Ход войны России с Украиной, причины агрессии Путина и ее последствия для мира обсуждают политолог Александр Кынев, научный сотрудник университета Бремена Николай Митрохин, авиаэксперт Вадим Лукашевич, политик Илья Пономарев (Киев), журналист Евгений Киселев.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня ход войны России с Украиной, причины агрессии Владимира Путина и ее последствия для мира обсудят политолог Александр Кынев, научный сотрудник Университета Бремена Николай Митрохин, авиационный эксперт Вадим Лукашевич, и с нами из Киева политик Илья Пономарев.
Михаил Соколов: Илья, что вы скажете о сложившейся ситуации, как прошли ночь и утро в Киеве?
Илья Пономарев: Ситуация, мягко говоря, сложная, но мы побеждаем. Если говорить по существу, то постоянные атаки. Основная тактика со стороны российской армии – это использование диверсионных групп. Фронтально так, чтобы основные части заходили в город – это был в Харькове. Явно россияне пытались взять Харьков этой ночью, не получилось. Было сожжено очень много бронетехники, много жертв. Точно нет данных по тому, сколько погибло в Харькове со стороны российской армии ночью, но точно счет идет на сотни.
В Киеве самое тяжелое состояние сейчас на севере и северо-западе города. Была утром атака на Ирпень – это пригородный город Киева, как Химки в Москве. Эта атака была отбита тоже с довольно существенными потерями со стороны российской армии. Сейчас, насколько я знаю, идет бой в Буче тяжелый очень – это другой такой же маленький пригородный городочек, район города. Чем закончится – непонятно.
Армия наступает, они перестали стесняться уже, стреляют и по домам. Реальная ситуация, чтобы было понятно российским зрителям, с моей точки зрения, она очень сильно напоминает Чечню 1994 года, то есть земля у нападающих горит под ногами, стреляет каждый куст, из каждого окна может вылететь "коктейль Молотова", оружие есть практически у всех. В тероборону, то есть такое гражданское ополчение, где выдавали оружие, был аншлаг в Киеве, все желающие не могли туда записаться. То есть сопротивление очень серьезное.
Михаил Соколов: Гражданское население, как оно спасается от войны?
Илья Пономарев: Берет винтовку, идет вперед в основном. Те, кто хотел спастись от войны, они в значительной части из Киева уехали. Было два дня, когда из города уезжало достаточно много людей, я думаю, что несколько сот тысяч, наверное, город покинуло, те, которые хотели спастись, они поехали на запад, те, которые остались, они готовы к тому, чтобы драться.
Еще раз скажу, что у очень значительной части оставшихся дома есть оружие. Народ готов стоять до конца. Я предполагал, что так будет, но я не предполагал, до какой степени. Соотношение потерь со стороны Украины и со стороны России относится как один к четырем, один к пяти, может быть, даже больше. Огромные потери у российской армии.
Михаил Соколов: Как вы все-таки видите эту стратегию российской армии? Такое впечатление, некоторые аналитики пишут, что был план пойти вперед, захватить Киев и посадить некое марионеточное правительство, Царева или кого-то еще, каких-то таких людей.
Илья Пономарев: Я думаю, что в этом план и был. Думаю, что практически такой и остается, хотя, честно, не понимаю, как его реализовать. Российская армия на данный момент не взяла ни одного крупного украинского города, хотя несколько городов находятся в осаде – это Чернигов, Сумы, Харьков, Херсон, Мелитополь и Мариуполь, это те города, где значительный охват периметров городов, где российские войска стоят на окраинах.
Киев, судя по всему, план был взять все-таки силами специально обученных людей. Судя по всему, вообще стартовый план был захват пресловутого гостомельского аэропорта, высадка туда десанта.
В первую ночь я тоже участвовал в теробороне, поэтому мы готовились к приему российских десантников, уже вылетели они из России, по данным радаров, 18 самолетов было с ВДВ, они должны были приземлиться на этом аэродроме. Но с самого начала все пошло не так, когда был стартовый десант по захвату этого аэродрома, он встретил сильное сопротивление Нацгвардии Украины, она была к этому готова.
Вертолеты, которые высаживали этот десант, 20 вертолетов, они попали под сильный огонь, три вертолета потеряли, остальные улетели, оставив, как это у нас традиционно для российской армии бывает, своих без огневой поддержки, потом этот десант весь был методически уничтожен. В процессе уничтожения был уничтожен аэропорт, взлетно-посадочная полоса, поэтому она стала непригодной для приема транспортной авиации, соответственно, этот план был отметен, и первая ночь там прошла спокойно.
