Мазепа: деконструкция. О Петре Первом и Мотре Кочубей. О мифе предателя и любовника, эпохе доносов и военных походов. Разговор с историком Татьяной Таировой-Яковлевой по канве её исследований и научно-популярных книг о гетмане Иване Мазепе и истории Украины XVI–XVIII веков.
Татьяна Таирова известна читателю как автор книги "Мазепа" в серии ЖЗЛ издательств "Молодая Гвардия" в Москве и "Фолио" в Харькове, а профессионалам – как специалист, открывший документы Батуринского архива и редактор его академического издания. Доктор исторических наук, директор Центра изучения истории Украины Санкт-Петербургского университета. Награждена украинским орденом Княгини Ольги. Отмечена российским президентским грантом и международными регалиями. Мы ездили в Черниговскую область, в город Батурин, бывшую гетманскую столицу Украины, на презентацию новой книги о Мазепе (издательство "Лаурус") и проекта украинского исторического сериала, сценаристом которого Татьяна Таирова согласилась выступить.
Слушайте подкаст "Вавилон Москва" и подписывайтесь на другие подкасты Радио Свобода.
– Благодаря Петру Чайковскому, Джорджу Байрону и Александру Пушкину существует образ гетмана Мазепы – предателя, негодяя, совратителя юной девушки, адского персонажа, которого еще и анафеме предали. У меня такое ощущение, что Иван Мазепа – ваш главный культурный герой, и вы хотите вернуть ему утраченную честь.
– Мазепа у меня получается главным героем поневоле: я все время получаю интересные предложения что-то про него написать. Издательство "Молодая Гвардия" заказало книгу, которая вышла в серии "Жизнь замечательных людей". Сейчас появилась идея украинского сериала про Мазепу, и опять я не смогла отказаться. Мазепа мне очень интересен, но он все время приходит ко мне от кого-то другого. А самым любимым моим героем того времени все-таки остается Иван Богун.
Я очень хорошо знаю историю Мазепы, понимаю, насколько в сознании закрепилась неправильная картинка, и мне хочется рассказать, каким он был на самом деле. Это интересно и важно, как для Украины, так и для России. А картинка обычно – либо старый гетман, который неизвестно почему ушел от Петра к шведам, либо непонятная история с Мотрей Кочубей. А еще, конечно, байроновский герой-любовник, который скачет на лошади…
– Давайте напомним эту историю: она абсолютно в духе романтизма, там даже есть элементы садо-мазо – обнаженный юноша, привязанный к лошади.
– Интересно, что эта легенда была создана польским шляхтичем Пасеком, который мстил Мазепе. У них были личные счеты, и он придумал такую уничижительную историю, которую списал с античной трагедии Сенеки и рассказал ее в привязке к Мазепе, чтобы задеть своего противника. Но когда про это прочитали в XIX веке, то восприняли не как унизительную, а как безумно красивую романтическую историю.
– Итак, 20-летний молодой человек, который служит при дворе польского короля Яна Казимира, входит в конфликт с польским сослуживцем, и тот выдумывает историю, что Мазепа якобы состоял в романтической связи с женой какого-то…
– …шляхтича, который якобы поймал его на месте преступления и отомстил в таком брутальном стиле, привязав голого к коню, испугав коня и пустив его скакать. В реальности такое невозможно: в такой ситуации человек не мог бы выжить. Это действительно миф, легенда.
– Иван Мазепа вообще-то был придворным, был очень хорошо образован.
– Он был блестяще образованным человеком, провел несколько лет в Европе после окончания Киево-Могилянской академии. По традиции того времени, как один их лучших учеников, он был направлен, скажем так, на "стажировку" в Европу, получив в нынешнем понимании "грант". Он учился в Голландии артиллерийскому делу. Впоследствии в Украине, в Глухове, будет уникальное производство лучших пушек в Российской империи. Его создал Мазепа.
В Украине, в Глухове, будет производство лучших пушек в Российской империи. Его создал Мазепа
Кроме того, он учился в Италии и во Франции, был при дворе Людовика XIV и присутствовал на приеме в Лувре. Во время своего путешествия, вдобавок к польскому, украинскому и латыни, он выучил французский, немецкий и итальянский. Отец заставил его пойти служить польскому королю в возрасте 20 лет, когда он вернулся из Европы: уже блестяще образованный и очень честолюбивый молодой человек.
