Гость программы "Лицом к событию" – профессор экономики Чикагского университета Константин Сонин.

Говорим о встрече глав семи развитых стран мира (G7) в Эльмау и о том, в каком положении сейчас находится Россия под санкциями, после дефолта по внешнему долгу. Как курс стран G7 на "бессрочную поддержку Украины" и новые санкции Запада изменят жизнь во все более изолируемой от "первого мира" России?

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: У нас сегодня в эфире профессор экономики Чикагского университета Константин Сонин. Мы должны были говорить с самого начала о встрече глав "семерки" развитых стран мира в Эльмау, но начинать приходится с соболезнований в связи с гибелью людей в торгово-развлекательном центре в украинском городе Кременчуг, где находились, видимо, сотни людей, есть убитые и раненые. В общем, картина ужасная, в очередной раз эскалация. Как вы считаете, эта эскалация – Киев, теперь Кременчуг, приурочена ли она к встрече лидеров стран "Семерки"?

Константин Сонин: Я не думаю, что она специально приурочена, мне кажется, это продолжение того паттерна бессмысленных, глупых решений, которые принимает российское руководство. Само решение о вторжении не было основано ни на каком разумном анализе информации, так и сейчас эти постоянные обстрелы мирных городов, убийство мирных жителей, в этом нет смысла, это не базируется ни на какой логике. Но, по всей видимости, в Кремле уже на логику не обращают внимания.

Михаил Соколов: Давайте мы теперь вернемся к встрече в Германии, точнее в Баварии, посмотрим, что, собственно, там происходило за эти почти два дня.

Михаил Соколов: Лидеры "Семерки" берут на себя обязательства, как кто-то выразился, по "бессрочной поддержке Украины". То есть сделан окончательный выбор в пользу того, чтобы дать этой стране все возможности для самозащиты. Выбор сделан, да?

Константин Сонин: Мне кажется, этот выбор был сделан в каком-то смысле давно, после Второй мировой войны, когда было заявлено, что никакая страна не должна совершать одностороннюю агрессию против другой, захватывать территорию суверенного государства. Это просто тот случай, когда этот принцип тестируется на практике. Встреча лидеров G7 подтвердила, что этот принцип не просто провозглашается, но он реально соблюдается, и что поддержка будет поступать до победы Украины.

Михаил Соколов: Если пройти по этому списку санкций, например, торговля золотом, если будет она ограничена, как планируется, насколько серьезный удар по российской экономике?

Константин Сонин: Это удар, это опять же воздействие на российскую экономику, но это, конечно, не смертельный удар. Даже цифра в 19 миллиардов долларов, названная как будущие потери России, мне кажется слишком оптимистичной, потому что это близко к тому, что Россия каждый год получала от экспорта золота. Конечно, страны "Большой семерки", страны Запада, те страны, которые поддерживают санкции против России, они не могут заблокировать международную торговлю в России, кто-то купит российское золото, просто со значительным дисконтом. Соответственно, потери могут быть половинные. Конечно, 10 миллиардов долларов – это капля по сравнению с российским бюджетом, по сравнению с российскими расходами на войну. Но вся идея состоит в том, что таких капель много и они накапливаются. С каждой дополнительной потерей России все труднее вести войну в Украине.

Михаил Соколов: Например, пошлины – это тоже один из шагов. Меня заинтересовало прежде всего ограничение по доступу к технологиям. Такое впечатление, что подразумеваются не только первичные, но и вторичные санкции, то есть закрыть компаниям, которые торгуют с Россией, доступ к технологиям, полупроводникам и так далее.

Константин Сонин: Я хочу сказать, что эти меры существенны, у них будут отрицательные последствия, пусть и небольшие. Они небольшие по сравнению с той перестройкой, которую сейчас будет осуществлять российская экономика, то, что называется импортозамещение. В каком-то смысле самые современные технологии теперь российской экономике не нужны, потому что ближайшие годы будут потрачены на то, чтобы производить технологии 30–40-летней давности, которые сейчас используются, но не будет возможности продолжать их использовать без технологий, которые используют в "Макдоналдсе" или IKEA, теперь они будут воспроизводиться в процессе импортозамещения, именно на это будут уходить российские ресурсы. Это потеря дополнительная, но это очередная неключевая потеря.