Во вторую ночь пошли всевозможные диверсионные группы, которые, по всей вероятности, должны были захватывать какие-то командные точки в городе. Судя по всему, расчет в том, что если Киев падет, если другие города будут видеть, что Киев пал, то они типа тоже сдадутся, будет такой лавинообразный эффект.
Безусловно, была ставка на то, что Зеленский не воин, как минимум эвакуируется во Львов, а как максимум на Запад, действительно Запад ему предлагал эвакуацию, в ответ на что Зеленский сказал, что нужны не транспортные самолеты, а военные, и остался на месте – это, конечно, тоже сильно влияет на боевой дух.
Михаил Соколов: А как-то раскола среди депутатов Рады нет? Условно говоря, на тех, кто поддержал бы переговоры в Гомеле, которые предложил Путин, и послал туда своего помощника по историческим вопросам, бывшего министра культуры Мединского?
Илья Пономарев: Есть, конечно, депутаты ОПЗЖ, конечно, они уже высказались, что надо вести переговоры, их очень мало. Зеленский отдал приказ всем депутатам "Слуги народа" оставаться в городе, практически все остались в городе. Депутаты "Европейской солидарности" тоже в городе, многие из них участвуют в теробороне. Другие фракции тоже не отстают. Поэтому нет, среди депутатов единство, готовность защищать свою страну, предателей мало.
Михаил Соколов: Александр, у вас есть какое-то объяснение, почему Владимир Путин пошел на такую страшную агрессию, не ограничился какими-то акциями в Донбассе и все прочее, такой замах и ответная реакция всего мира мощнейшая, осуждающая и поддерживающая Украину?
Александр Кынев: Мне кажется, когда мы смотрим сейчас на события последней недели, понятно, что разумные люди, и я в то числе, не ожидали, что дело дойдет до войны. Можно было ожидать, что произойдет признание республик сепаратистских, возможно, туда введут войска, но то, что будет иметь место полноценная война с Украиной, конечно, об этом речи не было.
Однако, если на все это смотреть, я читаю огромное количество комментариев за эти дни, мне кажется, что в эмоциональном запале мы делаем сейчас одну очень важную ошибку: считать, что кто-то сошел с ума, мне кажется, это крайне неправильно. Ницше, Полоний писали, что в каждом безумии есть своя система. Действия российской власти построены на своей логике, там есть свое рацио, только нужно понимать, в чем это рациональное состоит.
На мой взгляд, если смотреть на все, что происходит, склеивая эти куски мозаики, и заседание Совета безопасности, и то, как себя ведет российская армия, и что говорят в эти дни те или иные фигуранты российской элиты, на мой взгляд, ощущение примерно следующее возникает. В первую очередь абсолютно убежден, так же, как все иные внешнеполитические события за последние 15 лет, конечно, все это имело внутреннюю природу.
Конечно, Путин в первую очередь стремится сохранить свою власть, максимально ее зацементировать. Я думаю, что они пытались, так же, как они это уже успешно делали, потому что нечто похожее было с Крымом, до этого нечто похожее в очень смягченном варианте было с Грузией, они пытались реализовать очередную авантюру, которая решала две задачи.
С одной стороны, показать части патриотически настроенной публики мощь державы, силу, величие и все остальное, собственно говоря, то, что было элементами базового имиджа за эти годы, отвлечь внимание от текущих трудностей, показать, что, невзирая ни на что, мы возрождаем былое величие Советского Союза, Российской империи, всего остального, что мы так любим. Решали таким образом электоральные задачи.
Было понятно, что, конечно, Крым-2 не получится, но хоть что-нибудь, хотя бы пол-Крыма или что-то еще. Одновременно, как показывали прошлые подобные кампании, реакция Запада на подобные кампании не наносила на самом деле никакого ущерба, а только укрепляла политический режим. Потому что, не имея никакой возможности, не понимая, что делать с российской властью, она шла по единственному пути – санкции, которые в основном ударяли на самом деле по простым людям либо по какому-то условному среднему классу, сейчас, судя по всему, уже не по среднему, а вообще по всем подряд.
В результате Запад, оправдываясь перед собственным общественным мнением, говорил: мы же боремся, мы же вводим санкции. На самом деле все то, что делалось за эти годы, оно в результате, наоборот, создавало российскому режиму индульгенцию на последующие решения, потому что все списывалось в итоге на Запад. Говорили: "Смотрите, мы же правильно делаем, они же нас не любят".
Михаил Соколов: То есть надо строить крепость "Россия".
Александр Кынев: Они вводят санкции, они запрещают то, се, не дают визы, отменяют авиасообщение, потому что мы русские. Можно сказать, что за эти годы, с одной стороны, решались пиарные задачи, а с другой стороны, благодаря реакции Запада вполне сознательно и цинично чужими руками выстраивался "железный занавес".
