Три месяца боевых действий в Украине позади. Мировой экономический форум в Давосе, куда не пригласили Россию. Финансист Джордж Сорос заявил: "Вторжение могло стать началом Третьей мировой войны, и наша цивилизация может не пережить ее. Лучший и, пожалуй, единственный способ сохранить нашу цивилизацию – как можно скорее победить Путина. В этом суть".
Каков ход боевых действий? Обсуждаем с военными экспертами Юрием Федоровым, Сергеем Грабским.
Что говорят в Давосе о всемирном кризисе, вызванном войной в Украине? Какая помощь Украине будет оказана Западом? Обсуждаем с экономистом Андреем Илларионовым.
Михаил Соколов: У нас сегодня гости из разных сфер: известный экономист Андрей Илларионов и военные эксперты Сергей Грабский и Юрий Федоров. Три месяца боевых действий в Украине позади. Американский Институт изучения войны сообщил, что российские силы пытаются окружить украинские войска в Донецкой и Луганской областях. Действительно ли российские войска вчера вышли на трассу Бахмут – Лисичанск и создалась опасностью окружения украинских сил?
Сергей Грабский: Да, безусловно, есть такая информация, что российским войскам удалось на какой-то период времени выйти на эту трассу, заблокировать ее. Но в принципе даже без этой физической блокады ситуация выглядит достаточно сложно. Потому что если посмотреть на расстояние между северным и южным фасом этих позиций, то мы увидим, что там буквально 20-22 километра. Даже без физического присутствия войск нужно понимать, что этот участок местности может простреливаться средствами артиллерии, залпового огня и так далее. То есть ситуация достаточно сложная на сегодняшний день, но небезнадежная. Мы уже имели опыт Иловайска, поэтому украинское военное руководство достаточно спокойно к этому относится, рассматривая различные варианты противодействия.
Михаил Соколов: Юрий, как вы оцениваете сейчас обстановку на этом фронте, где, возможно, будет что-то типа котла?
Юрий Федоров: Официальные оценки со стороны Украины звучат достаточно тревожно, положение крайне сложное, но, как говорят близкие к Генеральному штабу вооруженных сил Украины эксперты, небезнадежное. В переводе на нормальный язык это значит, что действительно вероятность того, что будет перерезана магистраль Бахмут – Лисичанск, существует. Существует угроза того, что российские войска, наступающие по двум направлениям, с севера и с юга, сомкнутся. Правда, есть еще другие дороги, но пропускная способность значительно хуже. Тем не менее, положение действительно очень неприятное. Где-то порядка 5–6 тысяч украинских солдат и офицеров, которые сейчас находятся в зоне агломерации Северодонецк – Лисичанск, они могут быть отрезаны и попадут в котел, что, конечно, очень скверно. Пока есть возможности для военного командования Украины вывести войска, сохранить людей. Я думаю, что такая возможность рассматривается, естественно, это то, что напрашивается. Тогда существуют значительные политические издержки, потому что это позволит такое спрямление фронта, как говорят военные, объявить о колоссальной политической победе, о том, что российские войска вышли на административную границу, заняли всю территорию Луганской области. Одна из ключевых задач, поставленных Кремлем, вроде бы выполнена. На мой взгляд, это не имеет принципиального значения, потому что речь идет о сравнительно небольшой территории, которая уже давно была под угрозой окружения. Северодонецк – Лисичанск – это не та битва, в которой решается судьба войны, если говорить о военной стороне дела. Потому что у меня такое ощущение, что вооруженные силы Украины накапливают значительные резервы где-то на тех территориях, которые достаточно удалены от зоны боев, ожидается вооружение из Соединенных Штатов, из других западных стран для того, чтобы развернуть контрнаступление. Когда эти поставки будут, будут ли в том количестве, которое необходимо, – это вопрос другой и достаточно сложный.
Михаил Соколов: Сергей, на других фронтах и направлениях сейчас, можно сказать, затишье, все сосредоточилось вокруг этого участка решающего?