Михаил Соколов: Например, Владимир Зеленский, когда выступал сегодня на этом форуме, он просил радикальные меры ограничения доходов России от продажи нефти. Например, возможно ли установление предельно допустимой цены для российской нефти, о чем сейчас говорят?

Константин Сонин: Эта мера может быть принята, она может быть принята в дополнение к тем мерам, которые уже приняты. Уже приняты значительные меры по ограничению торговли российской нефтью. Например, США уже не покупает и не торгует российской нефтью, то же самое делают, постепенно отказываясь от этого, остальные страны Запада. Соответственно, уже есть проект полного прекращения покупок российской нефти. Если введут какие-то ограничения на цены, которые можно получать за эту нефть, то это будет дополнение, но это незначительно по сравнению с тем, что уже есть.

Михаил Соколов: Если там будут еще страховки задействованы, тоже специальный регуляторный механизм введен, это будет влиять на других покупателей российской нефти, которые сейчас с достаточно приличным дисконтом, но, тем не менее, скупают нефть, я имею в виду Индию и Китай?

Константин Сонин: Экономический мир устроен таким образом, что невозможно полностью перекрыть продажу российской нефти, можно только перекрыть покупку странами Запада, странами, участвующими в санкциях, значит, другие страны будут покупать это с дисконтом. Если и эти страны с помощью вторичных санкций заставить не покупать, значит, будут какие-то серые схемы. Мы видели это в случае санкций против Ирана, которые были более жесткими, чем сейчас, тем не менее, были разные серые схемы, разное смешивание нефти. Потому что если где-то возникает огромная прибыль, дисконт будет 70–80%, там найдутся серые схемы, найдутся страны, в которых будут взяточники в правительствах, которые будут обходить вторичные санкции – это будет. Это снижает доходы российского бюджета, но свести их санкциями к нулю невозможно.

Михаил Соколов: По-моему, никто не ставит такую задачу свести к нулю, есть тема наказания за те действия, которые совершила российская власть. Я хотел вас спросить о ситуации с так называемым дефолтом. Россия дошла до дефолта, сегодня, 27 июня, истек льготный период пропущенных платежей по еврооблигациям, кажется, на сумму около ста миллионов долларов, они заблокированы из-за санкций. Каковы последствия этой первой с 1918 года неуплаты внешнего долга?

Константин Сонин: Никаких последствий у этого дефолта не будет. Не потому, что у этого дефолта нет последствий, а потому что все эти последствия уже наступили. Они уже наступили в начале войны, когда стало ясно, что из-за войны, из-за действий России, из-за тех санкций, которые на Россию наложены, Россия вступает на путь изоляции от всего мира и автаркии. План Путина и его руководства состоит в том, чтобы не занимать деньги на международных финансовых рынках. Соответственно, нет вопроса о том, какая будет репутация, что подумают инвесторы, глядя на предыдущие дефолты, все, это уже на той дороге после развилки, по которой мы не пошли, Россия уже пошла в другую сторону. Этот дефолт уже совершенно неважен. Конечно, исторически это трагическая ошибка, весь этот путь в автаркию, Россия будет много лет за это расплачиваться, два-три поколения будут жить хуже в результате войны и в результате этого автаркического выбора.

Михаил Соколов: Если говорить в общем о российской экономике, были прогнозы о быстром крахе, очень серьезных проблемах, тем не менее, эти прогнозы не оправдались, нет банкротства банковской системы, инфляцию как-то притормозили, про нефть мы говорили, ее по дешевке относительной скупают КНР и Индия, доходы бюджета за счет энергоносителей, цены выросли, значит, они как-то сохранились, рубль укрепился, рухнул только импорт товаров. Наступила ли, на ваш взгляд, частичная стабилизация в экономике России?

Константин Сонин: Я думаю, что стабилизация не наступила в том смысле, что нынешнее состояние переходное. Экономика не научилась оперировать, не научилась работать в этом новом автаркическом режиме. Потому что сейчас по-прежнему многие производства либо просто стоят, либо производят то, что они не будут производить в той ситуации, когда российская экономика будет полноценно изолирована. Сейчас практически не выпускается никаких автомобилей, но, конечно, со временем будет больше выпускаться машин старых марок, машин с меньшими удобствами, все эти заводы перестроятся. Эта перестройка только начинается.