Михаил Соколов: Илья, ваш взгляд на замах Путина? Хорошо, можно провезти в обозе марионеточное правительство, попытаться взять Киев или, как некоторые аналитики считают, они переключились сейчас на Харьков и хотят туда завезти, сделать там вторую столицу. В чем идея Путина, как вы понимаете?
Илья Пономарев: Мне кажется, что Саша абсолютно прав, никогда нельзя недооценивать противника, его надо и уважать, и пытаться понимать логику его действий. Это является важным, потому что это дает возможность по крайней мере прогнозировать, что он будет делать дальше.
Потому что на сумасшествие можно списать, что угодно, тогда остается только расслабиться и ничего не делать. Путин, безусловно, не сумасшедший, но он живет в каком-то своем мире с точки зрения той информации, на основе которой он принимает решения. Я думаю, что в данном случае, когда он принимал стартовое решение, он действовал рационально, но на основе кардинально неверных данных, которые ему давали его ближайшие соратники. Он, по-видимому, считал, что по крайней мере восточная Украина сильно сопротивляться не будет, что это маргинальные бандеровцы, которых можно будет переловить, передушить, что психологический портрет украинского руководства такой, что он разбежится при серьезной атаке, и так далее. Я думаю, что они реально рассчитывали на блицкриг.
Сейчас все выглядит так, что плана нет никакого. Путин вообще не тот человек, который строит длинные планы, он тактик по своей природе, очень часто пытается просто передавить и мыслить достаточно в короткую. Но сейчас я не вижу, я с самого начала про это говорил, тоже не верил совершенно в нападение, считал, что американцы сознательно всех накручивают, нападения не будет, потому что оно не имеет никакого смысла, из него нет хорошего выхода. Даже если Путин достигнет каким-то чудом, во что сейчас даже не верю я, хотя раньше предполагал, что это теоретически возможно, но сейчас я даже теоретически считаю, что это невозможно ему достигнуть военной победы, но даже если он достигнет – это означает, что из-за каждого угла в российских солдат будут непрерывно стрелять. Это означает, что это будет хуже, чем Чечня.
В Чечне территория небольшая, Украина намного больше, там дорожная сеть в Чечне в горных районах, где было сопротивление, очень маленькая, то есть там не так много надо контролировать, и то мы знаем, сколько было потерь. Украина – это равнина, это леса, это поля, партизаны в любой момент налетают, скрываются, и как ты их всех выловишь. Это непрерывные тяжелейшие потери. Поэтому я считаю, что сейчас очень важно это все объяснить россиянам.
Я сначала был с винтовкой, в итоге мы приняли решение, чтобы заняться медийно-политической историей, я хочу просто доносить правду относительно того, что происходит в Украине. Мы объединились со многими коллегами, делаем проект Российского антивоенного центра в Украине, где будем показывать всю ситуацию гуманитарную с потерями, с проблемами, с тем, что происходит, с горем, которое есть как в Украине, так и в России. На самом деле этого горя будет все больше, сейчас мы говорим про тысячи потерь. Ребята, надо менять власть.
Михаил Соколов: Мы спросили авиационного эксперта Вадима Лукашевича про применение авиации в Украине. Все-таки преимущество у России в этой области есть.
Вадим Лукашевич: Россия применяет авиацию очень широко. Авиация применялась в том числе на первом этапе в ходе ударов. Удары носили обезоруживающий характер по инфраструктуре Украины, в первую очередь военной. Сейчас об этом говорить сложно. Теперь инфраструктура, которая вообще обеспечивает функционирование государства, общества. Мы слышим, и заводы всякие, вплоть до попадания случайного в хранилище ядерных отходов.
Естественно, что военно-транспортная авиация должна высаживать крупные силы на захваченных плацдармах, в первую очередь аэродромах. Именно поэтому основное внимание буквально в первые сутки было к аэродрому Гостомель, потому что это аэродром, летно-испытательная станция государственного предприятия "Антонов", которое производит тяжелые самолеты "Русланы", там же базируется самый крупный самолет "Мрия". То есть это внеклассовая полоса.
Для примера можно сказать, что у нас подобная полоса в Жуковском, то есть как раз для испытания самолетов, что самолет разгоняется, начинает взлетать, возникает прерванный взлет, он тут же снижается и ему еще хватает достаточно длинной полосы для торможения и так далее. Эта полоса в Гостомеле настолько большая, что ее сложно вывести сразу. Даже если ее разбомбить, то все равно в силу ее протяженности остаются участки, которые приемлемы для посадки военно-транспортной авиации, самолетов ИЛ-76. Можно было высадить крупные десанты непосредственно рядом с Киевом.