– Но его служба Яну Казимиру продолжалась не так долго. Он разочаровывается в польском дворе.
– Она продолжалась примерно пять-шесть лет. Да, он разочаровывается, понимает, насколько он там чужой, насколько невозможна там карьера, ведь он православный и не отказывается от своей религии. Кроме того, при польском дворе его воспринимают даже не как шляхтича, а как казака. И вот это уничижительное "ты казак, не ровня нам" преследует Мазепу и создает неприятную атмосферу, несмотря на то что королева ему покровительствовала.
– Мазепа возвращается в Украину, которую в это время, после смерти Богдана Хмельницкого, начинают раздирать противоречия. Этот период называется "Руина". Мы более-менее представляем себе слово "гетманщина", когда гетманы пытаются объединить разорванную Правобережную и Левобережную Украину, со всеми огромными противоречиями между Польшей, татарами, бесконечными набегами, турками и Россией. А что такое Руина?
– Мазепа поступает на службу к польскому королю как раз в 1659 году, когда гетманщина пытается снова соединиться с Речью Посполитой, и начинается Руина. Это так называемое многогетманство: возникают желающие получить гетманскую булаву, их может быть одновременно три, четыре, пять, шесть. Есть разрыв между Правым и Левым берегом, возникает отдельно гетманщина на Левом и на Правом берегу. Это постоянные доносы, конфликты, борьба за власть и смена ориентации – Москва, Речь Посполитая, Оттоманская империя. Это тяжелейшая гражданская война, внешнее вмешательство и, конечно, сложная экономическая ситуация.
Тяжелейшая гражданская война, внешнее вмешательство и, конечно, сложная экономическая ситуация
– До того как Мазепа начнет верно служить Петру I, он не менее верно служит князю Василию Голицыну, фавориту царевны Софьи.
– Сначала он уезжает с польского двора и принимает решение круто изменить свою жизнь, пойти на службу к Правобережному гетману Петру Дорошенко. Он обращается к Семену Половцу, бывшему близкому другу своего покойного отца, при Дорошенко занимавшему должность генерального судьи, тот становится его патроном, и этот патронаж закрепляется свадьбой: Мазепа женится на дочери Половца, к тому времени уже вдове, Ганне Фридрикевич.
– Упоминается, что это брак по расчету.
– Безусловно. Она была намного старше Мазепы, а он потом заплатил за это тяжелую цену – остался бездетным.
– Хотя воспитывал ее детей.
– Да, но они не стали его преемниками. Его пасынок не был достаточно талантлив, чтобы стать помощником Мазепы. Со стороны Ганны, вероятно, была влюбленность в Мазепу. Брак заключается, и Мазепа верно и очень успешно служит Дорошенко в течение еще пяти-шести лет, пока ситуация коренным образом не меняется, и практически все полковники в гетманщине избирают единым гетманом Ивана Самойловича.
По дороге в Крым Мазепу захватывают запорожцы
Но даже в этих условиях Мазепа остается с Дорошенко, который отправляет его в Крым с последней надеждой: договориться с татарами и как-то изменить положение. По дороге в Крым Мазепу захватывают запорожцы, он попадает в плен, проводит в кандалах пять очень тяжелых недель. И на всю жизнь его отношения с запорожцами останутся очень сложными, он всегда будет их ненавидеть. Его поневоле выдают Самойловичу, и он попадает на Левый берег, откуда его сначала отправляют в Москву.
– Мазепа попадает в Москву и там, насколько известно из исторических описаний, неожиданно настолько диломатично себя ведет, что завоевывает доверие князя Ромодановского.
– Это еще при встрече с Самойловичем, и затем Самойлович очень просит сохранить жизнь и здоровье Мазепы. Он произвел очень хорошее впечатление и на Ромодановского как человек знающий, умный, талантливый.
В Москве его даже немного награждают
А Самойлович очень хотел, чтобы Мазепа стал служить ему, поэтому он просит, чтобы в Москве не применялось никаких санкций против Мазепы. И в Москве его даже немного награждают – первыми соболями, и отпускают, отправляют к Самойловичу с запретом ездить на Правый берег (они боялись, что он может опять перейти к Дорошенко).
