Запугать чужих, на оккупированных территориях. Чтобы думать забыли трепыхаться, что Украина – это их территория. Запугать своих, в Российской Федерации. Чтобы пикнуть не смели, что как это плохо, дико, жестоко – покушаться на территории соседей. И все равно. Все равно смелые люди остаются и там, и там. Об этом наш разговор. Откуда они берут силы и мужество, чтобы противостоять попыткам заткнуть им рот? В программе участвуют: депутат от КПРФ Семилукского района Нина Беляева, глава Красносельского муниципального совета Елена Котеночкина и военно-политический обозреватель группы "Информационное сопротивление" Александр Коваленко (тг "Злой одессит"). Ведущая Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Жители Херсона на собственной шкуре ощутили, что такое свобода по-русски. Сейчас, что такое свобода по-российски, ощущают российские граждане. Мы поговорим об этом и с ними в том числе, с теми, кто страдает за свою позицию буквально физически, в уголовном порядке. В Херсоне это, наверное, все-таки в новинку – понимать, что когда ты выходишь на улицу и говоришь, что живешь в своей стране, за это можешь получить так, что кости ломают. Давайте посмотрим, что там происходит.
Елена Рыковцева: С нами на связи Александр Коваленко, военный эксперт и одновременно автор телеграм-канала "Злой одессит". Я правильно понимаю, что первым делом постарались включить Херсону пропаганду российские… я даже не знаю, как назвать – военные? Кто эти люди, которые устанавливают сейчас там свою власть – спецслужбы, спецотряды?
Жители Херсона на собственной шкуре ощутили, что такое свобода по-русски
Александр Коваленко: Конечно, пропаганда – это главный ресурс, который используется на оккупированных территориях. Говоря о людях, которые там присутствуют незаконно, нужно называть их, как есть – российские оккупанты, российские военнослужащие, выполняющие функции оккупационных войск. Самое главное сегодня для оккупационных сил практически на всех временно оккупированных территориях – это распространение российской пропаганды, чтобы люди слушали Соловьева, Киселева, Скабееву, чтобы им в уши вливалась дезинформация, манипуляция, откровенные дичайшие фейки, чтобы они имели минимальный доступ к действительно взвешенной и правдивой информации о ситуации.
На временно оккупированных территориях продолжается не только сопротивление вооруженного характера, но и гражданское сопротивление. Люди, которые даже не имеют в руках оружия, выходят на улицы против вооруженных оккупационных подразделений. И для этих подразделений очень важно убедить этих людей, продолжающих отстаивать свои права, в том, что их бросили, и им не остается ничего другого, кроме как довериться той псевдовласти, которую пытаются там насадить.
Елена Рыковцева: Вообще-то не дело военнослужащих заниматься обустройством оккупационной власти. Кто-то же должен сначала приехать из Москвы и заниматься этим, какие-то чиновники из аппарата президента. Ведь это же целая история – посадить своих людей. Их же нужно отобрать, и было, наверное, не так просто посадить в Херсоне таких, которые справятся с этой задачей.
Александр Коваленко: Интересный момент: на протяжении долгого времени, даже еще до 2014 года, когда началась гибридная агрессия Российской Федерации против Украины, внутри Украины формировался пул лояльных российским властям представителей среди так называемых лидеров общественного мнения (политиков, журналистов и так далее), собиралась достаточно лояльная прослойка. Их у нас называют очень просто – агенты Кремля. Эти агенты Кремля были всем известны, были на плаву: например, Виктор Медведчук.
Елена Рыковцева: Я бы сказала, неспящий агент.
Александр Коваленко: В данном случае именно так – неспящий. Или Кива, который сейчас находится в РФ, скрывается от правосудия – надеюсь, недолго. С другой стороны, были спящие ячейки, определенного рода активисты, политологи, эксперты, политики, которые занимали не откровенно пророссийскую позицию, но при этом на протяжении всех этих лет выполняли функции распространения нарративов российской пропаганды: например, такого нарратива, как внешнее влияние, биолаборатории, неминуемый дефолт Украины, неправильное управление страной властями вне зависимости от того, какой президент у власти.
Активистами, политическими деятелями, пропагандой управляют представители оккупационных сил, которые при погонах
Сейчас, когда оккупационные войска пришли в те или иные регионы Украины и стали отстранять от власти законную власть, как раз эти спящие агенты Кремля, которые прежде были латентными, начали подниматься на поверхность, их стали использовать. Да, конечно, их курируют соответствующие лица, которые к ним приписаны, которые их финансировали на протяжении всего этого времени, а сейчас передали непосредственно по назначению руководящему составу.