Мы видим полномасштабные воздушные бои. Потому что, несмотря на обезоруживающий удар, не удалось полностью вывести средства ПВО Украины и авиацию Украины. То есть этот пример, когда 22 июня 1941 года нацистская Германия начала войну, подавляющая часть авиации советской была уничтожена на аэродромах. Сейчас это тоже имело место быть, но, тем не менее, полностью уничтожить украинскую авиацию не удалось. Более того, Украина огрызается. В частности, по сообщениям, был обстрелян аэродром военный в Миллерово, откуда российские самолеты вылетали на бомбежку, на удары с воздуха. По разным данным, то ли не были повреждены самолеты, то ли два самолета были повреждены на стоянке. Очевидно, что это именно военный аэродром Миллерово.
В применении авиации Украина, конечно, уступает России по воздушной составляющей этого конфликта. Можно сказать, что Россия имеет превосходство в воздухе, может быть, оно подавляющее, но, тем не менее, Украина огрызается. Мы знаем, что есть потери российской авиации. Опять же, по сообщениям открытых источников, Европа помогает Украине в том числе средствами противовоздушной обороны.
Михаил Соколов: Имеется такое преимущество ракетное, преимущество в самолетах у России, не может Путин пойти по сирийскому пути, условно говоря, бомбить, как Алеппо, Киев, Харьков? Теперь пойти на тяжелые какие-то акции, чтобы заставить капитулировать под угрозой уничтожения мирного населения.
Илья Пономарев: Он может. Все-таки я не верю в применение ядерного оружия, но в наращивание применения конвенциональных вооружений верю. Чем больше он будет их применять, тем больше он будет получать сопротивление, которое будет приводить не к капитуляции, а это будет приводить к тому, что все новые и новые люди будут вставать в ряды территориальной обороны, ополчения.
Еще раз скажу, что эта тактика не может привести к победе. Снесут правительственный квартал, на руины приведут с российским флагом, без российского флага Олега Царева, Виктора Медведчука, кого угодно, фоточку они там сделают и все, больше они не сделают ничего.
Михаил Соколов: Я смотрю на ленту новостей, делегация все-таки поедет в Гомель на переговоры с российской стороной. Там можно чего-то добиться?
Илья Пономарев: Зеленский с самого начала сказал, я в этом его абсолютно поддерживаю, переговоры – прекрасно, давайте переговорим о том, каким образом российская армия уберется с территории Украины, что она заплатит в качестве репарации и контрибуции за проигранную войну.
Александр Кынев: У меня короткая реплика. Мне кажется, что гораздо выше, чем риск, что будет бомбежка городов Украины, я думаю, на это не пойдут, потому что есть публично заявленная многократно позиция о том, что мы не трогаем мирное население, а от этого невозможно будет откреститься, если будет нанесение подобных ударов. На кого списать – на инопланетян?
А вот организация провокаций внутри России и списать их на украинских диверсантов мне кажется более опасным и политически гораздо более реальным сценарием, к сожалению.
Михаил Соколов: Надо бдительно смотреть за тем, чтобы не случилось что-то подобного 1999 году, что и привело Владимира Путина к власти.
Николай, что вы скажете о вашем видении этой картины войны? Что происходит в этой географии фронтов? Сплошного фронта, как я понимаю, вообще нет.
Николай Митрохин: Я последние три дня напряженно наблюдаю за перемещениями войск, насколько это можно установить по попадающим в сеть роликам, снятым гражданами.
Можно констатировать самое главное, что Россия использует явно недостаточное количество войск для оккупации – это стало ясно за последние сутки. То есть несмотря на успехи российских войск относительные на юге страны, им удалось выйти к Днепру, занять стартовые позиции для атаки на основные промышленные центры, Запорожье, Кривой Рог, у них есть возможность выхода туда. Тем не менее, количество войск явно недостаточно на сотни километров украинских степей, на многочисленные города. Поэтому российские войска не рискуют брать штурмом крупные города уровня областных центров. До сих пор у них в тылу на севере остаются такие города, я уже не знаю, с насколько мощными гарнизонами, но достаточными, чтобы отбить первые атаки и оказывать сопротивление текущее.
При этом колонны российской армии находятся в уязвимом состоянии, потому что была взята стратегия на разрезание украинской территории танковыми клиньями и сопутствующими колоннами обеспечения. Но, как оказалось, подобного рода колонны, состоящие из 100-200, до 400 автомобилей, растянутые на десяток-другой километров по степи или лесостепи, являются очень уязвимой целью для небольших групп украинской армии, которые действуют из засад. Либо это танковые засады, либо это засады людей с "Джевелинами", либо артиллерия. Фактически они имеют возможность сбоку, пропустив, например, танки, расстрелять все машины обеспечения.