Сергей Грабский: Можно рассматривать это несколько в другом преломлении. Конечно, относительно интенсивности боев, которые сейчас ведутся на территории Донецкой и Луганской областей, на других участках можно говорить об относительном затишье. Если рассматривать каждый отдельный участок, то практически по всей линии фронта, начиная от правого берега Днепра на границе между Херсонской и Днепропетровской областями идут массовые обстрелы, продолжаются регулярные обстрелы и попытки улучшить тактическое положение с обеих сторон на участке от Васильевки, которая на берегу Днепра, до Великой Новоселки Донецкой области, продолжаются активные боевые действия в районе Марьинки, Авдеевки. Также нельзя оставить вне внимания ситуацию в Харьковской области, где довольно активные действия ведутся в районе Изюма и Балаклеи. Также российские войска контратаковали российские части на севере Харьковской области, там тоже идут серьезные столкновения. Назвать тишиной варварские обстрелы мирного населения в Сумской и Черниговской области язык не поворачивается. То есть напряжение есть вдоль всей линии фронта и украино-российской границы.
Михаил Соколов: Сергей Шойгу сделал заявление.
Михаил Соколов: Количество ракетных ударов уменьшилось, как убеждает Шойгу?
Сергей Грабский: Нет, ни в коем случае не уменьшилось. Трудно назвать военным объектом торговый центр в Запорожье, который был разрушен в течение этих суток огнем именно ракет. Трудно назвать военными объектами и другие точки, по которым были нанесены удары. И уж совсем трудно назвать военными объектами места сосредоточения мирного населения в том же Северодонецке, в Лисичанске, в Авдеевке, в Марьинке, можно называть еще два десятка объектов, которые подверглись ударам на протяжении последних 24 часов только.
Михаил Соколов: То есть война в полном разгаре. Выглядит это как такая кровавая ничья, когда обе стороны скоро наступать уже не смогут, где-то остановятся или все-таки есть какие-то преимущества у атакующей стороны?
Юрий Федоров: Если говорить о краткосрочном периоде несколько недель, да, действительно, это патовая ситуация в том смысле, что ни та, ни другая сторона не могут достигнуть тех ключевых политических и военно-политических целей, которые поставлены перед вооруженными силами политическим руководством, что России, что Украины. Проблема в том, как будет складываться ситуация к концу июня – середине июля. Потому что здесь мы упираемся в классический вопрос, который всегда возникает, когда мы рассматриваем военную ситуацию, у какой стороны больше ресурсов и резервов. Прежде всего, если говорить о данной войне, ресурсов личного состава, живой силы. Это вопрос, на который однозначного ответа нет. В Украине говорят о том, что российские резервы личного состава практически исчерпаны – это одна точка зрения. Другая точка зрения заключается в том, что, как говорил Алексей Резников, министр обороны Украины, неделю назад изложил некоторые цифры, которые, на мой взгляд, достаточно правдоподобны, он сказал, что Россия может создать и бросить в бой примерно 55 батальонно-тактических групп, если она использует все доступные в данный момент резервы – это примерно 41–42 тысячи человек личного состава. Больше, как говорил Резников, ресурсов у России нет.
Михаил Соколов: Сергей, есть ли ресурсы у Украины противостоять такой мобилизации, которая идет скрытым образом? Сегодня принят закон об увеличении возраста контрактников.
Сергей Грабский: В принципе, если мы говорим о краткосрочной перспективе, то противостоять этой группировке даже с учетом резервов 55 батальонно-тактических групп силы у Украины есть. Но здесь нужно отметить другой фактор. Мы прекрасно понимаем, что мобилизационные ресурсы России значительно выше. С течением времени, не в краткосрочной перспективе, я не говорю о двух-трех месяцах, а где-то в районе полугода вследствие определенных организационных действий этот контингент может быть увеличен достаточно серьезно, ситуация будет достаточно тревожная. Качество этого контингента будет, конечно, другое. Но противостоять тому, что сейчас есть на фронте, в том качестве и количестве, которое сейчас есть, Украина в ближайшей перспективе может и способна.
Михаил Соколов: Я хотел бы обратиться к Андрею Илларионову, американско-российскому экономисту: как вы видите цели Владимира Путина в этой военной операции – закрепление на административных границах Луганской, Донецкой, Херсонской областей или по-прежнему осуществляется глобальный замысел овладеть всей Украиной?
Андрей Илларионов: Планы Путина не изменились по сравнению с тем, как они формировались в течение примерно 19 лет, когда они получили более-менее оформление 8 лет тому назад. Его цель остается прежней – установление контроля над всей Украиной, ликвидация Украины как государства, проведение деукраинизации, которое он использует под названием "денацификация", той территории, над которой ему физически удастся установить военный контроль. С точки зрения тактики Путин понимает, что именно сегодня в 2022 году добиться этих целей ему очень трудно, но в стратегическом плане он все равно сохраняет эту цель. Поэтому даже если в течение именно этой военной кампании он ограничит непосредственными своими целями то, что было объявлено, а именно установление контроля над территориями Луганской и Донецкой областей, а также территориями Запорожской, Херсонской, Харьковской областей, которые сейчас захвачены, даже если после некоторого периода наступит некоторое снижение интенсивности боевых действий, это не означает завершения большой войны, той войны, которая находится в голове у Путина.