– При каких условиях он становится гетманом?
– От момента, когда он попадает к Самойловичу, и до момента, когда он становится гетманом, проходит почти 15 лет. Все эти годы он очень верно и талантливо служит Самойловичу, становится его самым доверенным лицом, за несколько лет дослуживается до звания генерального есаула. Он исполняет все самые сложные и ответственные поручения Самойловича, без конца ездит в Москву, ведет там важные переговоры.
Без конца ездит в Москву, ведет там важные переговоры
И переподчинение Киевской митрополии московскому патриарху, и "вечный мир" с Речью Посполитой – все это те вопросы, которые Мазепа обговаривал от имени Самойловича в Москве. Конечно, за эти годы он очень много чего узнает, учится, у него уже огромный багаж дипломата, политика. Теперь он изучает реалии Московского государства, заводит в Москве приятелей и знакомых, создает там очень хорошее мнение о себе и знакомится с Василием Васильевичем Голицыным.
Дальше в Москве происходят серьезные изменения: стрелецкий бунт, переворот, тяжелый приход к власти двух царевичей и правительницы Софьи. В этих условиях Голицын становится полновластным правителем: как фаворит и любовник Софьи, он, собственно, и правит государством. Мазепа нравится Голицыну, ведь он и сам был просвещенным человеком, что редко встречалось тогда в Московском государстве, хорошо знал латынь, любил читать. И в этом смысле Мазепа был ему близок. А с другой стороны, он прекрасно понимал, что Мазепа нищ, в отличие от большинства полковников Левобережья. Привезенный в кандалах с Правого берега, он лишился всех своих денег, возможностей, контактов, патронов и прочего, у него было лишь одно малюсенькое имение.
Мазепа не является марионеткой
Мазепа был абсолютно не способен ни дарить богатые подарки, ни давать банкеты, что так любила старшина (так назывались казацкие офицеры, элита). Поэтому, когда произойдет смена гетмана, Голицын прикажет старшине вопреки ее воле избрать гетманом Мазепу, считая, что тот будет его марионеткой.
– На какое-то время это получилось?
– Всего на полтора года. Голицын быстро понимает, что Мазепа не является марионеткой, и решает от него избавиться, готовит интригу, которая могла бы дать повод свалить Мазепу. Но события разворачиваются совсем не так, как планировал Голицын. Начинается второй Крымский поход, который Голицын проваливает, а в это время в Москве происходит нарышкинский переворот, когда Петр Алексеевич, собственно, и приходит к единовластию.
– Вы пишете, что Мазепа не поддержал Голицына, а поддержал Нарышкина, то есть линию Петра. И Петр I, 18-летний юноша, встретился с 50-летним Мазепой и сильно с ним подружился. Это видно по всей их переписке, по сохранившимся документам и по той политике, которую они вместе проводили. Мазепа ходит во все крупные петровские походы, поддерживает все начинания Петра.
– Церковную реформу.
– Что, может быть, главное, ведь украинские священники противились подчинению Московскому патриархату?
Ключевые позиции в России занимают церковники Мазепы, друзья по духу, выпускники Киево-Могилянской академии
– Да. Петр уничтожает патриаршество и создает Святейший Синод, который возглавляет украинец, близкий друг Мазепы Стефан Яворский, и практически все ключевые позиции в России занимают церковники Мазепы, его близкие друзья по духу, выпускники Киево-Могилянской академии. Это один из очень важных моментов сотрудничества Петра и Мазепы.
– Это очень важный момент для понимания того, как выстраивалась будущая Российская империя, какую огромную роль в ней играли выпускники Киево-Могилянской академии.
– Все образование, вся новая система церкви – это полностью заслуга церковных деятелей Киево-Могилянской академии при полной поддержке и продвижении со стороны Мазепы. С самого начала он поддерживает того же Димитрия Ростовского (Туптало), дает деньги на издание его книг.
– Сколько же было лет дружбы Мазепы с Петром I?
– Скорее, успешного сотрудничества. Дружбы все-таки не было, потому что Мазепа никогда не участвовал в пьянках и гулянках Петра. Петр относился к нему подчеркнуто уважительно, всегда в письмах обращался "господин гетман", что для Петра было нехарактерно. Мазепа же к нему относился как к своему суверену, государю. И такие отношения сохранялись почти 20 лет, с 1689 года.