Михаил Соколов: Это одно – автаркические технологии. Например, эта ситуация с сильным или твердым рублем, усилением его, она надолго, люди волнуются, или навсегда?

Константин Сонин: Если план Путина осуществится и мы движемся к СССР, то навсегда в том смысле, что доллар вообще не будет ничего особенного значить. Через некоторое время начнется борьба с черным рынком, какие-то разные официальные курсы. Если экономика начнет восстанавливаться в каком-то смысле, будет заключено перемирие, когда будут выведены войска, начнет восстанавливаться импорт, то, конечно, курс рубля сразу начнет падать. Потому что как только экономика начнет восстанавливать хотя бы частично импорт, даже если это будет параллельный импорт, серый импорт через Китай или Индию, то это тут же окажет воздействие на курс рубля.

Михаил Соколов: Если говорить о ситуации, когда действительно Центробанк дал рублю укрепиться, сейчас даже пишут, что начинается дефляция. Это сигнал о том, что экономика погружается в застой?

Константин Сонин: Пока что речь не идет про застой, речь идет про серьезный спад в этом году. Экономика, ВВП упадет на 8, 10, 12% в этом году и в следующем году тоже. То есть мы в начале серьезного спада, спад такого же уровня, как в 2009 году. Инфляция была очень высокой по итогам этого года, инфляция будет, я думаю, 15–20% – это если ничего не поменяется к худшему.

Михаил Соколов: То есть замораживания цен не стоит ожидать?

Константин Сонин: Пока что прошло слишком мало времени, чтобы это видеть. Потому что, несомненно, уже очень сильно увеличивается лоббизм разных органов, разных ведомств, не хватает какого-то импорта. Соответственно, в какой-то момент правительству придется принимать решение о том, чтобы как-то это субсидировать, выделять валюту на покупку какого-то импорта по серым схемам. В этой ситуации можно иметь в виду замораживание цен. Пока не очень понятно. По общей логике должны ввести, прямых признаков пока не видно.

Михаил Соколов: Видите, с общей логикой все как-то не так. Такое впечатление, что ваши бывшие коллеги, Набиуллина, центробанковская команда, они как-то довольно эффективно пока рулят относительно рыночными методами. Есть такое впечатление или нет?

Константин Сонин: Команда Центробанка не управляет всей экономикой, от нее не зависит замораживание цен или нет. В области валютного регулирования они ввели в феврале-марте очень жесткие ограничения, фактически мобилизационные. То, что эти ограничения не оказали большого вляиния, это просто потому, что они в этот момент не понимали, насколько сильно упадет импорт. Мне кажется, что ущерб репутации Центробанка, он нанесен такой, что не при этом поколении банкиров можно будет эту репутацию восстановить. Я бы сказал, они применили меры военного времени, отказавшись от всех рыночных принципов. Дальше из-за того, что санкции оказались очень жесткими, очень резко упал импорт, до этого курс рубля поднялся – это не результат деятельности Центробанка, это результат того, насколько весь мир объединился в санкциях против России. Я не уверен, что тут можно серьезно говорить о какой-то их положительной роли.

Михаил Соколов: Вы, насколько я помню, не так давно рассказали изданию "Медуза", что пытались общаться со знакомыми финансистами, убедить их не работать на войну. Как теперь вы оцениваете их выбор? Они считают, видимо, что катастрофы в экономике не случилось, и это их заслуга?

Константин Сонин: Я не понимаю, в чем заслуга. Мне кажется, то, что обсуждалось 1 марта, в тот момент можно было говорить, обсуждать, работает экономика на войну или не работает, стоит это делать или не стоит. Она сделала свой выбор, она решила работать на войну. Соответственно, она, конечно, не главный военный преступник, мера ответственности никак не сравнима с ответственностью Путина, Шойгу, Лаврова, тех, кто убивает мирных жителей, кто ответственен за развязывание агрессивной войны. Как люди, которые работали в Рейхсбанке Германии во время войны, такая же ответственность, этих людей не посадили в тюрьму, но и гордиться было нечем.