Это лишь означает захват плацдарма гораздо более крупного, гораздо более серьезного, гораздо более близкого к жизненным центрам Украины, который будет использован во время следующего этапа, следующих военных действий для того, чтобы завершить исполнение тех целей, которые Путин поставил и перед собой, и перед вооруженными силами России, перед Генеральным штабом, перед спецслужбами. Это значит, что этот эпизод войны может завершиться, можно спорить когда, в какие сроки, но сама война будет завершена только тогда, когда либо в Кремле уже не будет господина Путина, другое руководство России будет иметь другое мнение по поводу войны против Украины, или же когда в Вашингтоне будет другое руководство Соединенных Штатов Америки, которое сможет изменить и свою собственную точку зрения, точку зрения блока НАТО относительно масштабов и способов, инструментов оказания военной помощи Украине. До тех пор пока не произойдут изменения в столицах двух государств, то есть в Москве и в Вашингтоне, эта война будет продолжаться с разной степенью интенсивности.
Михаил Соколов: Обещана действительно Украине большая помощь, в том числе из пакета 40 миллиардов долларов половина где-то военная. Этот набор военной техники достаточен для того, чтобы противостоять сейчас российскому наступлению, или там чего-то не хватает?
Юрий Федоров: Прежде всего нужно сказать, что эти 40 миллиардов долларов, о которых все время говорят, – это средства, которые выделены на достижение целого ряда целей – экономическая, гуманитарная помощь, компенсация оплаты усилий американской армии по ведению разведки, данные которой сообщаются украинским вооруженным силам, и так далее. То есть непосредственно на поставки вооружения будет израсходована сравнительно небольшая часть этих 40 миллиардов долларов. Видимо, речь идет о сумме где-то от 6 до 8 миллиардов.
Я могу ошибаться, нет полной ясности в отношении этого. Эти средства, если я правильно понимаю, тот закон, который подписал Байден пару дней назад, имеют право быть израсходованными до конца нынешнего бюджетного года, то есть до 30 сентября. Видимо, можно говорить о том, что где-то два-три миллиарда долларов в месяц могут выделяться для поставок вооружений. Это сумма приличная, но не такая большая, как кажется на первый взгляд.
Что нужно Украине для создания контрнаступательного потенциала? Прежде всего нужны реактивные системы залпового огня, о которых постоянно пишут в Украине, говорят и ожидают их, но пока никакой договоренности о поставках этих систем нет. Есть сообщения о том, что ведутся переговоры на эту тему, по крайней мере, так официально ответил министр обороны Остин на недавней пресс-конференции после встречи группы помощи Украине. Нужны либо очень эффективные средства ПВО, либо боевая авиация. О средствах ПВО тоже ясности пока нет. Нужна бронетехника, видимо, что-то будет поставляться. Дело в том, что вся номенклатура, объем поставок, насколько я представляю себе, пока еще является объектами переговоров между представителями Украины и представителями Соединенных Штатов. Пока известно о будущих поставках противокорабельных ракет, что очень важно для защиты Одессы, для возможной разблокировки одесского порта.
На мой взгляд, завышенные ожидания от этой помощи военной именно вооружениями, которые должны обеспечить контрнаступательный потенциал, я думаю, они несколько завышены. Другой вопрос, да, эта помощь может оказаться очень важной для того, чтобы сорвать наступательные действия российской армии, где и когда они будут осуществляться. Видимо, речь идет о том, что я ожидаю, что осенью будет поставлен еще раз вопрос о выделении соответствующих сумм и средств для оказания помощи Украине. Предсказывать здесь что-либо достаточно трудно.
Михаил Соколов: Давайте мы перейдем теперь к военной экономике мира. Сейчас проходит Всемирный экономический форум в Давосе без России. Среди главных тем и продовольственный кризис, связанный с возможным голодом в странах третьего мира в связи с недостатком зерна и других продуктов, другие вещи.
Я обратил внимание на то, что там звучат некоторые голоса, которые в диссонансе с основным мнением, которое присутствует сейчас в общественной повестке. Например, бывший госсекретарь США Киссинджер сказал, что Киеву надо договариваться с Москвой в ближайшее время. В это же время "Нью-Йорк таймс" в редакционной статье высказывает мнение о нереалистичности победы Украины в войне с Россией. Есть и другие сигналы, разные мирные инициативы той же Италии, например. Что это за тренд, который сейчас проявился?
