Сергей Медведев: 90 лет назад в эти весенние дни 1933 года в Украине был пик Голодомора, большого голода, который унес в СССР жизни до 10 миллионов человек, и в одной только Украине 4 миллиона. В Украине Голодомор признан геноцидом украинского народа, так же, как еще в трех десятках стран мира. Прошло 90 лет, и военные преступления России в Украине снова имеют признаки геноцида. Есть ли преемственность этой политики России – от Голодомора до преступлений Бучи и Мариуполя? С нами Борис Грозовский, автор канала EventsAndTexts, экономист и обозреватель, и украинский историк Георгий Касьянов.
Видеоверсия программы
Если поставить Голодомор в общий контекст голода 1932-1933 годов, то ведь были огромные потери в Казахстане, в Поволжье, миллион человек на Кавказе. Была ли разница в том, как проводилась политика голода по отношению к разным этническим группам и к украинцам?
Мы видим парад признания Голодомора геноцидом, даже теми странами, которые раньше старались этого не делать
Георгий Касьянов: Это до сих пор открытый вопрос – проводилась ли она по отношению к этническим группам или по отношению к крестьянству? Среди западных исследователей преобладает тезис о том, что это была антикрестьянская политика, а в Украине – мысль о том, что она была направлена против украинцев. Последнее еще подкрепляется тезисом о том, что одновременно был удар по национальной интеллигенции, в которую часто вписывают и партийных работников низового звена. Этот тезис тоже оспаривается, потому что в Украине в равной пропорции по отношению к украинцам пострадали, например, поляки и немцы на юге. Точно так же были репрессии против польской, немецкой интеллигенции, против институтов, созданных при советской власти.
Так что среди ученых дискуссии продолжаются, а среди политиков дискуссии нет. Мы видим сейчас парад признания Голодомора геноцидом, в том числе теми странами, которые раньше всячески старались этого не делать. Главные тяжеловесы Евросоюза – Франция и Германия – признали, наконец, геноцидом.
Сергей Медведев: Борис, у тебя недавно был очень интересный обзор в портале "Важные истории". Насколько больше пострадало украинское население в большом голоде 1932-33 годов?
Борис Грозовский: Да, я писал о работе, которую выпустили экономисты Андрей Маркевич, Наталья Науменко и еще один соавтор. Они смотрели на то, насколько политика по отношению к украинцам, политика закупок была в те годы предвзятой. Анализ касался того, сколько в разные годы зерна было собрано в Украине в целом и в разных районах, в зависимости от того, какую долю населения в этих районах составляют украинцы, и какая доля от собранного зерна была взята государством. И они пришли к выводу, что даже не только в Украине, а в целом в тех районах, которые населяли украинцы (это и Кубань, и Поволжье), доля изъятий зерна была тем выше, чем выше была доля украинцев в населении. Это не говорит нам ничего о том, было ли это геноцидом с юридической точки зрения, но позволяет подтвердить тот тезис, что политика была предвзята именно по отношению к украинцам вне зависимости оттого, где они находились.
Сергей Медведев: Может быть, действительно, как говорят историки, у украинцев была мощная крестьянская и в особенности зерновая специализация, где украинцы – там зерно, и, соответственно, тем больше было давление на эти контингенты?
Голод 32-го года был организованным, у него не было природных причин
Георгий Касьянов: Да, конечно, 80 с лишним процентов населения Украины – это были крестьяне. Естественно, подавляющее большинство крестьянства были этнические украинцы. Посмотрите на всю карту голода – это зернопроизводящие регионы. Украина – самый плотно заселенный зернопроизводящий регион.
Сергей Медведев: Как я понимаю, именно этот голод 32-го года был организованным, у него не было природных причин, то есть это был чисто политический голод?
Борис Грозовский: Природных причин не было. Количества зерна, собранного в Украине, было совершенно достаточно для того, чтобы пережить голод. В остальной части СССР тоже было достаточно зерна. Соответственно, голод был вызван только масштабами изъятий зерна, а государство изымало зерно для того, чтобы направить его на экспорт, потому что нужно было покупать технологии, станки и оборудование. Это одна цель – желание провести индустриализацию, абсолютно не считаясь с издержками.