Михаил Соколов: Каково ваше впечатление о бюджетной ситуации? я понимаю, что трудно говорить после того, как часть данных была закрыта, засекречена. Тем не менее, у некоторых экспертов есть впечатление, что идет секвестр не военных расходов, тем не менее, бюджет будет дефицитным, Центробанку придется что-то делать, затыкать дыру, снижать уровень ключевой ставки или покупать гособлигации у Минфина. Что вы думаете об этих прогнозах?

Константин Сонин: Россия начала эту войну в очень хороших финансовых условиях. В последние годы был накоплен финансовый запас, бюджетный, который позволял бы заниматься и ростом, и развитием, и благосостоянием граждан. Короче говоря, нечего удивляться, что из-за войны экономика не рухнула сразу. Но падение уровня жизни заметное, несколько лет будет плохо. Если это продлится 10 лет, это приведет к краху страны. Прошло только три месяца, мы понимаем, что эти три месяца были очень долгими, но в масштабе большой экономики это совершенно ничтожный срок.

Михаил Соколов: Например, какие-то разрывы технологических цепочек являются критичными? Про автомобильную отрасль вы говорили, где сборочные производства остановились практически все, но есть же и другие моменты, скажем, есть санкции по углю, его в Европу невозможно будет после августа везти, в Азию не направить, поскольку Транссиб уже перегружен. Может встать Кузбасс, например, с 60% добычи угля. Такие истории могут происходить с большой регулярностью, вероятностью?

Константин Сонин: Конечно, эти истории будут происходить, могут происходить. Вы совершенно правильно сказали про уголь, будут стоять шахты, как уже стоит, например, все автомобильное производство практически в России, кроме небольшого производства в АвтоВАЗе. Но даже эти огромные события, огромные для каких-то отраслей, довольно маленькая вещь для экономики. Любой человек, любой слушатель может подумать просто про себя. Представьте, что рядом с вами закрыли какой-то магазин, стало хуже. Представьте, что во всех магазинах пропали гвозди, а вам нужно сделать ремонт, значит, вы тогда выдернете гвоздь в том месте, где он меньше нужен, вставите туда, где больше нужен. Так же экономика, во всем происходит огромное количество подстроек. Если очень сильно упадут возможности по продаже угля, тогда вырастут цены на уголь, значит, какие-то товары можно будет снять с Транссиба, и поезда повезут уголь, потому что прибыль в этом месте будет больше. Экономика подстраивает огромное количество, но это не значит, что в ней хорошо. Кризис и плохое развитие событий наступает очень медленно, не мгновенный процесс.

Михаил Соколов: По вашим оценкам, кризис – это время осени этого года или он переносится на следующий год?

Константин Сонин: Уже кризис, безработица уже выросла, цены уже выросли значительно больше, чем доходы, в этом году. Опять-таки, ждать от кризиса выключения всего, этого не будет. Даже в очень тяжелом 1991 году это все продолжало работать. Даже на восьмой год экономического спада в 1997 году все равно экономика жила, люди ели, может быть, они ели не так много, недостаточно получали медицинскую помощь, но это не значит, что экономика в каком-то смысле перестала существовать. Точно так же и сейчас никакого момента, когда все выключится, этого момента не произойдет.

Михаил Соколов: Очень хорошо, что вы сказали о людях. Я думаю, что мы здесь можем посмотреть опрос в Москве, как люди относятся к санкциям, ныне вводимым.

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: Как вы реагируете на это оптимистическое настроение публики?

Константин Сонин: Мне кажется, что граждане, которым задают этот вопрос, они сами себе создают некоторый вариант, что они отвечают на вопрос, выдержит ли Россия в том смысле, что не перестанет ли существовать. Можно было им задать вопрос: выдержите ли вы, если вам сократят зарплату на 10%? Можете ли вы выдержать, что вам дадут в глаз? Конечно, человек не умрет от того, что ему дадут в глаз. Никакая семья не умрет с голоду, если ее доходы будут на 10% меньше. Точно так же и Россия сама по себе от того, что на нее наложены санкции эти или даже гораздо более жесткие, сама по себе от этого Россия просто станет жить хуже, но выдержит в том смысле, что не перестанет существовать.

