Виталий Портников: Исполнилось 77 лет со дня капитуляции нацистской Германии. Сейчас эту дату по-разному отмечают в Киеве, Москве и столицах стран Запада. В день победы над нацизмом украинцам пришлось вновь пережить ракетные атаки со стороны России. Глава государства Владимир Зеленский сравнил масштабную военную агрессию против Украины с действиями нацистской Германии. Во время парада Победы 9 мая ожидали сенсационных заявлений от российского президента Владимира Путина, даже об объявлении войны Украине и мобилизации, однако эти заявления так и не прозвучали. Зато президент США Джо Байден именно 9 мая подписал закон о ленд-лизе, который призван упростить процедуру поставок американских вооружений Украине.
В нашей студии – Александр Зинченко, украинский историк и журналист, на связи из Москвы – Марк Фейгин, российский юрист и общественный деятель.
Корреспондент: Выступая на параде по случаю Дня Победы, Владимир Путин не объявил войну Украине и всеобщую мобилизацию, а лишь вновь повторил слова о якобы существовавшей угрозе со стороны Украины, заявив, что Россия дала "упреждающий отпор агрессии". Эти слова Путина советник офиса президента Украины Михаил Подоляк назвал ложью, подчеркнув, что ни страны НАТО не собирались нападать на Россию, ни Украина не планировала атаковать Крым. У развязанной Россией войны, считают украинские власти, не было никаких рациональных причин, кроме "болезненных имперских амбиций Путина".
Президент Украины Владимир Зеленский в видеообращении 9 мая, записанном на фоне противотанковых ежей в центре Киева, на Крещатике, заявил, что украинцы не позволят России присвоить победу над нацизмом. Глава государства убежден, что начавшаяся два с половиной месяца назад широкомасштабная российская агрессия закончится ее поражением и вскоре у Украины будет два дня победы. Такому развитию событий могут способствовать усиление международных антироссийских санкций и финансовая и военная помощь Киеву со стороны стран Запада.
У развязанной Россией войны, считают украинские власти, не было никаких рациональных причин, кроме болезненных имперских амбиций Путина
Виталий Портников: Александр, мы с вами каждый год говорим о том, как меняется историческая память украинского и российского народов о Второй мировой войне, но такого поворота, как в эти недели, не было еще никогда.
Александр Зинченко: По данным свежего исследования украинской группы "Рейтинг", 7% украинцев считают Сталина позитивным героем. Прошлогоднее исследование Левада-центра в РФ отметило, что 60% россиян считают Сталина в той или иной степени положительным историческим героем. 7% и 60% – это пропасть между ними и нами.
Когда я слышу из уст российских руководителей всю эту чушь про "денацификацию", я заглядываю в это исследование и вижу, что 60% украинцев тепло относятся к евреям. Если еще в прошлом году был 51%, то в этом году "денацификация" привела к увеличению числа таких людей.
Виталий Портников: Марк, как вы оцениваете выступление Владимира Путина на параде?
Марк Фейгин: Это точно не было выступление победителя в том смысле, который ожидался разными аудиториями в России, Украине и в других местах. И оно точно так не выглядело в его собственных глазах. Как я и прогнозировал, об Украине, об этой так называемой "спецоперации" говорилось не очень много. Были упомянуты ритуальные вещи, "параноидальный Запад" и все остальное. Но так, чтобы этой теме было отдано все выступление, которое логически венчалось бы каким-то заявлением то ли о мобилизации, то ли об объявлении войны, – так это не выглядело. Драматургия была такая, что это можно было только дежурно отрапортовать, что и было сделано.
Совершенно очевидно, что план мобилизации был, об этом определенно сообщала американская сторона, CNN – со ссылками на разведисточники. Я думаю, под этим были основания, но Путин определенно взвешивал, стоит ли ему идти на этот шаг, ведь это еще больше подчеркнуло бы фактическое поражение в начатой 24 февраля операции: зачем переходить к войне, если ты обозначил это как спецоперацию? Кроме того, несмотря на внешнее, казалось бы, единодушие в российском народе, воевать никто особенно не хочет. Поэтому можно было бы столкнуться с проблемой совершенно другого свойства: население просто отказалось бы воевать. Это, мне кажется, чувствовалось в его надрыве, особенно в конце: понимание того, что придется возиться со всем этим дальше, и, честно говоря, хороших перспектив нет.
Еще одним доказательством этого является следующее. Они, по-моему, за неделю начали во всей прессе рассказывать про самолет Судного дня – это такой громадный самолет, на котором якобы улетит руководство России в случае опасности ядерной войны или ее начала. И они планировали, что он пролетит над Красной площадью. Вы представляете, какой тут смысл: мы улетаем, а вы превращаетесь в радиоактивный пепел! И буквально за час до парада Песков заявил, что по погодным условиям пролетов не будет. Чтобы подстраховаться, они во всех городах отменили часть парадов с участием ВВС. Это означает, что там следят за тем, как они выглядят со стороны. Значит, какое-то здравое начало там присутствует.