– У меня такое впечатление, что для Петра был страшным личным ударом его уход к шведам.
– Да, это так.
Мазепа никогда не участвовал в пьянках и гулянках Петра. Петр относился к нему подчеркнуто уважительно
– Петр, видимо, не понимал, отчего это произошло, насколько он уже пугал Мазепу планами строительства империи, в которой не было пространства для вольности казачества, а Украине отводилась роль "выжженной земли" в борьбе с Карлом XII. Согласно этому военному плану, предполагалось поставить под удар достижения Мазепы, ту цветущую цивилизацию, которую Мазепа выстраивал титаническими усилиями. Мазепа с ужасом начинает понимать, что Петр готовит полное подчинение Украины. Не случайно происходит параллельно восстание на Дону, Кондрат Булавин… Тамошние казаки таким образом проявляют свое несогласие с имперской политикой Петра.
– Для Петра это был шок, страшный удар, он не понимал, что происходит. Он пишет ночью Меньшикову, что "это нечаянный, никогда нежданный, злой случай измены". А Мазепа прекрасно понимал, что все эти реформы ломают, притесняют гетманщину. Все это еще больше обострилось в условиях Северной войны. Окончательной точкой кипения становится указ – претворить в жизнь план "выжженной земли". Следовать этому указу Мазепа, конечно, не может. Это означало бы и бунт казаков, и возможное восстание старшин, полковников, которые были категорически против. И лично для Мазепы было совершенно неприемлемо уничтожить своими руками то, что он создавал.
Петр, у которого были совершенно другие представления о реалиях, вообще этого не понимал: человек, родившийся и воспитанный в абсолютной власти, совершенно по-другому смотрел на беды и страдания людей. На жалобы Мазепы он всегда отвечал: ну, ничего, закончится война, и я вас награжу, компенсирую. А Мазепа понимал, что никакая компенсация недостаточна. И, что самое страшное, в условиях войны Петр сознательно готов был пожертвовать украинскими территориями, чтобы остановить Карла XII, а для Мазепы такой вариант ведения войны был неприемлемым.
Пётр, родившийся и воспитанный в абсолютной власти, совершенно по-другому смотрел на беды и страдания людей
Мазепа использует эту войну для того, чтобы наконец вернуть Правобережную Украину. Об этом он мечтал всю свою сознательную жизнь, это его родина, где он родился и вырос. И вот в 1704 году он присоединяет Правый берег, вопреки воплям и крикам поляков, и гетманщина становится единой.
– Если верить документам, Меньшиков ведет себя совершенно по-хамски, не скрывает своих притязаний на земли, которыми управляет Мазепа, и не раз напрямую оскорбляет его в переговорах.
– Да, при том, что Меньшиков этого не особо и понимал. Он все-таки человек, вознесшийся из грязи в князи, а Мазепа – блестяще образованный аристократ.
– Последовала страшная месть царя Петра и Александра Меньшикова Мазепе: создание образа предателя всеми доступными способами, анафема… Но, наверное, самая ужасная вещь – это разрушение Батурина, гетманской столицы.
– Это два ни с чем не сравнимых удара – уничтожение Батурина и провозглашение анафемы. Для людей того времени провозглашение анафемы – это невероятная вещь, тем более что с богословской точки зрения это не было законно, это было прямое распоряжение Петра.
– Он объявил Мазепе гражданскую казнь. Если говорить про умение вести пропагандистскую войну, то Петр Алексеевич сумел сделать так, что эти образы дошли до наших современников.
– В какой-то степени это работает до сих пор. Имя Мазепы было везде замарано, сбито с церквей, где он упоминался как строитель, все его портреты уничтожались. Это создает огромные проблемы для историков. Но Петр I и Меньшиков потом получили реванш от Мазепы, к тому времени уже умершего: был Прутский поход и дикий провал Петра, потеря Правобережной Украины и всех завоеваний Мазепы на Черном море.
Имя Мазепы было замарано, сбито с церквей, его портреты уничтожались
– Когда Мазепа уходит к Карлу, он не пишет, по крайней мере быстро, разъяснительных писем своим старшинам.