Уже вчера стало абсолютно ясно, что многие тяжелые механизированные средства, в первую очередь танки, другая бронетехника, просто останавливаются на украинских дорогах из-за отсутствия солярки элементарной или из-за технических поломок, которые невозможно починить. В интернете есть десятки роликов с брошенной российской техникой, равно как и немало роликов с разгромленными колоннами. Самая крупная под Харьковом колонна Росгвардии, где я насчитал порядка 42 единиц техники сожженной. То есть стоят огромные омоновские КУНГи, известные по подавлению московских протестов, сожженные "Газики" и все прочее.
Такая же колонна Росгвардии была разгромлена под Киевом – это кемеровский СОБР и новокузнецкий ОМОН, с большим количеством погибших, с некоторым количеством пленных, тоже как минимум десяток автомобилей. Под Херсоном две колонны уничтожены.
В результате российская армия подошла к Николаеву, но уже со стороны Каховки, то есть гораздо севернее, не смогла штурмовать город. В результате мы можем говорить, что российские войска оказались в Украине в крайне уязвимом состоянии. То есть большие колонны, даже если они где-то сконцентрировались, они отрезаны от источников регулярного снабжения.
Украинские войска или украинская территориальная оборона, которая оказалась достаточно эффективной, обрезают им тылы. Результат подобной ситуации неочевиден. Вполне возможно, если Украина опомнится от первичного шока, от первичных ударов и сохранит систему управления, то все эти колонны будут отрезаны, окружены, и дальше мы действительно можем увидеть переговоры об эвакуации этих войск.
Михаил Соколов: Картина войны действительно нам видна, и Илья рассказывает, и Николай анализирует. Мы видим военных различных экспертов, и даже небезызвестный товарищ Стрелков пишет, что не все идет, как ему хочется, патриоту и даже совсем не так, какие-то грубые ошибки он вычисляет, не знаю, правильный или неправильный он стратег, но факт тот, что недовольны и те, и эти.
Почему российский политикум, политический класс, который сейчас попадает под жесточайшие западные санкции, тем не менее, ведет себя, я бы сказал, рабски по отношению к системе и выражает полную покорность тому, что происходит? Фактически рушится современный миропорядок, современная российская экономическая система под ударом, тем не менее, они все молчат и блеют, если кто-то пытается что-то такое сказать, вроде Фридман начал говорить, что он не за войну, а за мир. Все за мир.
Александр Кынев: Я думаю, что ответ один – это страх. Мы говорили сегодня о причинах, я назвал первую причину – это рейтинго-имиджевая, условно говоря, плюс попытка чужими руками установить "железный занавес", закручивать гайки, уничтожать оппозицию. А вторая, не менее важная, – это способ цементирования дисциплины внутри, то есть это страх, направленный в первую очередь на ближнее окружение и все властные элиты. Мы это как раз видели прекрасно, на мой взгляд, на заседании Совбеза, я думаю, это прекрасная иллюстрация ко всему состоянию внутреннему нашей политической элиты. Заседание Госдумы вписывается в этот же самый ряд.
Михаил Соколов: Два депутата, правда, опомнились, начали говорить, что они не за то голосовали, они за мир типа голосовали.
Александр Кынев: Показательно, во-первых, что оба депутата являются депутатами от одномандатных округов, Михаил Матвеев и Олег Николаевич Смолин, оба депутата являются самостоятельными политиками. Это самостоятельные единицы, которые и без КПРФ сами по себе много чего в этой жизни могут, много чего добились. А как раз всякие заднескамеечники, которые сами по себе полный ноль, мы их не видим и не слышим.
Что касается страха, неслучайно российская элита много лет отфильтровывалась, вычищалась, запугивалась и так далее, в ней, конечно, сегодня людей, способных на какие-то поступки, на мой взгляд, практически нет, потому что это будет означать автоматически конец карьеры, в лучшем случае человека уволят и всего лишат, в худшем – посадят и все остальное. Поэтому, конечно, внутреннего сопротивления ожидать в этой ситуации практически невозможно. Если оно и произойдет, то абсолютно каким-то подковерным способом. Мы это увидим только на выходе, что называется, если что-то сработает.
Почему это происходит? Мне кажется, что здесь комплексная причина, носит культурно-исторический характер. Это, наверное, тяжелейшее ментальное наследие многослойных репрессий разных лет, когда есть глубинный страх, физический страх у людей оказаться под этим маховиком. И эта тема многократно эксплуатировалась и сознательно эксплуатировалась. Плюс есть вполне себе методично организованные целевые процессы над людьми из самых разных сфер в виде арестов, посадок и всего остального, такие символические жертвы, когда убивают одну крысу, чтобы все остальные боялись. Кроме того, важно еще одну вещь понимать: выстраивание авторитарного режима в России было организовано по всем канонам. Если бы репрессивные меры десяти-пятнадцати лет были приняты в один день, они вызвали бы, наверное, шок и массовое сопротивление.