Но мне кажется, что сама идея, что граждане думают про войну и про кризис в смысле, не перестанет ли Россия существовать, когда находят оптимистичный ответ – "нет, не перестанет", это очень грустно.

Конечно, страна должна жить, богатеть, развиваться. Это грустно, что последние 10 путинских лет Россия росла, развивалась медленнее, чем мир в целом, то есть отставала в среднем от мира, и от Китая, и от Запада. Что ж, выдержат, но будет плохо.

Михаил Соколов: Многие надеются на то, что поможет Китай, например, Индия. Это разумные надежды или в данном случае вторичные санкции будут закрывать такую возможность для, как вы назвали, параллельного импорта?

Константин Сонин: Я думаю, что то, что сейчас происходит в России, – это очень сильно помогает Китаю. Каждая китайская фирма, каждый китайский партнер, его переговорная сила выросла, его маржа от любой сделки в России выросла. Каждая единица товара, который Китай продает России, будет продавать России, он благодаря войне и санкциям теперь может продать дороже. В том смысле, что за наши российские деньги можно будет у Китая купить что-то, Китай, конечно, поможет, и Индия поможет. Более сильные санкции им позволяют только извлечь большую маржу: купить нефть с дисконтом, продать параллельный импорт, получить еще наценку 30% просто за то, что он пройдет через Китай.

Михаил Соколов: Я хотел еще спросить вас о так называемом энергетическом фронте. С одной стороны, есть версия, что снижение поставок газа в Европу носит временный характер, не давать наполнять хранилища. Или есть вторая версия, что Кремль пошел на энергетическую войну уже всерьез и отключает газ долговременно, в том числе и жертвуя доходами "Газпрома", которые, похоже, покрыть довольно трудно было бы, повернув газ в Китай, поскольку все трубы уже и так заняты.

Константин Сонин: Я думаю, что второе верно, что это какие-то стратегические решения. Эти стратегические решения в энергетической войне базируются на столь же глубоком анализе, как тот, на котором было основано вторжение в Украину, как они думали из совершенно безумных соображений, что Украина сдастся за три дня, что у Украины нет армии, что у Зеленского нет поддержки, что население будет встречать танки с цветами. Точно так же, я подозреваю, была какая-то схема об энергетике, что если сейчас закрутить гайки, вырастут цены, то германские граждане, игнорируя то, что они видят по телевизору бомбежки мирных городов Украины, игнорируя то, что они видят украинских беженцев, они вдруг решат: а что это у нас цены выросли, давайте изберем политиков, которые быстро договорятся с Путиным. Я думаю, что на такой же глупой схеме основана нынешняя энергетическая война.

Михаил Соколов: У Европы есть возможность выдержать нынешнюю энергетическую войну, диверсифицировав источники того же газа, вводя в строй угольные станции и так далее?

Константин Сонин: Конечно есть. Для Европы речь идет о падении уровня жизни на несколько процентов. Даже самый худший случай – вообще ничем не смогут заместить: просто газ подорожает, дома станут холоднее, будет производиться меньше, будут потери в ВВП 3%. Если политики будут проводить грамотную разумную политику, в Израиле, возможно, введут какие-то дополнительные налоги, чтобы меньше тратилось на отопление, что-то субсидируют, тогда потери будут 1–2% ВВП. Но никакой из этих сценариев основного из того, что происходит, Европа накладывает эмбарго на российский газ, Европа добьется того, что Россия прекратит войну на Украине и выведет войска, это никак влиять не может на это.

Михаил Соколов: Кстати говоря, каковы могут быть потери самой России по ВВП к концу этого года?

Константин Сонин: Я думаю, что будет между 8 и 12%. Это трудно сказать точно. Пока что это идет к тому, что потери будут между 8 и 12%.

Михаил Соколов: У Украины больше потери. Опять же расчет, видимо, на это?

Константин Сонин: У Украины потери будут 30-40% ВВП. Конечно, та помощь, которую оказывают страны Запада – это только поможет выжить, это ни в коей мере не возместит благосостояние потерянное украинцев. Но какой для них выбор, у них же нет выбора, они должны сражаться до тех пор, пока Россия не выведет войска с украинской территории.

Михаил Соколов: А те цифры, которые в Эльмау оглашены, около 30 миллиардов, если я не ошибаюсь, они достаточны для того, чтобы поддерживать украинский бюджет в этом году?