Андрей Илларионов: Если вы позволите, я бы пару слов сказал на тему, которая сейчас обсуждалась и, мне кажется, имеет отношение к длительности войны и к тому, к каким результатам может привести эта война. Дело в том, что поставки вооружений со стороны союзников и друзей Украины являются, с моей точки зрения, ключевым фактором, который в принципе в состоянии определить, как закончится эта война, в чью пользу и с каким результатом, с какими картами украинское руководство может прийти к столу переговоров, когда эти переговоры начнутся. Тот самый пакет помощи в 40 миллиардов долларов, в нем чисто военная помощь Украине составляет 6 миллиардов долларов, причем, как совершенно правильно было сказано, рассчитано на 5 месяцев, до конца сентября этого года. То есть на месяц это 1,2 миллиарда долларов.
Следует иметь в виду, что в первые два месяца этого эпизода войны Соединенные Штаты предоставляли Украине помощь в размере 1,8 миллиарда долларов. То есть даже по сравнению с тем, что Соединенные Штаты предоставляли Украине, это сокращение военной помощи на 50%. Есть еще одна статья с суммой 11 миллиардов долларов – это тоже военная помощь, но не сказано, в какие страны эта помощь будет направляться. Очевидно, что какая-то часть пойдет на помощь союзникам по НАТО, возможно, каким-то другим странам, возможно, самим Соединенным Штатам на пополнение запасов. Очевидно, какая-то часть из этой помощи достанется и Украине. На сегодня сказать, как будет распределяться эта помощь между странами, мы не можем, поскольку никакого разъяснения по этому поводу не существует.
Важно иметь в виду, что та помощь, которую оказывали Соединенные Штаты даже в первые два месяца этой войны в размере 1,8 миллиарда долларов, или вся помощь, которая оказывалась союзниками Украины Украине, все-таки оказывается недостаточной для того, чтобы переломить ход войны. В самом начале вашего разговора обсуждение того, что происходит с Северодонецком, Бахмутом, – это косвенное свидетельство того, что инициатива, огневая мощь по-прежнему на стороне вооруженных сил России. Мы можем обсуждать, как долго это может продолжаться, какие еще резервы есть, как они могут быть использованы, но пока инициатива еще на стороне агрессора.
Тут встает серьезнейший вопрос, какими не только демографическими ресурсами по резерву обладает российская сторона, но какими экономическими резервами она обладает. Самая скромная оценка возможных расходов на военные действия говорит о том, что для нынешней России без большого труда можно обеспечить финансирование чисто военных расходов на уровне не менее 12% ВВП. Именно столько Россия тратила во время битвы за Дебальцево в 2015 году. 12% ВВП означает от 180 до 200 миллиардов долларов в год или от 15 до 18 миллиардов долларов в месяц.
Сюда, естественно, будет входить и оплата чисто вооруженных сил, но и в том числе экономическая оценка того вооружения, тех боеприпасов, топлива, всех необходимых материалов, которые используются в войне. Понятно, что для того чтобы Украина могла эффективно сопротивляться, даже мы не говорим о том, чтобы добиться перелома, цифры военных расходов с украинской стороны должны быть сопоставимые. Это не означает, что они должны быть равными, но они не должны отличаться в десятки раз. Это означает, что ежемесячные военные расходы с украинской стороны, как собственно Украины, так и союзников, видимо, должны составлять не менее 10 миллиардов долларов на протяжении всей войны для того, чтобы накопить то необходимое оружие, те боеприпасы, которые могут быть использованы как непосредственно в военных действиях, так и будучи накопленными, быть использованы для контратак, контрударов, контрнаступлений.
Пока этого нет. Как мы видим, и пакет 40 миллиардов долларов общей помощи, из которых 6 только являются военной помощью, также то, что обсуждается в настоящее время, является недостаточным для того, чтобы у Украины было необходимое оружие. Мне кажется, это важная часть.