Михаил Соколов: Как это было с Майданом в Украине.
Александр Кынев: Почему в Украине не получилось? Во-первых, Украина другая страна, другой менталитет, но еще и потому, что действительно попытались это сделать скопом, в результате получили ответную молниеносную реакцию. У нас это было медленно, растянуто, маленькими порциями, отрубили кусочек – привыкли, отрубили – привыкли. В конечном счете это вялотекущее постепенное отрезание хвоста закончилось тем, что мы имеем то, что есть сейчас.
Михаил Соколов: Я бы напомнил, что сегодня годовщина убийства Бориса Немцова, седьмая годовщина. Я бы напомнил его слова, что он говорил в 2014 году о войне в Украине российской, путинской.
Михаил Соколов: Сейчас на мост, которые многие теперь называют не Москворецким, а мостом Немцова, приходят люди с цветами. Наш корреспондент Иван Воронин там сейчас. Как и что происходит там?
Иван Воронин: Сотни людей, может быть, тысячи, очень сложно посчитать количество людей, которые сегодня проходят по этому мосту, большая часть из них приходит с цветами, кто-то с украинскими флагами. Мы видим задержания людей с плакатами "Нет войне", как минимум двое. Десятки задержаний людей, которые либо задерживаются на мосту на некоторое время, либо разворачивают плакаты "Нет войне". Я напомню, что Илья Яшин и другие организаторы "Марша Немцова", который традиционно происходит именно в этот день, в день памяти Бориса Немцова, даже не подавали заявку на марш, поскольку очевидно, что московская мэрия не согласовала бы на фоне пандемии. Тем не менее, они уведомили власти, что люди пойдут возлагать цветы, чтобы хотя бы власти не мешали. Тем не менее, мэрия заявила о том, что после начала войны в Украине все очень сильно изменилось, соответственно, здесь сейчас работает полиция, кордон на подходе к Немцову мосту. Буквально за пару минут до включения мы видели задержания, они до сих пор продолжаются.
Михаил Соколов: Люди приходили, приходят, будут приходить, вспоминать Бориса Немцова, его, как мне кажется, вполне пророческие слова.
Николай, почему Украине до последнего времени удавалось сохранять демократический порядок, а в России автократия превратилась фактически в тиранию фашистского типа?
Николай Митрохин: Здесь вопрос в первую очередь в разнице менталитетов между украинцами и русскими. Поскольку в Украине в связи с тем, что она в течение длительного времени, большая часть современной Украины была оторвана от Московии, сложились другие порядки, связанные в том числе с выборной системой. В казачестве в Запорожской сечи было выборное правление – это многое объясняет.
Второй факт: во многом Украине повезло, что там не оказалось действительно сильной руки, хитрой, властной, как было сказано Александром Кыневым. Янукович, например, попытался ввести авторитарный режим правления, но был свергнут, поскольку оказался недостаточно умен для того, чтобы последовательно реализовать свои цели.
Надо сказать, что украинские правители, которых нередко называют гетманами, как сейчас гетманом называют Порошенко, периодически проявляли, особенно к концу своего правления, авторитарные стремления и стремление закрепиться, но другой вопрос, что интересы различных региональных групп внутри Украины, представленные через в том числе мощные финансовые олигархические кланы, сдерживают амбиции многих политиков, многих желающих сохранить полностью власть и влияние.
России в этом плане не повезло, хотя в России демократическое движение и стремление к установлению демократии западного типа всегда было четкое, ясное, связанное с европейским выбором университетски образованных людей и поддержка этого со стороны значительной части среднего класса особенно из крупных городов, агломераций.
Теоретически демократия в России могла сохраниться, если бы не выбор Бориса Николаевича Ельцина соответствующий, если бы не отсутствие интереса у российского нового предпринимательского слоя и по большому счету значительной части столичной интеллигенции к формированию новых демократических институтов, поддержанию их, переустройству образовательной системы, переустройству общества на демократических принципах. Видимо, проблема еще и в том, что Россия слишком унитарное государство. Тот, кто становится царем горы, может диктовать свои правила всему остальному народу.
Михаил Соколов: Еще одна тема сегодняшнего дня – это санкции, которые накладываются на Россию.
Вадим Лукашевич ответил на вопрос: что несут авиационной отрасли России те санкции, которые накладываются, фактически тот "железный занавес", который возникнет как перед лизингом самолетов, так и перед вообще передвижением российских авиакомпаний через небо Европы.