Виталий Портников: Россияне не очень хотят воевать, а украинцы готовы к сопротивлению – это тоже изменение ситуации в национальной психологии. Украинцы все эти десятилетия считали, что самое большое достижение – мирная страна: зачем нам вооруженные силы, если на нас никто не нападает? А россияне все эти годы считали, что страна превращается в осажденную крепость: нам нужна сильная армия, нужно тратить на это деньги! Это совершенно разные подходы к жизни.
Россияне не очень хотят воевать, а украинцы готовы к сопротивлению – это тоже изменение ситуации в национальной психологии
Россияне не очень хотят воевать, а украинцы готовы к сопротивлению – это изменение ситуации в национальной психологии
Александр Зинченко: Когда мы наблюдали движение российских войск к нашим границам, было абсолютно непонятно: они действительно планируют 200 тысячами контролировать территорию с 44 миллионами населения? Они рассчитывали на то, что здесь никто не будет сопротивляться?!
Я десять дней находился в оккупации в поселке Севериновка под Киевом, где живет моя мама, и общался с этими людьми, которые к нам приходили. От одного товарища из Ульяновска я услышал: так нам сказали, что это все на три дня. То есть они были абсолютно уверены, что никто в Украине не будет сопротивляться. Для нас было удивительным это, а для них – то, что тут кто-то сопротивляется. Это были явно срочники, 20–22 года, старшему 25, и то, что тут по ним стреляют, было для них очень обидно, было просто потрясением.
Виталий Портников: Похоже, в российском обществе уже рассыпался миф о том, что Украину можно пройти парадом от Луганска до Ужгорода и все будут бросать цветы к ногам победителей, как это было в фильме "О бедном гусаре замолвите слово".
Марк Фейгин: Хуже всего то, что такие настроения присутствовали у высшего руководства, которое то ли было ослеплено ложными представлениями об Украине, то ли опыт 2014 года не давал им покоя. Другое дело, меняется ли отношение сейчас.
Я слышу бесконечные разговоры о том, что "это вообще не государство – это какая-то наша провинция". Как это?! Вообще другой народ, другая нация, у нее своя история, своя страна. Эти представления полагаются не на какую-то взаимную любовь с украинцами, а скорее на старое чувство старшего брата: как это вы сопротивляетесь, вам кто позволил?! Поэтому я вижу здесь расчет не столько на любовь, сколько на сокрушающую силу. Вспомните, Сурков написал несколько очерков (скорее всего, Чеснаков за него писал) и в одном из них сказал: а мы вернемся к тому, чтобы добиваться взаимности насилием, а никак не любовью.
Виталий Портников: Принуждение к дружбе и братству.
Марк Фейгин: Это принуждение в головах таких искушенных типов определенно ассоциируется с насилием, там никто не питал иллюзий. Все это уходит и в советское время. Что, кто-то добровольно присоединялся к советскому блоку, не было Будапешта 1956-го, Чехословакии 1968-го или Польши 1980-го? Естественно, они хотят вернуться к той же практике, точно так же насилием принуждать к пребыванию в амбивалентном союзе.
Виталий Портников: Многие говорят, что 9 мая в принципе не должно быть праздником, в Украине идет дискуссия на этот счет. Но есть еще дискуссия о том, как вообще все это должно выглядеть. Памятник Дружбы народов в Киеве частично демонтирован, говорят о необходимости переименования улиц, связанных с российскими и даже белорусскими географическими названиями, именами разного рода деятелей. Есть желание, чтобы украинский исторический и культурный ландшафт выглядел совершенно иначе, чем до этой войны. После 2014 года никому в голову не приходило отказываться от имен Александра Пушкина или Льва Толстого, а сейчас приходит.
Александр Зинченко: Потому что вчера прилетела ракета в музей Григория Сковороды. Сковородиновка – это сравнительно небольшое, очень симпатичное село посреди бескрайних полей, где нет ни промышленности, ни железной дороги, ни военных частей, это далеко от линий фронта. В чем был виноват Григорий Саввич Сковорода? Это усадьба XVIII века: ее сожгли, музей сожгли. Никакого Пушкина здесь больше никогда не будет. Улица Пушкинская в Харькове будет переименована в Сковородиновскую, Московский проспект – в Изюмский шлях. Через год на территории Украины не останется никаких следов российской империи.
Виталий Портников: Российское общественное мнение понимает глубину происходящих процессов? Даже люди, говорящие на русском языке, которые, видимо, еще недавно воспитывали своих детей на "Сказке о рыбаке и рыбке", не хотят сейчас видеть на своих улицах таблички с именами русских деятелей культуры.