Теперь, если отвечать на тот вопрос, который вы задали, выступление Киссинджера, публикация в "Нью-Йорк таймс" и целый ряд еще других публикаций, как мне кажется, имеют один, по крайней мере, по времени источник, то, что послужило сигналом для начала этой новой кампании и гораздо более агрессивной кампании оказания психологического и политического давления на украинское руководство: отдать России территории, как сказал непосредственно Киссинджер, не быть слишком агрессивными, сохранить Путину лицо и так далее. Начало этому положил в своем выступлении на конференции "Файнэншл таймс" 7 мая директор Центрального разведывательного управления Соединенных Штатов Америки Билл Бернс. Его цитата разошлась на заголовки многих публикаций по поводу этой конференции. Она звучала примерно так, Бернс говорит, приписывая то, что он сказал, мнению Путина: Путин не может позволить себе проиграть в Украине. Эта фраза была воспроизведена многократно.
Если внимательно подумать на этой фразой, над этой цитатой, вошедшей во все эти заголовки, понятно, что Бернс, у него не может быть представлений, что находится в голове у Путина, но придает Путину некое представление, знакомит западную общественность, естественно, руководство Соединенных Штатов Америки и руководство других стран с мыслью о том, что Запад не может позволить Путину проиграть в Украине. Следовательно, необходимо найти некую формулу для того, чтобы удовлетворить интересы, пожелания Путина, с каким-то компромиссом по поводу Украины. Начиная с 7 мая мы видим эту серию публикаций, которая продолжается, среди которых есть те самые, о которых сказали вы.
Михаил Соколов: Еще одна тема, которая мне кажется важной, – это тема санкций. Зеленский, когда выступал в Давосе, призывал к максимальным санкциям против России. Он считает, что таких санкций нет, должно быть блокирование всех банков, отказ от российского IT, полное прекращение торговли и все прочее. Возможна ли такая санкционная политика? Хотя мы видим, что шестой пакет санкций так и не смогли в Европе пока согласовать.
Андрей Илларионов: Пока это является пожеланием и требованием с украинской стороны, но со стороны западных стран подтверждения тому, что такого рода санкции могут быть в ближайшее время введены, у нас нет. Вы обратили внимание на то, что до сих пор даже шестой пакет санкций, в том числе с эмбарго на экспорт российской нефти в Европу, не принят. Это один из важнейших, ключевых элементов для обеспечения хотя бы некоторого сокращения потока экономических ресурсов, которые идут в Россию. Эта цифра многократно называлась, она близка к истине, около одного миллиарда долларов Россия получает от экспорта нефти и газа ежедневно, при расходах России на военные цели сегодня примерно 600–700 миллионов долларов в день, не больше – это говорит о том, что при нынешнем уровне санкций, при ограниченном уровне санкций, при нынешнем потоке валюты в Россию нынешний путинский режим может продолжать эту войну практически бесконечно, поскольку в ежедневном режиме режим получает сумму гораздо большую, чем ту, которую он тратит на эту войну.
Михаил Соколов: Сегодня, кстати говоря, Владимир Путин объявил об индексации разнообразных социальных выплат.
(Видео)
Михаил Соколов: Индексация на 10%, инфляция рисуется в 15%, хотя, наверное, все совсем не так. На экономическом фронте создались ли какие-то серьезные проблемы у Владимира Путина в отношениях с населением, скажем так? Все-таки игнорировать инфляцию, исчезновение каких-то товаров, закрытие магазинов, уход инвесторов, остановку ряда предприятий, отсутствие комплектующих тех или иных, которое на перспективу тоже может сработать, все это вместе создает картину экономического кризиса? На том же форуме говорили о падении минимум в 11,5%, я имею в виду ВВП.
Андрей Илларионов: Это серьезная проблема. В условиях мирного времени это, конечно, воспринималось бы очень серьезно. Действительно, ожидаемое сокращение ВВП, оценки здесь разнятся, от 8 до 12% в течение этого года – это в любой ситуации было бы довольно серьезным сокращением. Однако если мы говорим о том, в какой степени эти экономические проблемы в состоянии остановить войну или оказать политическое давление на действующий режим с тем, чтобы этот режим прекратил эту войну, к сожалению, мы этого сказать сейчас не можем.
Следует помнить, если мы говорим о трансляции экономических проблем в политические действия, в условиях тоталитарного режима, какой сейчас имеется в России, такая трансляция не происходит, поскольку режим репрессий эффективно купирует тех немногих, кто поднимает голос и пытается что-то сделать, для остальных остается эффективный инструмент пропаганды. Каких-либо заметных политических ресурсов у какой бы то ни было оппозиции, старой, новой, вновь создающейся, пока не видно.