Константин Сонин: Насколько я понимаю эти цифры, эти цифры достаточны, чтобы избежать гуманитарной катастрофы в Украине. Речь не идет о сохранении уровня жизни довоенного – это речь идет о том, чтобы пока война продолжается, пока украинские войска не вернули украинскую территорию, там не наступила гуманитарная катастрофа.

Михаил Соколов: Еще одна тема, которая достаточно активно обсуждается в связи с блокировкой вывоза зерна с Украины, да и ограничениями, которые во многих странах сейчас есть. Реальна ли, на ваш взгляд, угроза глобального продовольственного кризиса в странах третьего мира, назовем их так?

Константин Сонин: Мне кажется, что в целом все эти события ухудшают дела на мировом рынке продовольствия. Конечно, когда цена зерна растет на мировом рынке, страдают больше всего бедные страны. Повышение цены на 20% не может привести к голоду в Европе, даже очень большие изменения цены не скажутся так на уровне жизни, потому что у людей есть деньги. А в странах, в которых большая часть денег тратится на продовольствие, где люди действительно бедные, начнется голод, да, там какое-то количество людей пострадает. Я не уверен, что это гуманитарная катастрофа мирового масштаба, но это то, о чем сейчас страны Запада думают, о том, как помочь, они обеспокоены, но это не мировой кризис.

Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, что можно ждать сейчас от саммита НАТО в Мадриде, который в ближайшие дни произойдет? Есть какие-то разговоры о том, что будет увеличено количество военнослужащих на востоке Украине, увеличена численность сил быстрого реагирования. Меня интересует вот какой вопрос: вы представляете себе возможность такой милитаризации европейской, американской экономики достаточно быстрой в связи с постоянными запросами Украины на техническую помощь, на перевооружение?

Константин Сонин: Большая часть стран НАТО, 20 стран из 30, тратят на военные расходы меньше 2% ВВП. Даже повышение до этих 2% ВВП – это уже будет увеличение производства вооружений. Если какая-то страна увеличит до 3%, будет в полтора раза больше, чем производится сейчас. Надо понимать, что эти все поставки Украине, у них, конечно, есть мощная лоббистская поддержка, потому что военно-промышленный комплекс во всех странах, в Америке, в Европе, конечно, весь 2022 год – это год, когда они только успевают открывать бутылки с шампанским, потому что это новые заказы. Вся военная техника, поставленная на Украину, старая, новая, она должна быть произведена, будет производиться больше систем, будут наращиваться мощности. Для них все только огромный праздник. В военно-промышленном комплексе и в мирное время очень сильное лобби. В США огромный военный бюджет – 800 миллиардов долларов в год, теперь будет еще больше. Во всех странах есть мощные конгломераты бенефициаров этого нового наращивания вооружений. Так что как раз это работает в каком-то смысле в пользу того, что это будет популярным.

Михаил Соколов: Если говорить о России, военно-промышленный комплекс России от тех санкций, которые были объявлены в Эльмау, он достаточно серьезно пострадает или он уже давно "закрылся" и в своем автаркическом состоянии находится?

Константин Сонин: Что значит пострадает? Он скорее выиграет. Как в анекдоте: папа, ты будешь меньше пить? Нет, ты будешь меньше есть. Конечно, российский военно-промышленный комплекс, в нем прибыли вырастут, потому что военные заказы увеличатся. Даже если там каких-то частей не будет хватать, сейчас будет производиться меньше, но прибыли владельцев военных заводов, прибыли всей этой отрасли, конечно, только вырастут на войне.

Я подозреваю, они начнут строить какой-нибудь газопровод в Китай, который, конечно, не понадобится, потому что к тому моменту, когда они построят, уже будет новое правительство, установятся отношения со всем миром, но и на него будут потрачены за счет россиян миллиарды долларов.

Михаил Соколов: Кстати, как вы смотрите на ситуацию, которая складывается с транзитом в Калининград через Литву? Будет ли скорректировано решение не пропускать через коридор санкционные товары? Вот еще одна новая горячая точка возникает.