Россия не называет войну войной, а называет спецоперацией. Но при этом все основные функции, которые возлагаются на другие структуры при абсолютно иных ситуациях (если говорить о политике, то это политические деятели, если о рекламе, то это пиар-технологи), выполняют военные. Именно они отвечают за большую часть процессов, происходящих на временно оккупированных территориях. Это выглядит немного несуразно, как и в целом вся эта так называемая "спецоперация". Мы видим, как активистами, политическими деятелями, той же самой пропагандой управляют непосредственно представители оккупационных сил, которые при погонах. Но это, конечно, им несвойственно.
Елена Рыковцева: Количество людей, которые поддерживают их и всю эту идею, так же ничтожно мало, как и было. От того, что они включили российские каналы, не увеличилось число людей, поддерживающих эту агрессию и наместников, которые пришли. Так я понимаю, судя по протестам, которые происходят в Херсоне, несмотря на то что этих протестующих стараются просто физически уничтожать.
Александр Коваленко: Совершенно верно. С первых дней, когда Херсон и Херсонская область оказались во временной оккупации, стала поступать информация о том, что проукраинских активистов, бывших участников АТО с 2014 года и так далее, выискивают, отслеживают, похищают, и некоторые после этого не возвращаются домой. О том, какова судьба этих людей, мы уже знаем по Мариуполю, Ирпеню, Бородянке и так далее: есть огромное количество примеров.
То, что на этих территориях пытаются распространять российскую пропаганду с параллельным устранением наиболее активной прослойки проукраинских активистов, является точно такой же ошибкой, как та, которую совершили аналитики Министерства обороны РФ, когда задумались об осуществлении полномасштабного вторжения в Украину. Они катастрофически недооценили возможности вооруженных сил Украины, они их недооценивали с 2014 года, а сейчас пытаются насадить в Украине те же технологии, которые используют в России в режиме 24 на 7: это ретрансляция дичайшей пропаганды. Они пытаются делать это там, где у украинцев уже давным-давно выработан иммунитет к очевидно манипулятивной и фейковой информации. С одной стороны, это выглядит крайне непрофессионально, некомпетентно, а с другой стороны, с таким подходом у этих аналитиков и стратегов нет абсолютно никакой перспективы и будущего.
Проукраинских активистов, бывших участников АТО выискивают, отслеживают, похищают
Елена Рыковцева: С нами на связи Елена Котеночкина, замечательный депутат Красносельского Совета народных депутатов. Вот представьте: москвичи вашего округа живут, гуляют, учатся, и вдруг на них обрушивается некая агрессия в виде украинской или молдавской армии, приходит чужая армия и говорит: а вы все хотели, чтобы мы вас завоевали! Какова будет их реакция? Почему люди не поставят себя на место этих херсонских жителей, которые вообще-то офигевают и говорят: мы не хотели, почему вы так решили?
Елена Котеночкина: Не всем людям свойственна эмпатия, тем более их обрабатывали на протяжении многих лет. Что мы делали эти восемь лет? Нами занималась госпропаганда, настраивала нас на украинцев. По моим наблюдениям, не все жители нашего района солидаризируются с путинским режимом и задачами, которые поставили себе вооруженные силы Российской Федерации. От многих я слышу поддержку в свой адрес, поскольку я выступила против военного вторжения РФ на территорию суверенного государства, против тех методов, которые там используются, – это просто ковровые бомбардировки без разбора бомбами, которые запрещены конвенциями. Мы с депутатами начиная с 24 февраля неоднократно обращали на это внимание.
Мы выпустили заявление депутатов, которое администрация президента переправила в Следственный комитет. На заседании мы обратили внимание на то, что не одобряем действия Российской Федерации. Кроме того, я выпустила ролик, инструкцию для призывников, как им не попасть на территорию ведения боевых действий, руководствуясь нормами закона о воинской службе (все в рамках закона). Обратила внимание на то, что есть правозащитные организации, к которым они могут обратиться. По совокупности мы получили уголовное преследование. Что примечательно, в процессе всего этого хейта, который на нас обрушился, все наши заявления, ролики, заседания Совета депутатов получили очень много просмотров. Это сослужило хорошую службу нам и той информации, которую мы хотим донести до граждан.