– Потому что на самом деле он не планировал этого, это был вынужденный шаг в критической ситуации. Будучи человеком с блестящим аналитическим умом, он прекрасно понимал, что шансы на успех были минимальными. Все его войска находились на фронтах, он не мог привести Карлу никакого войска, у него было только три тысячи новобранцев. Мазепа не верил Карлу XII, говорил, что это "неопытный мальчишка". Есть даже такое трагичное описание: когда он выехал из Батурина, направляясь к Карлу, и ночевал в первом местечке, он уже там думал вернуться. Но отдать приказ он тоже не мог. Это была абсолютно безвыходная ситуация.
– Он действовал во многом под давлением своих же военачальников?
– Конечно. Старшины считали, что союз с Карлом может дать что-то позитивное, и если бы он не подчинился, то, скорее всего, они бы его свергли.
– Вернемся к Батурину. Между историками обсуждается вопрос: каковы были жертвы среди гражданского населения? Как я понимаю, согласно документам, это было прямое уничтожение города, убийство и военных, и гражданских солдатами Меньшикова. Петр старался преуменьшить эти потери, и говорилось, что погибли только солдаты, а мирные жители пострадали случайно. Какую сторону вы занимаете в этом историческом споре?
– Истина где-то посередине.
Город перестал существовать
Петр приказывал уничтожить город, сравнять его с землей. Там было запрещено селиться вплоть до времен Елизаветы Петровны. Большинство мирного населения, скорее всего, погибло, задохнувшись в подвалах, где они прятались от войск Меньшикова: начался пожар, и город, в большинстве своем деревянный, сгорел. Защитники были казнены самым жестоким образом, причем в официальных донесениях говорится, что там то ли 500, то ли сколько-то человек были помилованы, то есть, видимо, остальные казнены. Основных офицеров отвезли на суд к Петру, и там кого-то посадили на кол, то есть очень жестоко обошлись с пленными. А город перестал существовать.
– Сейчас, глядя на Батурин, понимаешь: если иметь в виду его советскую историю, то это было убитое место. Если же иметь в виду историю современной Украины, то есть исторический проект, который, был создан благодаря Виктору Ющенко: восстановление цитадели, восстановление дома Кочубея и парка, включение его в мемориальный комплекс, дворец Разумовских, – все это, хотя бы местами, создает впечатление о величии города, о величии его замысла. Когда вы впервые попали в Батурин и какое впечатление он на вас произвел?
– В 2005 году. Тогда дворец Разумовских еще не был восстановлен, и крепость не была отстроена. Шли только археологические раскопки, археологи мне это все показывали, а я помогала им при создании музея, в частности, огромным подспорьем была моя находка Батуринского архива в Петербурге. Я приехала через несколько лет, когда все уже было отстроено, и была просто в восторге. Это блестящая работа, и мы можем представить себе масштаб этого города и эпохи Мазепы, и эпохи Разумовского.
– Поговорим про Мотрю (Матрёну) Кочубей, про этот знаменитый роман, у героев серьезная разница в возрасте. Если смотреть письма Мазепы к Мотре, которые вы приводите в своей книге, становится понятен удивительно целомудренный характер этих отношений, то есть история о том, что он ее соблазнил, сделал любовницей, оказывается мифом. Мазепа был религиозным, православным человеком (вы показываете это в книге с опорой на документы), поэтому его решения всегда были скорее милосердными, чем жестокими. И эта влюбленность вспыхнула после смерти жены. Видимо, формально всё упиралось в то, что он был ее крестным отцом.
– Это была не самая большая проблема.
– Вторая проблема – это жена Кочубея, мать Мотри, автор всего этого исторического скандала?
– Мазепа вернулся из Польши, и, присоединив правый берег гетманщины, достиг того, о чем всегда мечтал. Это апогей его славы. И вот на таком подъеме он встречается с Мотрей, и у них завязывается бурный роман.
Очень романтическая история
Они обменивались любовными письмами в дупле дуба, который рос на границе парка Кочубея, переходившего в парк Мазепы в его имении. Очень романтическая история. Гетман, видимо, действительно был увлечен, и это для него была последняя возможность жениться и иметь детей.