Что же касается возможности продолжать военные действия, следует помнить, что в 1942 году, когда значительная часть европейской территории страны с населением более 80 миллионов человек была оккупирована, когда значительная часть экономического потенциала была либо уничтожена, либо была перемещена на восток, там работа началась, частично не началась, как бы то ни было, экономический потенциал Советского Союза был сокращен очень сильно, тем не менее, Советский Союз в тех условиях был в состоянии с помощью союзников продолжать военные действия, в том числе и достаточно эффективные контратаки, контрнаступления, которые продолжались и в 1943-м, и в 1944 году, при заметно сокращенном экономическом потенциале.
Нынешняя Россия начала кампанию против Чечни, первую чеченскую войну в 1994 году, когда экономический потенциал новой России был сокращен примерно на 30% по сравнению с пиком 1989 года, а в 1999 году во вторую чеченскую войну, когда ВВП был ниже на 40%, а промышленный потенциал на 60% ниже, чем в 1989 году. Понятно, что Украина – это не Чечня, другие ресурсы. Но это говорит о том, что при даже очень серьезно сокращенном экономическом потенциале Россия может продолжать военные действия.
Можно говорить о том, насколько качественным или некачественным, современным или несовременным будет это оружие. Но, тем не менее, даже в российское время за 15 лет, с 2006 года, когда была принята государственная программа перевооружения, на эти цели было использовано около одного триллиона долларов. Кроме того, как мы все хорошо знаем, на территории России находятся очень крупные запасы и резервы оружия, боеприпасов, техники, оставшихся с советского времени. Да, они требуют расконсервации, многое из этого требует ремонта, восстановления, тем не менее, они есть, все это находится в довольно приличном состоянии и продолжает стрелять, убивать и так далее. Да, это будут не современные комплексы, но это будет продолжающее работать оружие. Поэтому с этой точки зрения потенциал продолжения военных действий, к сожалению, остается довольно значительным.
Михаил Соколов: Юрий, действительно безразмерный, безграничный потенциал России вести войну или что-то ее может заставить отступиться?
Юрий Федоров: Прежде всего я хочу сказать о том, что наличие валютных резервов, которые действительно Россия получает, эти резервы не трансформируются автоматически в военный потенциал. Тем более что воюют не доллары, воюют части и соединения сухопутных сил, которые в значительной мере уже все вовлечены либо в военные действия в Украине, либо они находятся на тех местах, которые считаются необходимыми в Генеральном штабе для того, чтобы парировать угрозу со стороны НАТО, потенциальную, гипотетическую, какую угодно. Для того чтобы решительно увеличить, существенно увеличить военный потенциал, необходимо создавать новые части и соединения, их можно насыщать личным составом, который теоретически можно мобилизовать в случае принятия соответствующих указов президента. Создание новых соединений и частей – это процесс очень длительный хотя бы потому, что требуется большое количество подготовленного офицерского состава, который частично есть, частично нет. Требуется решать огромное количество организационных проблем, искать помещения для казарм, командиров бригад, дивизий и так далее. Теоретически Россия может пойти по этому пути, наверное, что-то в этом отношении делается, но это процесс, требующий длительного времени. Видимо, до конца этого года серьезного увеличения количества боевых частей, тех же самых батальонно-тактических групп, не будет.
Есть такие факторы, которые определяют боеспособность российской армии, как любой армии – это уровень командования, наличие информации разведывательной и мотивация личного состава. Уровень командования, уровень управления войсками, как свидетельствует весь опыт этих трех месяцев, гораздо ниже, чем предполагалось ранее, ниже, чем в вооруженных силах Украины. Количество и качество информации, имеющейся в распоряжении вооруженных сил Украины, существенно превышает то, что имеется у России, прежде всего, потому что существует, об этом не принято говорить, но говорят все-таки, существует обмен информацией разведывательной, в том числе в режиме реального времени иногда, хотя и не всегда, между разведывательными службами, военной разведкой Соединенных Штатов, Великобритании и Украиной, что позволяет планировать непосредственно на поле боя эффективные вещи, более эффективные действия.
Ну и, наконец, существует мотивация в вооруженных силах Украины, существенно выше, чем в вооруженных силах России. Об этом тоже есть масса всякого рода информации, которая доступна, которую я повторять не хочу, просто факт есть факт.
Михаил Соколов: Давайте вернемся еще на экономическую повестку, поскольку есть события, требующие комментариев. Например, Минфин США отказался продлить лицензию, которая позволяет России обслуживать внешний долг. Что дальше будет с этим?
