Виталий Портников: С начала полномасштабной войны России против Украины пострадало уже 30 религиозных сооружений, среди которых немало храмов Украинской православной церкви Московского патриархата (УПЦ МП). Русская православная церковь переживает сейчас очевидный нравственный кризис. Ее глава патриарх Кирилл открыто поддержал войну Владимира Путина против Украины. В то же время священники УПЦ МП выступают против этой войны. В первые же дни конфликта митрополит Онуфрий, глава Украинской православной церкви Московского патриархата, назвал эту войну "войной Каина" и обратился к московскому патриарху с призывом содействовать остановке войны. Священники УПЦ МП не поминают патриарха Кирилла в своих молитвах, таких приходов уже очень много, даже в Киево-Печерской лавре перестали его поминать.
Как показал один из последних социологических опросов, проведенный группой "Рейтинг", 63% респондента поддерживают идею о разрыве связей Украинской православной церкви с Московским патриархатом. Но что будет происходить реально? Приведет ли война к отделению Украинской православной церкви от Русской православной церкви? И каковы перспективы РПЦ, причем не только на украинской земле?
Те, кто ждал, что их "освободят", не думали, что их будут так "освобождать"
В нашей студии Тарас Антошевский, украинский религиовед, шеф-редактор Религиозно-информационной службы Украины, на связи из Нью-Йорка Сергей Чапнин, российский религиовед, старший научный сотрудник Центра православно-христианских исследований Фордхемского университета.
Никто не ожидал такого выступления митрополита Онуфрия, никто не думал, что священник, который годами был одним из самых важных иерархов и в Русской православной церкви, будет так жестко говорить о войне. Впрочем, никто не ожидал и таких страданий паствы УПЦ МП.
Тарас Антошевский: Наверное, те, кто ждал, что их "освободят", не думали, что их будут так "освобождать". Митрополит Онуфрий не сказал так жестко, как должен был сказать. В конце февраля 2014 года он осудил власть, которая привела к такому кровавому Майдану, а на следующий день текст этого обращения был изменен. Потом, в начале марта 2014 года, было обращение к Путину, чтобы он не начинал военные действия против Украины. Это было намного радикальнее, чем прозвучало сейчас. Ведь сейчас все молятся за войну, но никто не говорит, кто напал. Хотя многие епархии не вспоминают во время литургии патриарха Кирилла, но сам митрополит Онуфрий продолжает за него молиться, то есть показывает, что един с ним. Очень большого радикализма нет, это лайтовая версия.
Виталий Портников: Видимо, не ожидали и такой позиции патриарха Кирилла, которая очевидно направлена против той части его паствы, которая сейчас в Украине подвергается всем этим кошмарам.
Сергей Чапнин: Тот цинизм, с которым патриарх Кирилл формулирует свою позицию, довольно неожидан. Мы, конечно, знали, что для патриарха Украина – это не столько люди, сколько территория, земля, количество храмов и монастырей, а о людях он не переживает. Все его проповеди военного времени обращены исключительно к российской пастве, в том числе к воинам и генералам российской армии, но ни слова сострадания и поддержки не обращено к украинцам. И это выглядит невероятно страшно. Вы говорили о моральном кризисе РПЦ, а я бы сказал даже жестче – это моральный крах официальной церкви в путинской России.
Для патриарха Украина – это не столько люди, сколько территория, земля, количество храмов и монастырей, а о людях он не переживает
Виталий Портников: Как будет выходить из этой ситуации Украинская православная церковь? Сейчас многие священники говорят: мы вообще не имеем никакого отношения к РПЦ. Но когда ты продолжаешь поминать главу церкви русского патриарха, защищаешь эту позицию, как это сделал недавно в пространном интервью Би-би-си запорожский митрополит Лука, это не говорит о разрыве связей.
Тарас Антошевский: Я думаю, объективную картину должна дать качественная социология, даже статистика, если опросить всех священнослужителей Московского патриархата в Украине, что они об этом думают. Сейчас более 250 священнослужителей Московского патриархата в Украине подписали обращение к предстоятелям древних православных церквей, чтобы они устроили трибунал над патриархом Кириллом. Сразу после этого начались репрессии, и я знаю, что священники просят затереть их подписи, боясь репрессий от своих епископов. Это показывает, кто чем дышит.
Виталий Портников: Что делать священникам Украинской православной церкви и тем священникам, которые пребывают рядом со своей паствой и видят весь тот кошмар, в котором находятся люди, и, кстати, епископам, самому митрополиту Онуфрию? Ведь в любом случае придется делать какой-то выбор, и этот выбор – это какой-то разрыв между канонами и правдой.