Вадим Лукашевич: На сегодняшний день я оцениваю их как разрушительные. Мы столкнулись с санкциями, которые фактически парализуют российскую гражданскую авиацию в том виде, в каком мы ее знаем. Потому что нельзя приобретать новые самолеты, ладно, мы их брали в лизинг, но европейские самолеты, взятые в лизинг, должны быть возвращены. Соответственно, накладываются ограничения на поставки оборудования, на ремонт, на страхование, а это фактически самолеты не смогут летать.
Если смотреть статистику, у нас на сегодняшний день порядка 30–35% всего авиапарка гражданского – это "Аэробусы", это самолеты среднемагистральные, которые состоят в парке наших авиакомпаний. Это примерно от 30 до 40%. Если к ним присоединятся еще американцы – это "Боинг", то фактически 70% всего нашего авиапарка летать не сможет. Допустим, европейские самолеты у "Аэрофлота" из 117 попадают под санкции, 68 нет. Если берем авиакомпанию "Сибирь", 66 попадают, 37 нет. Мы видим, что соотношение два к одному. Если взять "Уральские авиалинии", там все попадают, 54 самолета. Главное, что адекватной замены у нас нет. У нас есть "СуперДжет" с его проблемами, ближнемагистральный самолет, среднемагистральный МС21 еще толком не сертифицирован, потому что для получения нормального сертификата с российскими двигателями – это обещан следующий год. Дальнемагистральных самолетов у нас просто нет.
Фактически самолеты вынуждены будут встать на прикол или частично возвращены назад лизингодателям. Помимо прекращения авиасообщения какие варианты? Поднимать старую советскую технику, допустим, Ту-154. Но это старая техника, она не зря остается только в эксплуатации у Министерства, гражданские авиакомпании от нее отказываются в силу их неэкономичности, они просто не выдерживают конкуренцию, они все на пределе ресурсов.
Называется сейчас как средство выхода из этих санкций, допустим, запустить на внутренний авиарынок китайские авиакомпании. Здравствуйте, мы начинаем боевые действия, чтобы защитить свой суверенитет, как это было заявлено, а фактическим мы его теряем. Соответственно, возможны другие варианты, допустим, грубо говоря, индийская компания берет, которая не под санкциями, в лизинг самолеты, сама летает у нас, либо отдает их в аренду каким-то нашим авиакомпаниям, какие-то возникают подставные авиакомпании. То есть эта система очень сильно усложняется, соответственно, вопрос контроля безопасности тоже усложняется. Еще мы должны понимать, что чем строже санкции, тем строже механизм их отслеживания. Если будут созданы такие авиакомпании-прослойки, то следует ожидать, что они будут выявлены и на них тоже будут накладываться санкции.
Мы пришли к тому, что наша гражданская авиационная отрасль, гражданские авиаперевозки поставлены на грань краха. Я отношу себя к людям старшего поколения, я еще даже не был школьником, я уже летал самолетами "Аэрофлота", тогда мы гордились, что это крупнейшая в мире компания, ей 70-80 лет, сто миллионов пассажиров перевезено за год – вот этого больше не будет.
Михаил Соколов: К нам присоединился Евгений Киселев. Как вы видите ситуацию: Украина выстаивает в борьбе, но делегация украинская решила все-таки отправиться в Гомель на переговоры? Это может что-то изменить сейчас?
Евгений Киселев: Я не готов комментировать историю про то, что украинская делегация отправилась на переговоры в Гомель, у меня нет никакой на эту тему информации, я не думаю, что это может что-то изменить.
Михаил Соколов: А что может изменить ситуацию – продолжение жесткого сопротивления?
Евгений Киселев: Я думаю, да, продолжение жесткого сопротивления.
Михаил Соколов: У вас есть какое-то объяснение, почему Путин пошел на войну вместо того, чтобы добиваться своего какими-то дипломатическими методами, экономическими, что, как выясняется, он гораздо лучше умел?
Евгений Киселев: Как говорил один из героев любимого фильма моего детства "17 мгновений весны" Мюллер-Броневой: "Невозможно понять логику непрофессионала". Немножечко перефразируя эту замечательную цитату, как бы сейчас сказали, мем: невозможно понять логику человека, который живет в придуманном им мире.
Хотя я готов предположить, что придуманный мир, в котором живет Владимир Путин, – это мир ХХ или даже XIX века, когда важно поднять знамя победы над поверженным городом противника. Важно, чтобы тебе принесли ключи от капитулировавшей столицы, а этого можно добиться только, извините, как в старину, идя в рукопашный бой.
Михаил Соколов: Придуманный мир столкнулся сейчас с реальностью. И что дальше, на ваш взгляд?
Евгений Киселев: Дальше все зависит от украинской армии, от украинского народа, от украинских сил самообороны.