Вторая цель, как можно реконструировать из работ разных историков, заключалась в том, чтобы сделать сельское хозяйство подконтрольным государству. Ведь к моменту начала коллективизации сельское хозяйство оставалось отдельным, самостоятельным экономическим субъектом, над которым государство не имело власти. За счет коллективизации это можно было исправить, а голод стал ценой коллективизации.
Сергей Медведев: Политический момент этого голода – голод как социальная, управленческая технология, попытка сломать хребет наиболее неосовеченным частям населения и территориям. Была ли какая-то специфическая линия партии, направленная на то, чтобы сломать хребет украинству?
Одна из целей заключалась в том, чтобы сделать сельское хозяйство подконтрольным государству
Георгий Касьянов: Таких директив нет. Историки, которые утверждают, что это был удар, направленный именно против украинского крестьянства, как правило, ссылаются на письмо Сталина к Кагановичу и именно на этом основании выстраивают целую систему доказательств того, что это была четко проукраинская политика. Так же и в случае с Холокостом нет конкретной директивы, что вот делайте это, это и это: сколько ни копали архивы – не нашли.
Эту историю надо рассматривать в динамике. Голод начинается в 1931 году, потом немного утихает весной 32-го и с новой силой поднимается осенью, достигает пика в декабре-феврале 32-го – 33-го годов и потом, когда начинается продовольственная помощь, постепенно успокаивается и длится до 34-го года. Тут есть пик – это когда были приняты репрессивные меры по отношению к голодающим. Считалось, что крестьяне прячут зерно: не могли собрать – отбирали, брали посевное зерно и так далее, но все равно не могли собрать объемы даже с заниженными директивами.
Тогда возникла мысль о каких-то подземных городах, где прячут огромное количество зерна. В связи с этим бригады активистов, буксирные бригады зимой 32-го – 33-го года наводняют села, ищут, не находят, забирают все, и, таким образом, вспышка голода приходится на этот период. Здесь действительно есть элемент репрессивной политики, когда людей просто обрекали на голод, закрывали села, границы, основные дороги, мониторили железнодорожные станции, отбирали у крестьян хлеб. Там происходили совершенно кошмарные вещи. И это привело к вспышке массовой смертности зимой 1932-33 годов.
Здесь действительно есть элемент репрессивной политики. Была ли она репрессивной по отношению конкретно к украинцам? Конечно, была, потому что большинство людей, к которым она применялась, большинство крестьянства были украинцы. Под эту же политику подпадали и другие сельские группы, но они были малочисленны.
Сергей Медведев: То есть это скорее чисто статистический, географический, демографический момент. Здесь нет того, что, как говорят, Советская власть была более враждебна к Украине, как к некой ирреденте в рамках большевистского мира.
Георгий Касьянов: Сталин лично был враждебен к Украине. Об этом говорят его высказыивания, его встреч с украинскими писателями и так далее. Тут есть продолжение периода 1918-20 годов, когда Украина была самой буйной, ее труднее всего было усмирить. Вообще, вся идеология советского государства в тот период – это идеология "диктатуры пролетариата", а крестьянство – это мелкобуржуазный слой, враждебный пролетариату, соответственно, с ним можно не церемониться и усмирять любыми способами, в том числе и такими бесчеловечными.
Сталин лично был враждебен к Украине
Сергей Медведев: Как есть отрицание Холокоста на Западе, так в СССР было отрицание Голодомора – эта политика косвенно свидетельствует о вине?
Борис Грозовский: Советская власть вплоть до последних лет своего существования вообще отрицала сам факт голода. Был шок, когда во время перестройки появились рассказы и повести Владимира Тендрякова, который это описывал. Этот пазл складывается, если учесть, что особенно в течение последних десятилетий существования Российской империи все украинское было под запретом: издание газет и журналов на украинском, украинская речь в госучреждениях, театрах. Вторая половина XIX и начало ХХ века – это сильная борьба против того, чтобы украинцы почувствовали себя отдельной самостоятельной нацией.