Константин Сонин: Я думаю, что когда литовское правительство принимало свое решение, то оно его согласовывало и с партнерами по Евросоюзу, и со своими партнерами по НАТО. Потому что, конечно, Литва рассчитывает на ответные действия НАТО, если Россия ее заденет военным образом. Я думаю, чего там больше конфликтовать? Россия сейчас может поставлять товары в Калининградскую область морским путем, то, что в обход санкций, можно перевозить морским путем, просто увеличивает издержки на 10%, на 20%. Большие издержки – это еще одно последствие агрессии против Украины.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, какое наиболее серьезное последствие этих событий четырех месяцев для российской экономики, что наиболее опасно и дестабилизирующе? Безработица, падение доходов населения, сбои в цепочках, что, на ваш взгляд?

Константин Сонин: Мне кажется, самое опасное то, что не просто принесет вред в какой-то среднесрочной перспективе, но нанесет вред в долгосрочной перспективе – это то, что российская экономика переориентируется на импортозамещение, то, что взят натурально курс на автаркию, на воспроизводство устаревших технологий за счет имеющихся ресурсов. Потому что это то, каким образом страна живет в автаркических условиях. При этом ясно, что никакой урок Советского Союза совершенно не выучен. Мы знаем, к чему привела автаркия Советского Союза – к экономической катастрофе и распаду страны. Но это все в долгосрочной перспективе. Ясно, что Путин, его окружение в перспективе 20 лет не думают. Самые худшие последствия этих месяцев – то, что этот автаркический курс уже выбран, совершаются действия, которые делают невозможным с него свернуть.

Михаил Соколов: Потери в человеческом капитале, как вы оцениваете ускорение эмиграции из России?

Константин Сонин: Я считаю, что это большие потери. Путин нанес вред российской науке, то, что мне наиболее близко, это как вред, который нанес Гитлер в 1932 году. Действительно ужасный вред и огромные потери. В то же время в масштабе потерь всей страны, всей экономики от войны и от этого автаркического курса – это еще лишь одна из потерь. Это важный фактор, но это, наверное, не главный фактор.

Михаил Соколов: Россия идет в автаркию, а Украина и Молдова получили приглашение в Европейский союз, признаны кандидатами. Что это им дает в перспективе?

Константин Сонин: Я думаю, что если бы Украина была кандидатом, у него не было бы военной агрессии. Самое главное, что дает статус страны-кандидата – это то, что у страны появляется якорь. Правительство может четко сказать гражданам: нам нужно принять такое законодательство, нам нужно провести такие реформы. Очень многие антикоррупционные реформы сложно проводить, потому что они приносят издержки для граждан, для политиков. Но когда у страны есть якорь, есть цель, которая поддерживается гражданами, что мы хотим быть как Европа, ради этого будут приниматься законы, будут проводиться реформы. У них, кстати, уже проводились. Мне кажется, что по ходу этих четырех месяцев мы уже видели последствия этих реформ в Украине. Уж как минимум то, что хорошо видно, что реформа украинской армии, проведенная после 2014 года, действительно дала Украине современную мощную армию, одну из крупнейших армий в мире. Я думаю, что это тоже сигнал для стран Европы, что как минимум в области военного строительства и государственного управления Украина вовсе не такая коррумпированная, неэффективная, как традиционно казалось.

Михаил Соколов: То есть вы достаточно высоко оцениваете те реформы, которые проводились в последние годы в Украине?

Константин Сонин: Я могу сказать, что я, как и практически все обозреватели, в том числе и глубоко националистические российские обозреватели, очень сильно впечатлен результатами реформ в украинской армии, у нее действительно новое современное руководство, современное управление. Мы видим, что все работает, как и должно работать.

Михаил Соколов: Материальная помощь, на ваш взгляд, связана с этим решением о приеме кандидатом в члены Евросоюза? Я вижу: Украина получит грант в миллиард евро от Германии, от Великобритании полмиллиарда и так далее.

Константин Сонин: Мне кажется, в статусе кандидата тот факт, что ты получаешь какие-то средства от Европы, – это не важный фактор. Все потери, которые есть у Украины в этом году из-за войны, этот миллиард – это все мелочь. Не мелочь – это те десятки миллиардов, о которых договорились страны "Большой семерки", это действительно позволит избежать голода, массовых заболеваний, гуманитарной катастрофы в Украине. Основная польза от кандидатства в ЕС – это то, что есть четкая цель и ориентиры. Я думаю, что, когда кончится война, это очень хорошая дорога для Украины и реальные возможности.