– Ему в то время было 60 лет.
– Да, тем не менее Мотря была влюблена в гетмана, к тому же ей, видимо, очень хотелось стать гетманшей. Она была честолюбивой и своенравной девушкой, что было характерно для женщин Украины того времени, и очень хотела этого брака. Но категорически против выступили мать и отец Мотри, Кочубей и его жена. Любовь Кочубей сыграла тут критическую роль.
В патриархальном обществе все формальности соблюдались
Когда они отказали Мазепе в просьбе выдать за него Мотрю, та от отчаяния бежала к гетману в дом, и Любовь Кочубей ударила в набат, подняла среди ночи дикую панику, сказав, что гетман украл и совратил ее дочь. Мазепа возвращает Мотрю под охраной русских солдат. Как он объясняет Мотре, они не могли бы оставаться в доме вдвоем, потому что не выдержали бы и "стали жить, как муж и жена". Он дарит ей очень дорогое кольцо, и они еще надеются, что все-таки… Но в патриархальном обществе все формальности соблюдались, и даже гетман не мог себе позволить поступить вопреки воле отца и матери невесты.
А почему Любовь Кочубей была категорически против: она хотела, чтобы ее муж стал гетманом. Таковы были его планы еще с 1689 года. Василий Кочубей был инициатором доноса на Самойловича и надеялся, что именно ему прежде всего вручит булаву Голицын. Выбор в пользу Мазепы тогда стал для него ударом. А теперь он считал, что возникла новая возможность с помощью доносов свалить Мазепу и cамому добиться гетманской власти.
Он никогда физически не расправлялся с оппозицией – до казни Кочубея
– События и в пушкинской "Полтаве", и в опере Чайковского объединяют эти два факта: роман Мотри и Мазепы и донос Кочубея, – хотя на самом деле между этими событиями три года. Мотря к тому времени уже замужем.
– Замужем, но, видимо, не очень успешно, потому что потом она ушла в монастырь. Кстати, ее муж уйдет с Мазепой к шведам.
– Если прослеживать историю их отношений: Кочубей не первый раз пытался доносить на Мазепу.
– И восстание Петрика было инициировано Кочубеем, было много попыток. А Мазепа, как он потом напишет в письме Петру, всегда все это знал, терпел и держал в себе.
– Мазепа предстает в вашей книге очень искусным дипломатом.
– Да, но он не всегда был сдержанным. В юные годы он был горячим, достаточно вспыльчивым человеком, но потом прошел тяжелую школу королевского двора, затем двора Дорошенко и двора Самойловича. Это многому его научило, и, получив гетманскую булаву, он уже вел себя как талантливый дипломат и политик, который находил варианты компромиссов, сдерживания. Он никогда физически не расправлялся со своей оппозицией – до казни Кочубея.
– Уйдя с Карлом, Мазепа очень быстро умирает. Такое впечатление, что его физическая смерть была связана с разрушением гетманщины, с кризисом в отношениях с Петром как символом империи. Это происходит в Молдавии?
– Да, он умирает от инсульта в Бендерах. Он уже не был здоровым человеком, почти 20 лет уже страдал от подагры, периодами очень серьезно.
Пётр мечтал с ним физически расправиться
Но, конечно, это тяжелейшие потрясения, и то, как он прощался с Украиной, уезжая, и постоянный стресс, ведь Петр предпринимал все усилия для того, чтобы его выдали, мечтал с ним физически расправиться. Этот стресс и бегство из-под Полтавы – все это привело к инсульту.
– Одна из первых глав в вашей книге называется "Инкорпорации: Россия и Украина после Переяславской рады". Вы не случайно начинаете биографию Мазепы с того, что его отец служил Богдану Хмельницкому, был его сотником. Что произошло во время Переяславской рады? Чего хотели в Украине и чего хотели в России?
– Богдан Хмельницкий, войско Запорожское хотели военной помощи, союза со стороны Московского государства, потому что их постоянные попытки найти компромисс с Речью Посполитой, частью которой являлась Украина, зашли в абсолютный тупик. И заключенный союз между Крымским ханством и Речью Посполитой приводит к тому, что войско Запорожское, Украина оказывается на краю гибели. Это конец осени 1653 года. К тому времени Алексей Михайлович под влиянием патриарха Никона решает принять Украину в состав Московского государства. И вот Богдан Хмельницкий вместе с частью своих полковников приехал в Переславль, и там состоялась старшинская рада, на которой решили принять “высокую руку царя”.