Марк Фейгин: Это естественные последствия. Нечто подобное происходило в Европе после Второй мировой. Не надо этому сопротивляться: пусть исчезнут памятники, таблички. Когда война закончится и Украина наконец избавится от этого наваждения в лице имперской Москвы, оно само как-то вернется. Украинцы решат это сами, без внешнего принуждения. А все эти попытки: остановитесь, что вы делаете, вы обедняете собственную культуру, – это сейчас на фоне Бучи и всего остального выглядит смешно. Украина избавляется и от советского наследства, которое имело русский нарратив.
Даже люди, говорящие на русском языке, не хотят сейчас видеть на своих улицах таблички с именами русских деятелей культуры
Виталий Портников: Первым городом в Украине, где началось массовое переименование улиц, был Ивано-Франковск. Там отказались практически от всех имен, связанных с русской культурой, в том числе и от имени академика Андрея Сахарова. Бывшие украинские диссиденты обратились к мэрии Ивано-Франковска с просьбой оставить эту улицу, потому что академик Сахаров всегда был другом Украины. Сначала приняли соломоново решение оставить половину улицы, а потом мэр города обсудил это на сессии с депутатами, и вся улица как была, так и осталась улицей академика Сахарова. Львовские интеллектуалы тоже предложили мэрии переименовать улицы, связанные с именами различных деятелей российской культуры, но улицы Сахарова в этом перечне нет. Я не удивлюсь, если в результате появится улица Валерии Новодворской, например.
Александр Зинченко: Огромное количество городов в Украине сейчас просто бурлит. Харьков после того, как его бомбардировали всеми этими "Ураганами" и "Калибрами", мягко говоря, не в восторге от такого соседства. Это не то что какие-то "неонацисты" и "бендеровцы", как говорит Путин, пришли в Харьков и начинают переименовывать улицы. Нет, это делают обычные харьковчане после того, как разбомбили половину города. Они говорят: господи, мы же были слепыми, зачем же мы относились к России хоть с какой-то долей позитива? Это же просто нелюди, которые уничтожают любые проявления культуры, любые позитивные вещи! Теперь все будет зачищено, не будет ничего российского ни в Харькове, ни в Мариуполе, ни где угодно.
Виталий Портников: Марк, вы понимаете, зачем россияне, оккупируя какой-то украинский город, пытаются водрузить там на пьедестал памятник Ленину? Ведь в самой России памятники Ленину на нашей с вами памяти убирались отовсюду, в том числе и из Кремля. Если Путину не нужен памятник Ленину в Кремле, зачем он ему в Геническе? Я уже не говорю о памятнике этой несчастной пластмассовой старушке.
Марк Фейгин: Это вообще карикатура. Тут есть советский нарратив. По существу, у них нет другого бэкграунда. Они иным образом не представляют эту интеграцию (точнее, оккупацию Украины), кроме как в некое "счастливое советское прошлое", потому что имперское прошлое блестящего XIX века им неведомо. Они считают, что блестящим прошлым был именно "благополучный СССР".
Они еще связывают украинское национальное начало с резистенцией, начиная от Бандеры, Шухевича и так далее. Ладно, Ленин создал государство, но ведь им же надо добить фашистскую гадину, нацистов военной и послевоенной поры, а это самый острый период. Ведь именно, тогда, до начала 50-х годов было вооруженное сопротивление советскости, и отсюда идет весь этот чекистский миф про то, что "мы воевали с фашистами до начала 50-х на западной Украине". И вот "мы возвращаемся, чтобы закончить незаконченное дело", а это всегда ассоциируется с неким советским прошлым. Им проще оттолкнуться от этого прошлого, потому что своего они не создают, никакого культурного багажа для Украины у них нет.
День победы – это когда люди расстаются с нацизмом и авторитаризмом
Александр Зинченко: Ключевая проблема в том, что мы не хотим быть в прошлом. Мы пытались прорабатывать это прошлое, пытаемся залечить травмы прошлого. И тут приходят россияне и говорят: давайте мы будем бороться с вами, с "бендеровцами". Какой будет реакция нормального человека, если он ни сном ни духом еще вчера не знал, кто такой Степан Бандера? Первая реакция: давайте я хоть почитаю, кто это такой, почему я "бендеровец". В 2012 году Бандеру позитивно оценивали 22% украинцев, а после того, как Путин попытался нас "денацифицировать" и "дебандеризировать", – 74%. За 10 лет 52% людей пересмотрели свою оценку Степана Бандеры.
Виталий Портников: Или свое отношение к Путину.
Александр Зинченко: Эти два процесса происходят параллельно. Например, в 2010 году 46% украинцев говорили: да, мы ностальгируем по СССР, там было хорошо, – а теперь таких 11%. Спасибо, Владимир Владимирович, вы открыли глаза большому количеству наших сограждан на то, какую ахинею вы все это время несли!
Виталий Портников: Кстати, эта цифра говорит о том, что это и есть настоящий День победы. Потому что День победы – это когда люди расстаются с нацизмом и авторитаризмом. Это произошло для нацистской Германии в 1945 году, а для Украины это фактически произошло сейчас, в 2022-м.