Андрей Илларионов: Мне кажется, это ошибка со стороны американского Минфина. Минфин США запрещает тем самым обслуживать российский долг. Следовательно, расходовать даже те резервы, те потоки валюты, которые идут из России, то есть он как бы заставляет Россию хранить, накапливать валютные резервы, использовать на другие цели. Таким образом вместо цели сокращения валютных резервов, сокращения находящихся в распоряжении российского Минфина средств, Минфин США принял решение, которое позволит увеличивать эти резервы, эти средства в распоряжении российского режима. Мне кажется, просто не до конца продумали последствия этого шага. То есть с внешней стороны это выглядит в качестве решительного шага, пытающегося наказать Россию, но если посмотреть по сути, то это оказывается не удар, а, наоборот, помощь.
Михаил Соколов: Есть новые данные, что нефтегазовые доходы бюджета России в апреле упали на 18%, а их доля выросла до 63 вместо 36. Курс рубля довольно странный, видимо, его будут ослаблять. Дефицит в бюджете почти в три миллиарда долларов. Это создает проблемы для российской власти?
Андрей Илларионов: Мы возвращаемся к вашему главному вопросу: какие слагаемые в этой войне у обеих сторон, прежде всего у путинского режима? В этом балансе обращаю внимание на два важнейших элемента – намерения и возможности. Что касается намерений, у нас никаких сомнений нет, Путин придерживается той самой цели, какую он для себя сформулировал как минимум еще в январе 2006 года, когда начал подготовку к этой войне, в 2014 году, когда начал в конвенциональном виде – это ликвидация государственности Украины, установление контроля над как минимум "Новороссией" или над всей территорией, над большей частью территории, как это было в 2012 году в его статье в "Независимой газете", или над всей территорией Украины, как следует из его текста 12 июля 2021 года.
Намерения остались теми же самыми, нисколько не изменились, но только больше узнали подробностей о том, как именно собирается поступить с украинцами, с украинским народом, с украинским языком, с украинской культурой, с украинской государственностью, украинскими элитами, благодаря тем десяткам и сотням публикациям, которые появились в последнее время.
Что же касается возможностей, то мы будем заниматься, естественно, в режиме реального времени, анализировать каждый кусочек информации за последний день, за последний месяц. Но мы, естественно, ведем речь о длинной войне, долгосрочной войне. В этой долгосрочной войне мы должны обращать внимание на важнейшие параметры, которые позволяют вести военные действия с различной степенью интенсивности в длительной перспективе, с моей точки зрения, по меньшей мере до января 2025 года, то есть почти еще три года.
Возникает вопрос: хватит ли тех 300 с лишним миллиардов долларов, которые были в золотовалютных резервах России на начало последней стадии войны, которые остались незамороженными, то есть примерно половина валютных резервов, достаточно ли того потока доходов валютных в том числе и прежде всего от нефтегазового экспорта, так же, как и другого экспорта? Хватает ли внутренней устойчивости бюджетной системы нынешней России для продолжения военных действий? К большому сожалению, на все эти вопросы у нас получается только один ответ – да, пока хватает.
Михаил Соколов: Еще один вопрос, я обращусь к дискуссиям на Давосском форуме. Там директор Всемирной продовольственной программы ООН Дэвид Бисли предупредил, что блокада экспорта через украинские порты может привести к голоду, росту миграционных потоков в Европу. На ваш взгляд, это проблема реальная?
Андрей Илларионов: Такая проблема существует. Оценивать потенциал миграционного кризиса я не буду, но то, что это действительно уже привело и будет приводить дальше к повышению цен на продовольствие в целом ряде ближневосточных стран, совершенно очевидно. Возможно, кстати говоря, Путин либо сознательно на это шел, либо же, когда обнаружились эти последствия, такой неожиданно позитивный результат для Путина, он воспринимает это в качестве удачного побочного эффекта. Потому что это перенаправляет внимание западных стран на эту проблему, не только на Украину, это увеличивает потоки ресурсов, которые западные страны вынуждены направлять на продовольственную помощь. В том же самом пакете из 40 миллиардов есть значительная помощь на поддержку продовольственной безопасности в мире, а не в Украине, видимо, эта помощь будет оказываться. Соответственно, тоже будет перенаправлять внимание европейских стран на противодействие дополнительной иммиграции в Европу. То есть увеличение числа фронтов в мировой экономике для Путина в данный момент выглядит выигрышным. Поэтому, я думаю, он будет продолжать действовать в том же духе, максимально блокируя поставки продовольствия из Украины, тем самым ослабляя в целом фронт помощников, союзников и друзей Украины.