Сергей Медведев: Георгий, можно ли проследить преемственность антиукраинской политики империи с XVII по XXI век?
Георгий Касьянов: При желании можно что угодно выстроить в логическую линию, что и делают сейчас те, кто отстаивает ту точку зрения, что Россия – извечный враг Украины. На самом деле сама Российская империя в XVII, XVIII, XIX веке – это разные субстанции, разные типы политики и разное отношение к тому, что мы называем украинским вопросом. То, что сейчас говорит Путин и его пропагандисты, это возвращение к середине XIX века, к тому моменту, когда украинцы появились в сознании имперских элит, когда они убедились, что эти люди другие. В сознании имперских элит украинцы никогда не были другими – это была часть большого русского народа.
Сергей Медведев: Как реакция на украинское национальное возрождение середины XIX – второй половины XIX века?
Советская власть вплоть до последних лет своего существования отрицала сам факт голода
Георгий Касьянов: Я бы назвал это созданием нации. И Россия на это реагирует, говорит: "Да нет никаких украинцев! Нет, никакого украинского языка – это наречие, испорченное поляками". Путин говорит ровно то же самое: нет никаких украинцев, что есть большой русский народ, а украинцы – просто его часть. Отсюда и вытекает логика всех остальных действий: если это мы, это наши, то какие тут границы, мы пойдем и наведем там порядок, проведем "денацификацию", вернем их в себя. Отсюда же идет идея о том, что украинская нация – это конструкт Запада. Тогда это была польская, австрийская, немецкая интрига, теперь – евросоюзовская, американская интрига. И, наконец, оттуда же идет третий краеугольный камень всей этой конструкции – это "особый путь России" "У нас особая миссия", и эта миссия, в частности, заключается в том, чтобы противопоставить себя рациональному, холодному, продажному Западу. Вот все эти три элемента сливаются в то, что они сейчас вытворяют на территории Украины.
Сергей Медведев: Почему так болезнен украинский вопрос? Украина – это часть российской идентичности. Одна из главных идей Бжезинского: без Украины нет Российской империи.
Борис Грозовский: Есть такая точка зрения. Важно, что из Украины совершенно по-другому, чем из России, видится перспектива создания СССР. Если для России это, в первую очередь, борьба пролетариата и буржуазии, свержение царя, то из украинской перспективы это еще и национально-освободительное движение. Вот нам запрещали говорить на своем языке, издавать журналы, книги, а теперь мы от этого освобождаемся, то есть мы против царя еще и поэтому.
Сергей Медведев: Тюрьма народов, условно говоря.
Борис Грозовский: Да! Отсюда и то, что называется украинизацией во второй половине 20-х – начале 30-х годов, и споры внутри партийного начальства по этому поводу. В те годы Сталин усиленно ждал удара с Запада, боялся, то Украина окажется первой. Соответственно, у партийной верхушки было ощущение, что Украина должна стать каким-то форпостом, настоящей советской республикой. А если там много людей, враждебных советской власти, то это ненадежно, это ставит в рискованное положение всю страну. Думаю, отчасти этим продиктованы и коллективизация, и голод.
Одна из главных идей Бжезинского: без Украины нет Российской империи
Сергей Медведев: Георгий, есть ли преемственность политики геноцида со стороны Москвы в отношении Украины: 30-е годы и современность?
Георгий Касьянов: В публичном дискурсе эта идея очень популярна – увязывать Голодомор с нынешними событиями, тем более, что есть повод: вывозят зерно, вывозят детей. Я думаю, есть преемственность не столько с временами Голодомора, сколько с временами империи, когда просто не признавалось право украинцев на существование. Сейчас они ждали, что они за неделю проведут полицейскую операцию и на этом все закончится. И вдруг украинцы, "которых нет", – оказалось, что они есть, более того, они есть как политическая нация! И они защищают свое государство, которое до этого нещадно критиковали. Значит, украинцы есть, а Путин не признает, что они есть. Тогда, в 20-е – 30-е годы, украинцы были, и Сталин признавал, что они есть, и говорил, что с ними надо расправиться. А сейчас Путин не признает, что они есть, говорит, что их испортили, одурили "эти нацисты". Вот кардинальное различие.