Сергей Чапнин: Да, именно так. С одной стороны, есть каноны, а с другой стороны, есть правда, и это божья правда, а не только историческая. Я очень высоко оцениваю инициативу отца Андрея Пинчука, это обращение к предстоятелям поместных православных церквей. Потрясающе, что буквально в течение суток оно собрало более 250 подписей! Это говорит о том, что священники не готовы молчать, видя молчание своих епископов. Епископат молчит, он сервильный, он до сих пор ожидает, чья возьмет, хочет быть с властью, сохранить свою власть. Это далеко от интересов и церкви, и паствы. И вот то, что священники этим обращением фактически говорят о том, что они готовы взять ответственность за церковь на себя, на мой взгляд, самое главное. Я очень надеюсь, что это обращение поддержат священники не только в Украине, но и в других странах, в том числе священники украинского и русского происхождения, которые служат в других поместных церквях.
Виталий Портников: Можно говорить о том, что наступил какой-то момент истины, кризис в мировом православии? Мы знаем, что и зарубежные приходы РПЦ сейчас переходят под омофор Вселенского патриарха, уже был прецедент в Нидерландах.
Тарас Антошевский: Скоро должна состояться встреча предстоятелей древних православных церквей. В большинстве своем древние патриархи поддерживают Украину, надо еще услышать голоса Румынской и Грузинской церквей. В Польской церкви, кажется, также состоялись изменения. Это процесс. В церковных вопросах редко что-то делается быстро. Томос состоялся очень быстро, а до этого и после этого процесс идет медленно. Я думаю, будет все больше и больше переходов.
Это обращение священнослужителей очень важно, оно показывает, что они дают последний шанс всем другим, которые в Московском патриархате, переходить не поштучно, а епархиями, может быть, даже вместе со своими епископами. Теперь это вопрос к Православной церкви Украины, готова ли она принимать такое количество священнослужителей.
Виталий Портников: Я занимаюсь темой роли церкви в общественной жизни со времен перестройки и хорошо помню празднования в Свято-Даниловом монастыре, которые показали возможность того, чтобы церковь наконец действовала легально, а не как полуподпольная запрещенная организация. Тогда даже люди, далекие от религии, воспринимали это как возвращение к духовности. Прошло три десятилетия – патриарх служит в Храме вооруженных сил, благословляет войну. Кажется, все то, на что надеялись люди, когда РПЦ возвращалась в общество после десятилетий коммунистического атеизма, оказалось оплевано.
Священники своим обращением говорят о том, что они готовы взять ответственность за церковь на себя
Сергей Чапнин: Совершенно верно. Полгода назад я говорил с одним пожилым священником из Калужской области, и он сказал: "Знаешь, а мы ведь с тобой оказались совсем не в той церкви, в которой крестились, в которую пришли на рубеже 80-90-х годов". Нам подменили церковь, и мы сами виноваты в том, что не заметили этого. Мы сейчас констатируем, что мы не там, где должны быть, вместо церкви у нас некая идеологическая конструкция, которая легко пренебрегает Евангелием. Мы видим это и в проповедях патриарха: какие-то сухие формальные отсылки к Священному писанию, – но понимаем, что для него это скорее профессиональная лексика, чем предмет личной веры.
Масштаб этого бедствия очень велик. Дело в том, что в РПЦ после падения коммунизма вместо богословия, вместо Евангелия мы сосредоточились на историческом прошлом, на мечтах и мифологии о святой Руси, православной империи. В итоге произошла страшная подмена: да, у нас есть история, есть мифология, а где Евангелие? И те, кто пытается проповедовать Евангелие, скажем, как отец Иоанн Бурдин из Костромской епархии, который произнес первую антивоенную проповедь в Русской православной церкви. Буквально сегодня он получил указ своего митрополита, дающий ему право перейти в другую епархию, и если он в течение трех месяцев не перейдет, его никто не примет, то он попадает под запрет. Мы знаем о судьбе дьякона из Вятки, который делал антивоенные публикации в соцсетях: сейчас он запрещен в служении, его дело передано в суд.
Те, кто пытается свидетельствовать о правде, находятся под ударом и со стороны церковного начальства, и со стороны государственных органов. А те, кто проповедует войну, какой-нибудь Андрей Ткачев, Артемий Владимиров, Владимир Вигилянский, православный фашист Александр Щипков, чувствуют себя совершенно благополучно, им ничто не угрожает. Вот какова наша реальность.
Виталий Портников: Российская пропаганда говорит, что Украины и украинского народа не существует. Была еще очень важная часть пропаганды, которая касалась церкви: "безблагодатные церкви, раскольники, нельзя иметь с ними дело". Был огромный пропагандистский массив, связанный с Украинской греко-католической церковью. Потом в центр вышла история с Киевским патриархатом и с Православной церковью Украины, а закончилось все это тем, что священники УПЦ МП называют Вселенского патриарха "человеком, который порвал с православием", – это цитата из митрополита Запорожского Луки, члена Священного синода УПЦ МП и человека, который остается в Запорожье со своей паствой. Эту пропаганду ведь гораздо труднее остановить, чем пропаганду светскую, потому что она оказывается внутри людей.