Михаил Соколов: В какой-то степени это все-таки, с другой стороны, должно раздражать союзников нынешнего российского режима, потому что это бьет по ряду арабских стран. Не будет ли здесь ошибкой для Путина препятствовать их снабжению зерном, поскольку и российского зерна сейчас вывоз ограничен?
Андрей Илларионов: С одной стороны, конечно, это так. Но, с другой стороны, мы же видим, насколько Путин поставил буквально все на именно эту антиукраинскую кампанию, эту антиукраинскую войну, насколько он готов жертвовать любыми, в том числе достигнутыми лично им достижениями в предшествующий период времени, все бросает в топку этой антиукраинской войны. Поэтому неудовольствие или какие-то дополнительные проблемы своих союзников на Ближнем Востоке – это очень маленькая плата, которой Путин, естественно, готов жертвовать для того, чтобы добиться результата на самом главном для себя направлении – на украинском направлении.
Михаил Соколов: Представители Украины в Давосе говорили о том, что им нужна помощь, чтобы преодолеть различный дефицит и денежного порядка, где-то 5 миллиардов долларов в месяц. Это реалистическая сумма, такие деньги могут предоставить Евросоюз, Соединенные Штаты?
Андрей Илларионов: Да, действительно, эта цифра регулярно называется украинскими руководителями, постоянно она существует. Что касается, способны или нет, конечно, чисто экономически западные страны легко способны мобилизовать 60 миллиардов долларов в год для поддержки Украины. Другое дело, будут они делать или нет. На уровне примерно два миллиарда долларов в месяц такая помощь Украине сейчас оказывается. Что касается имеющегося дефицита финансирования – это вопрос открытый. С другой стороны, мы пока мало что знаем о бюджетной ситуации в самой Украине, насколько можно было бы изменить структуру расходов в самой Украине для того, чтобы увеличить расходы на самое необходимое в сегодняшней ситуации, сократить те расходы, которые сейчас нет необходимости финансировать. Судя по тому, что мы видим, то, что обсуждается в украинской прессе, то, что выходит из офиса президента, там продолжается расходование средств на ненужные в условиях военных действий проекты.
Михаил Соколов: Мы продолжаем сейчас следить за настроениями в России. Сегодня мы поинтересовались, готовы ли россияне поддерживать власть в этих условиях своими собственными деньгами.
Опрос прохожих на улицах Москвы
Михаил Соколов: Вот такие разные мнения. Мы можем заметить, что все-таки большинство скорее склоняется к тому, чтобы жить с этим режимом, с этим государством. А почему люди смиряются с тем, что идет падение доходов, у них спокойствие, что это, карма?
Андрей Илларионов: Это не экономический вопрос – это вопрос состояния сознания, ментальности и индивидуальной, и коллективной в России, в российском обществе. Это один из параметров, по которому российское общество, по крайней мере сегодняшнее российское общество, радикально отличается от украинского общества. Можно говорить о параметрах, по которым эти два общества близки, напоминают друг друга, но есть некоторые параметры, по которым эти два общества радикально различаются, – это в отношении к политическим институтам, к таким постам, как президент, политический режим, власть. В Украине никто никогда не воспринимает эту власть как постоянную, как от Бога – это та власть, которую они избирают и которую легко снимают. В России совершенно другой подход. Вот это ментальное различие между двумя народами отражается в том числе и в такой покорности, и в таком согласии с тем политическим режимом, который находится сейчас. Это один из важнейших элементов российской национальной политической ментальности, без изменения которой какие-либо изменения в политическом плане в России, с моей точки зрения, невозможны.
Михаил Соколов: То есть вы придерживаетесь тезиса о существовании "русской матрицы", сакрального отношения к власти большинства россиян?
Андрей Илларионов: Нет, я предпочитаю пользоваться терминами, которые использует вся мировая политическая наука, это называется национальная культура, культура, использующая в том числе различные конфессиональные бэкграунды. Это то, чем мы радикально отличаемся от многих других народов, это, к сожалению, меняется гораздо медленнее, чем показатели ВВП, инфляции, они являются очень устойчивыми, изменение их происходит медленно. А часто происходит изменение не в сторону мобилизации, большей открытости и большей ответственности власти перед людьми, а в обратную сторону, как это происходило последние два десятилетия в России, согласно тем данным измерения культурных составляющих в ментальности тех или иных наций, в частности, России. Так что эта программа долгосрочного изменения в России требует прежде всего обращения внимания на это. Одним ВВП или экономическим ростом это, к сожалению, не изменить.