Сергей Медведев: На этом фоне, конечно, военные поражения России в Украине выглядят абсолютным провалом в самой идентичности, в представлении России об Украине и о самой себе. Борис, а нет ли ощущения, что у Путина есть еще какая-то персональная фиксация на украинском вопросе? Не раз и не два мне приходило в голову сравнение с Гитлером, с какой-то его глубокой внутренней травмой на еврейском вопросе.
Борис Грозовский: Вполне возможно, но я не вполне понимаю, откуда она взялась. Может быть, здесь сыграла роль украинская попытка демократии, то есть "оранжевая революция" в 2003 году.
Сергей Медведев: Да, возможно, это следствие страха революции. Но тогда здесь абсолютно шизофреническое смешение двух дискурсов. С одной стороны, Украина – некий абсолютно чужой агент зловредного Запада. С другой стороны, Украина – братский народ, и тут ощущение особой обиды и уязвимости, потому что украинцы считаются своими, братьями. Братоубийственные войны гораздо более жестоки, чем войны с однозначно чужими людьми.
И вдруг украинцы, "которых нет", – оказалось, что они есть, более того, они есть как политическая нация!
Георгий Касьянов: Путин еще в 2002 году встречался с историками и дал им задание договариваться с украинскими историками насчет каких-то вопросов общей истории. Это договаривание продолжалось до конца 2013 года, а потом было резко оборвано. Я думаю, с того момента стала окончательно оформляться идея Украины как анти-России. Самое интересное: именно благодаря тому, что сделал Путин, Украина действительно стала анти-Россией.
Сергей Медведев: Я пытаюсь разместить в голове военные преступления России в течение последнего года. И у меня это с трудом получается: вывоз украинских детей, массовые убийства, фильтрационные лагеря, поиски людей с украинскими татуировками, специфические убийства учителей украинского языка или носителей украинской культуры. То, что сейчас носит все признаки геноцида, это не какие-то исполнительные эксцессы, а это прямо закладывалось как попытка уничтожения украинской нации?
Георгий Касьянов: Во всем этом есть определенная логика. Первоначальное целеполагание заключалось в том, чтобы сместить правительство в расчете на то, что большинство населения окажется лояльным. Это не удалось. Стали искать причину нелояльности и обнаружили ее в украинском языке, в украинских учителях, в националистах и так далее. Соответственно, это целеполагание изменилось уже в ходе войны. Теперь на острие удара появились украинские активисты, те, кто был на митингах в Херсоне, в Буче и так далее, люди, которых в чем-то подозревали. Это был переход от первоначального целеполагания к следующему целеполаганию: по крайней мере, на оккупированных территориях ликвидировать эту нелояльную часть.
Второй элемент этой политики – создание несовместимых с жизнью условий для большинства населения, уничтожение энергетической инфраструктуры зимой, когда это представляет угрозу для жизни гражданского населения. Здесь целеполагание сместилось уже в сторону наказания и репрессий по отношению ко всему населению.
Удивительно, насколько эта война не случайна, детерминирована, вписана в логику российской истории!
Сергей Медведев: И это новое целеполагание имеет все признаки геноцида, потому что, по определению ООН, это действия, совершенные с целью уничтожения части или целой нации, этнической, расовой или религиозной группы.
Георгий Касьянов: Формально – да. Но есть же резолюция ООН о том, что это не геноцид: не подтвердилось. Они это характеризуют, как военные преступления. Формально практически все действия, которые Россия сейчас производит на территории Украины, попадают под Конвенцию ООН 1948 года.
Сергей Медведев: Может быть, целеполагание у Сталина в 1932-33 годах и у Путина в 2022-2023 годах и разное, но в итоге в обоих случаях получается геноцид украинского народа. Удивительно, насколько эта война не случайна, детерминирована, вписана в логику российской истории!