Сергей Чапнин: Да, чудовищное невежество православного епископата и в России, и в Украине – это гигантская проблема. Вместо канонического права, даже вместо каких-то административных правил люди используют идеологические конструкции, главная из которых – это "враг повсюду". Недавно митрополит Иоанн Белгородский произнес характерную фразу о том, что у нас враги и снаружи, и внутри.
Если для спецслужб, для советского самосознания ощущение осажденной крепости довольно естественно, то для церкви это, конечно, совершенно не так. Это очень опасная ситуация, когда иерархия и духовенство все время проповедуют о врагах: враги здесь, враги там, "предатели в рясах", как десять лет назад сказал патриарх. Получается, что христианский мир и задача христианской жизни – жизнь со Христом, социальное служение, помощь ближним, возрастание в добродетелях – подменяется совершенно другой задачей: мы должны быть бдительными, уметь определять врагов внутри и снаружи, бороться против них. Как выясняется, бороться не только духовно, а теперь против этих врагов церковь благословляет бороться и с оружием в руках, и не только против каких-то мифических созданий типа "украинских фашистов", но и против мирного населения.
Нам подменили церковь, и мы сами виноваты в том, что не заметили этого
Мы знаем, что есть священники, которые благословляли российскую армию, которые проповедуют правоту России, несмотря на все ужасы войны и уничтожение украинских городов, на кризис с беженцами, – все это для этих православных идеологов в России совершенно не аргумент. Они чудовища.
Виталий Портников: Тут есть еще один раскол. Действительно, священники РПЦ во главе с патриархом благословляют российскую армию на эту войну, но священники православных церквей Украины, кстати, УПЦ МП и, разумеется, Украинской греко-католической церкви призывают поддержать украинскую армию, которую называют защитницей отечества.
Тарас Антошевский: Потому что это не о наступлении, а о защите. Для нас очень важно, чтобы наши воины, даже когда они берут в плен, действовали в соответствии с международным правом.
Виталий Портников: Сейчас мы видим, что по мере нарастания всех этих трагических событий люди начинают разочаровываться в очень многих вещах, в которые верят, звучат слова о том, что если бы Бог был, он не допустил бы Бучи. Такие же слова люди говорили в годы Второй мировой войны: если бы Бог был, он не допустил бы Холокоста, концентрационных лагерей, бомбежек городов. Господин Чапнин, что можно сказать этим людям с точки зрения духовности, религии?
Сергей Чапнин: Говоря о всемогущем боге, предводителе небесных воинств, мы на самом деле льем воду на мельницу тоталитарных режимов. Это им нужен всемогущий Бог, который твердой рукой правит всем миром, карает грешников. А христианский Бог – это все-таки Бог, который страдает на кресте. Мы сейчас проходим период Великого поста, движемся к Пасхе через воспоминания о страданиях Спасителя. Замечательный лютеранский богослов Юрген Мольтманн, еврейские богословы много говорили о том, что мы не можем наши представления о Боге, которые, конечно, частичны, ставить в центр знания о всемогуществе.
Те, кто пытается свидетельствовать о правде, находятся под ударом со стороны и церковного начальства, и государственных органов
Для христиан важнее всего ставить в центр страдающего Бога, который всегда находится вместе с жертвами, а не с насильниками и преступниками, который не боится проявлять свою слабость и умирать на кресте. Это вера в слабого Бога, который спасает и помогает слабым, и в этом великая сила. И тайна тоже, потому что неверно говорить о том, что мы можем постигнуть эту слабость и истощание Бога. Но мы можем прикоснуться к этому и найти в этом какую-то новую твердость для своей веры.
Виталий Портников: Тарас, вы общаетесь с украинскими священниками: что они говорят своей пастве? Ведь эти люди теряют близких, воюют, видят кошмары войны. Это жизнь в настоящем страдании, люди вынуждены покидать родные дома, нередко разрушенные, уезжать в другие страны.
Тарас Антошевский: Наверное, нужны какие-то слова поддержки, конкретная помощь, чтобы священник был и психологом одновременно. Я много говорю со священниками Московского патриархата, которые сейчас уже начали выход из него, но ждут решения епископата. Это часто священники с территорий, которые были или под оккупацией, или под обстрелом, или вблизи фронта. Для них очень важно просто морально поддержать людей во время таких испытаний. Для них важно, чтобы люди оставались людьми. Очень часто священнослужители говорят тем же самым языком, что и простые люди.
Виталий Портников: Папа посвятил Украину и Россию сердцу Богоматери. И это тоже был жест простого священника, который делает то, что он может делать для своей паствы. Пришел в посольство России просить прекратить войну. Патриарх Константинопольский прибыл в Польшу и говорил с украинскими беженцами. Они вели себя как пастыри. А о том, как вел себя патриарх Кирилл, мы говорили на протяжении всей этой программы. Это всегда тяжелый разговор, когда говоришь о священнике, который превращается в политика и тянет всю церковь за собой в этот кошмар.