Что касается Московского государства, для них принятие Украины было началом религиозной войны
Что касается Московского государства, для них принятие Украины было началом религиозной войны, которую провозгласили Никон и Алексей Михайлович, за освобождение православных земель, вплоть до освобождения Константинополя, Гроба Господня. То есть Украина – это был маленький шажок, а следующим шагом становится война с Речью Посполитой и попытка освободить (или завоевать) Великое княжество Литовское.
– Тем не менее Переяславская рада становится началом новых конфликтов и недопониманий между Украиной и Россией. Где основные узлы этих конфликтов?
– Обе стороны плохо понимали и знали друг друга. В Москве было смутное представление о том, что такое войско Запорожское как государство, вообще плохо понимали реалии Украины образца 1654 года. Даже язык друг друга они понимали плохо, возникали случаи, когда неправильно переводили, и это вело к конфликтам на пустом месте.
Неправильно переводили, и это вело к конфликтам на пустом месте
С другой стороны, в Украине тоже очень смутно понимали, чего хочет Московское государство, и допустили ряд ошибок. Сначала они присягнули, а потом начали договариваться об условиях. Было много недопониманий, кто, кому, сколько и когда платит, сколько воевод приезжает, в какие города, какие у них функции. Все эти вещи были не прописаны, плохо договорены, и это создавало огромное количество поводов для будущих конфликтов.
Совершенно непонятны были и дальнейшие шаги. Хмельницкий считал, что те земли, которые освобождают его казаки, входят в состав гетманщины, а царь считал, что эти земли войдут напрямую в подчинение Москвы. То есть Беларусь тоже потом станет центром конфликта между Москвой и Богданом Хмельницким.
– И еще были религиозные противоречия?
– Конечно. В Москве считали: раз Украина присоединяется к Московскому государству, то и киевский митрополит подчиняется московскому Патриарху. А украинцы так не думали. И митрополит, и высшее духовенство были категорически против.
– Все эти проблемы, которые были видны уже на этапе заключения соглашений Переяславской рады, в так называемом предательстве Мазепы отразились как в зеркале. То есть его решение – следствие накопленных конфликтов?
– Во многом – да, потому что в момент, когда Московское государство было достаточно слабо, Петр был весьма заинтересован в Украине как союзнике в борьбе на юге.
Начинают выходить на первый план законы империи, которая, естественно, поглощает автономию
Он вообще был заинтересован в ней как в союзнике в той же церковной реформе, образовательной реформе и в прочем. А когда ситуация меняется, начинается Северная война, в которой казаки оказываются малоспособными быть серьезными союзниками, Петр теряет интерес к Украине. И начинают выходить на первый план законы империи, которая, естественно, поглощает автономию.
– Насколько полезна история конца XVII – начала XVIII века для понимания современной политической истории?
– Мы сейчас работам над сценарием сериала, и эти параллели нам абсолютно очевидны.
Непонимание, нежелание идти на компромисс, слушать и слышать
Геополитическая ситуация остается той же самой, потому что география не меняется, географические границы примерно те же. Непонимание, недопонимание, нежелание идти на компромисс, слушать и слышать – то же самое, что было тогда.
– Трудно ли историку, руководителю Украинского центра в Петербурге, в нынешней политической ситуации? Вы человек, награжденный украинским орденом за свои исследования, работающий в Петербурге, получивший российский президентский грант.
– Я чувствую огромную ответственность, понимая, что если я не сделаю определенные вещи, не введу в оборот те архивные богатства, которые хранятся в Петербурге и в Москве, то неизвестно, через сколько столетий это случится. Несмотря ни на что, нужно работать. Я прекрасно понимаю, что мои книги и то, что я делаю, часто вызывает непонимание или даже раздражение как с одной, так и с другой стороны. Но мне очень нравится моя работа.
Подкаст "Вавилон Москва" можно слушать на любой удобной платформе здесь. Подписывайтесь на подкасты Радио Свобода на сайте и в студии наших подкастов в Тelegram.