Елена Рыковцева: Мы продолжим этот разговор после сюжета о тех людях, которые пытаются высказывать свою позицию. Причем я обращаю ваше внимание: до сих пор в Российской Федерации считалось, что вы совершаете преступление, если выходите куда-то: на несанкционированный митинг или пикет, а теперь, чтобы загреметь в тюрьму, выходить никуда уже не нужно: вы просто говорите: "я не согласен", – и аккуратненько садитесь за решетку.
Не всем людям свойственна эмпатия, тем более их обрабатывали на протяжении многих лет
Елена Рыковцева: С нами на связи Нина Беляева, депутат Семилукского Совета народных депутатов, Воронежская область. Мне важно понять: вы ведь были окружены единомышленниками в своем Семилукском райсовете, в своей коммунистической фракции; людям, которые находились с вами рядом, была известна система ваших взглядов. Наверняка они не удивились тому, что вы не поддержали агрессию, войну, вторжение на соседнюю территорию. Почему же прежде этого доносительства и этих истерик не было, а сегодня они готовы писать на вас, сдавать вас властям, называть врагом? Что изменилось в людях, которые вас окружали?
Нина Беляева: Все-таки Совет в большинстве своем состоит из депутатов от "Единой России", а оппозиция в совокупности: КПРФ, "Справедливая Россия", ЛДПР, – составляет только одну треть. Поэтому фракция КПРФ не такая большая, как может показаться. Что касается товарищей по фракции, то, в принципе, они меня не осуждали. Громче всех сейчас выступают как раз не товарищи по фракции, а представитель обкома – это депутат областной думы Андрей Рогатнев, он же – первый секретарь обкома КПРФ Воронежской области. Это не тот человек, который был в моем окружении и с которым я шла на выборы.
Елена Рыковцева: Это видео широко разошлось и среди людей, которые вас выбирали, – как они на него отреагировали?
Нина Беляева: По-разному. Было очень много благодарных сообщений, гораздо больше, но были и негативные, в основном от людей более старшего возраста, находящихся под влиянием пропаганды. Но не все, не повально: есть и люди старшего возраста, которые поблагодарили за то, что я выступила с такой антивоенной позицией, сказали, что у них есть родственники в Украине, они знают, что там происходит; им казалось, что мир сошел с ума, они были очень рады, что хотя бы один депутат районного совета сказал, что происходящее – это военное преступление. Есть, конечно, люди, у которых мозг просто поражен пропагандой: они писали комментарии, что я предатель, как я могла пойти против президента и так далее. Такие люди были и среди избирателей.
Елена Рыковцева: Каким образом, на ваш взгляд, людей удалось убедить в том, что можно прийти на соседнюю территорию и навязать людям, что сегодня они являются гражданами другой страны? Почему они не преломляют это по отношению к себе – что они живут в Воронежской области, и вдруг к ним приходят украинцы и говорят: вы хотели такой свободы, как у нас, вы наконец-то ее получили, радуйтесь. И мы все дружно вступаем в Украину. Наверное, им бы все-таки это не понравилось. Почему они считают, что этого хотели жители Херсона, как их удалось в этом убедить?
Люди, у которых мозг просто поражен пропагандой, писали, что я предатель, как я могла пойти против президента
Нина Беляева: С помощью пропаганды. Я, к сожалению, наблюдаю такие вещи. Еще можно понять, как в России удалось убедить людей, у которых ограниченное число источников информации, если они не пользуются VPN, но, к сожалению, люди с таким мышлением, как мы сегодня можем видеть, живут даже в странах ЕС. Они просто смотрят российское телевидение, поэтому воспроизводят тот образ мышления кремлевских пропагандистов, который вкладывается им в голову. Эти люди, не обладающие критическим мышлением, верят тому, что им говорят на телеканалах, которые они смотрят. Они не думают, что российская армия вторглась, в их картине мира действительно "пошли освобождать, пошли защищать". Просто они не готовы критически мыслить. Я думаю, что это люди слабые.
Еще одна причина, по которой они не хотят критически мыслить: при таком критическом мышлении, возможно, будет необходимость признать, что твое государство осуществляет геноцид и фашизм по отношению к соседям, к братскому народу, к тем, кого мы до этого считали одними из ближайших народов к русскому, а признать это достаточно тяжело. Только сильный человек может признать это и сказать: да, мое государство совершило геноцид и фашизм, я против этого, – разделить государство и народ, и выбрать общечеловеческую позицию, что я против геноцида, осуществляемого тем государством, гражданином которого я являюсь.
Елена Рыковцева: Посмотрим опрос – как москвичи отвечают на вопрос, кто распространяет фейки о так называемой "спецоперации".
ПРОДОЛЖЕНИЕ РАЗГОВОРА СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