Прежде всего я думаю, что в том придуманном мире, в котором живет Владимир Путин, украинцы – это такие анархисты, вроде батьки Махно, которые помахали саблями, поскакали на лошадях вокруг своего ближайшего хутора, построчили из пулеметов, а потом разошлись по домам, что украинцы – это люди, которые больше думают о благополучии своего домашнего хозяйства, нежели об интересах родины.
Я думаю, что вокруг Путина были люди, которые ему говорили, что при первых же залпах "Града" украинская армия разбежится. Я думаю, что рядом с Путиным были люди, которые убеждали его в том, что в украинском обществе сильны пророссийские настроения, что есть влиятельные политики, у которых значительная поддержка среди электората, которые могут, образно говоря, возглавить какое-то коллаборационистское, вишистское, я бы сказал, правительство. Это все абсолютно не соответствует реальной жизни, этого в Украине нет.
Сейчас, я думаю, антироссийские настроения в результате этой военной операции, давайте не будем пользоваться путинской терминологией, я не намереваюсь ее использовать, в результате агрессивной наступательной войны, которую Россия развязала против соседней суверенной независимой Украины, здесь пророссийские настроения стремятся к нулю даже в тех регионах, где они еще в какой-то мере продолжали существовать.
Михаил Соколов: У нас подошло время к опросу в Москве, тема как раз та, которая может встряхнуть общество, – это потери вооруженных сил России в войне с Украиной.
Опрос прохожих в Москве
Михаил Соколов: Николай, вы верите или, может быть, видите перспективу, что санкции и потери изменят настроения в России?
Николай Митрохин: Настроения в России изменит проигрыш России в войне. По всем историческим нарративам в России мнение о текущей кампании менялось под двумя факторами: первый – продолжительность этой кампании, когда люди начинали осознавать, что эта война длится долго.
Второе – это проигрыш и существенные потери, поскольку потери России сейчас очень большие, они достигают тысячи человек в день, видеоподтверждений этого достаточно, что огромное количество жертв с российской стороны.
Другой вопрос, что внутри российского менталитета существует такое представление, что если война закончилась до 20 тысяч жертв, ничего на самом деле серьезного нет – это нормальная цена для кампании. До определенной границы это все будет нормально, пока на кладбище в деревне или поселке будет одна могила жертв подобного рода кампаний, а когда этих могил будет уже две, три, четыре, пять, то это будет уже ощутимо действовать на народ.
Другой вопрос, насколько это способствует каким-либо коллективным действиям для свержения Путина? Я в это не верю. Я считаю, что в этом плане Россия заморожена глубоко, у существующего режима многослойная система обороны и от мирных протестующих, и от возможного восстания, все это продумано, эшелонировано. К сожалению, ничего лучше, чем внутриэлитный переворот, здесь придумать невозможно. Насколько элиты готовы на подобного рода переворот – это для меня большой-большой вопрос. Все мы надеемся на то, что это возможно, но гарантировать здесь ничего нельзя. До физической кончины Путина похоже, что Россия будет погружаться все дальше и становиться все в большей степени международным изгоем. Мне очень жаль, что российское общество и Россия как страна обречена на это.
Михаил Соколов: Александр, что вы скажете в финале, может быть, Путин хотя бы остановит войну сейчас?
Александр Кынев: Я, во-первых, согласен с тем, что говорил Николай Митрохин, полностью. Я думаю, что сейчас есть две основные угрозы для российской власти, они, кстати, могут катализировать внутренний раскол, тот самый дворцовый переворот, про который шла речь.
Во-первых, это проигрыш в войне, который в первую очередь важен для самой элиты, для понимания адекватности и успешности лидера, потому что это для него является главным фактором выживания. Второе – это массовые протестные настроения. Санкции, о которых идет речь, в первую очередь сегодня призваны дестабилизировать социально экономическую обстановку в стране, резко снизить доходы населения.
Мы уже видим элементы паники среди граждан – это видно по ситуации с банковскими вкладами, это видно по ситуации с товарами первой необходимости. То резкое волнообразное снижение доходов населения, невозможность никуда выехать, закрытие границ – это вещи, которые невозможно будет нивелировать никакой пропагандой. Можно ничего не знать про войну, ничего не знать про количество жертв, но видеть, что ты стал нищим, бедным, ничего больше не можешь.
Как показывает практика, наше граждане реагируют на власть очень примитивно: если мне лично стало хуже, значит я против. Я думаю, две основные угрозы: первая – это поражение в войне, второе – это резкое ухудшение социально-экономической обстановки. Да, вместе они могут привести к какой-то катализации того, о чем говорил Николай. К массовым протестам это, может быть, и приведет, но, как показывает практика, массовый протест без организации ничего не дает.
