища, и Путин ездит в Пекин что-то там просить. От того, поддержит или не поддержит его Китай политически или военно, зависит, добьется ли Россия целей, которые она себе ставит. Я вижу, что многие люди об этом догадываются, но пока смотрят на это со знаком плюс. Но еще предстоит горькое столкновение с реальностью и осознание того, что зависимость от Китая – не с плюсом, а с другим знаком.
Елена Рыковцева: Я поражаюсь, как точно вы сейчас описали картину, не глядя эти жуткие ток-шоу, то, что им вкладывается: Китай нас поддержит, надежда на Китай, Владимир Путин поедет на Олимпиаду, они договорятся. Какое торжество сегодня по поводу того, что это то самое соглашение, которое даст нам всех победить! Двойственный союз с Китаем.
Яков Якубович: Тройственный: там еще, между прочим, упоминается Индия.
Елена Рыковцева: Ее как-то опустили, пропаганда ее не учитывает.
Яков Якубович: Индия была упомянута в составе инициатив, направленных на сохранение, устойчивое развитие, борьбу с потеплением климата и так далее.
В этом опросе я обратил внимание на то, что молодежь стала интересоваться политикой гораздо сильнее, чем люди моего, старшего поколения. Одна из немолодых женщин сказала: ничего он просить не будет, поедет и сам все скажет, и правильно сделает. Ее так научил телевизор. Люди помоложе стараются уходить во внутреннюю эмиграцию, чтобы не видеть ужас, происходящий в политической жизни страны, которой, в общем-то, по большому счету уже нет. Молодое поколение внимательно следит за новостной повесткой, и это внушает оптимизм.
Елена Рыковцева: Сейчас посмотрим сюжет. Не все, может быть, уловили эту тонкость: при всем том, что текст соглашения огромный, огромную делегацию Владимира Путина китайцы сократили с нескольких десятков до всего лишь шести человек. Сейчас мы увидим, кто же эти шестеро, которых он нафильтровал себе для этой поездки
Елена Рыковцева: Как вы оцениваете этот состав, почему именно эти люди, а не другие? Кого сразу зацепил ваш взгляд из этой делегации?
Яков Якубович: Практически все в составе делегации так или иначе являются лицами, занимающими государственные должности, поехал только один человек, который не занимает государственную должность, а является президентом одной из самых крупных российских компаний – Игорь Сечин. Это довольно странно, потому что газовые соглашения намеревался подписать Алексей Миллер, и вдруг его место в этой делегации занимает Игорь Иванович.
Елена Рыковцева: На весах, на которые Владимир Путин поставил Миллера и Сечина, перевесил Сечин. Владимир, как вы оцениваете состав делегации, зачем ему именно Сечин? Обидно за Миллера, конечно.
Приоритетом путинского визита было заявление о том, что Китай против расширения НАТО
Владимир Милов: У "Роснефти" очень большой амбициозный портфель проектов с Китаем, гораздо больший, чем у "Газпрома". "Газпром" тыкается, тыкается, но все, что они за эти годы реализовали с Китаем… Это всего второй проект они подписали, а у "Роснефти" портфель гораздо больше. Кстати, они тоже подписали сопоставимую сделку по нефти.
Понятно, что Сечин круче с точки зрения своего аппаратного веса, это один из людей, реально приближенных к Путину. Он может, например, посадить в тюрьму министра. Мы видели еще много вещей, которые иллюстрируют его политическое влияние. Обратите внимание, в составе этой делегации половина – это внешнеполитическая часть. Если берешь Лаврова, то можно было спокойно пожертвовать Ушаковым, помощником по внешней политике. Половина делегации – люди не из энергетической, а из внешнеполитической сферы. Это говорит о том, что приоритетом путинского визита было заявление о том, что Китай против расширения НАТО: для этого они туда и ехали.
Известно, как боится Путин приближаться к людям, тем не менее, он не испугался поехать в Китай, на родину коронавируса – я думаю, потому, что, видимо, у них назрел серьезный разговор об Украине. Была информация о том, что Си Цзиньпин категорически против путинского нападения на Украину во время олимпийского перемирия, которое будет продолжаться до 20 марта. Думаю, в процессе у них возникла необходимость говорить вообще обо всем этом военно-политическом балансе. В том числе, раз такое дело, Путин решил подсунуть и заявление о нерасширении НАТО. Я согласен с Яковом: по тексту выглядит так, что это писали у нас.
ПРОДОЛЖЕНИЕ РАЗГОВОРА СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