Михаил Соколов: А когда она кончится и при каких условиях?

Константин Сонин: Мне кажется, что нормальным окончанием войны, в принципе нормальным для России, был бы вывод российских войск на позиции до 23 февраля, дальше какие-то сложные переговоры о снятии санкций и судьбе Донбасса в границах до 24 февраля и Крыма.

Михаил Соколов: То есть вы думаете, что при современном политическом режиме это возможно или это абсолютно закрытый вариант?

Константин Сонин: Я могу сказать, что мне это не кажется сильно вероятным, но, например, в 1905 году Россия подписала мир с Японией после нескольких унизительных поражений, после потери Балтийского флота. При этом надо понимать, что Россия сохраняла огромную сухопутную армию, которая только начала разворачиваться к этому моменту, возможно, война не была бы проиграна. Но из-за внутренней нестабильности царское правительство, которое только за год до этого считало, что оно никогда не подпишет мирный договор с япошками, на этот договор пошло. В принципе теоретически я допускаю, что и путинское руководство договорится с руководством Украины о выводе войск, начнет переговоры о судьбе Донбасса, Крыма и одновременно снятии санкций. Скорее это все-таки для постпутинского руководства. Но совсем исключить то, что такой мир может быть и при Путине, я бы не стал это исключать.

Михаил Соколов: Есть у нынешнего режима достаточная опора в массах, чтобы сохранять себя и вести так называемую "спецоперацию" отдельно от того, как живет население?

Константин Сонин: Мне кажется, что у нынешнего режима, у Путина есть некоторая поддержка, но эту поддержку не нужно переоценивать. Эта поддержка в некотором смысле условная. Я уверен абсолютно, что если бы сейчас появился диктор на телевидении, сказал бы, что Совет безопасности собрался, сменил президента Путина на президента Матвиенко, кого угодно, президента Кириенко, то никто бы не вышел на улицу за Путина, никто бы не стал протестовать, все бы вздохнули с облегчением и стали бы ждать, как президент Матвиенко-Кириенко договаривается с Западом о снятии санкций и о последовательности вывода войск с Украиной. Есть большая разница, я уверен, что люди в России сейчас не хотят выходить на улицу, чтобы свергать Путина, но и такой поддержки, чтобы выходить на улицу, чтобы защищать Путина, тоже никакой нет. Соответственно, политически возможны большие изменения в центре, в Москве, в Кремле, которые народ спокойно воспримет.

Михаил Соколов: Пока этого нет. Я еще о санкциях хочу спросить вас. На ваш взгляд, человека, живущего не в России, какова все-таки цель этих санкций? Это ведь не влияние на ситуацию в стране, на изменение курса. Такое ощущение, что это просто отмежевание от нынешней России, ее выключение с политического поля.

Константин Сонин: Мне кажется, что основное значение у санкций – это ослабление России с тем, чтобы она прекратила агрессию на Украине. Конечно, санкции – это очень опосредованное оружие, санкции не действуют как бомбы или ракеты. Санкции, которые ухудшают экономическое положение России, они, конечно, способствуют тому, что будет произведено меньше ракет, меньше бомб, которые будут сброшены на украинские города, в этом смысле это работает против войны.

Михаил Соколов: Война все равно будет продолжаться, будут приходить шестые, седьмые, восьмые пакеты санкций. Что можно предсказать дальше? Мы видим этот пакет, который приходит из Германии с этой встречи "Семерки". Где-то еще есть уязвимые места, за которые Запад не ухватился?

Константин Сонин: Уязвимых мест, может быть, и много, можно наложить еще больше, еще больше ограничений, можно вообще перекрыть весь импорт, запретить фирмам стран Запада торговать хоть чем-то. США может необязательно угрожать Китаю, если китайские фирмы не будут соблюдать санкции, но, возможно, будут какие-то уступки. США может пойти на какие-то уступки Ирану и довольно значительные, это облегчит экспорт иранской нефти. Мало ли какие вещи еще можно сделать. Можно поставить огромное количество самых разных вооружений, можно тренировать еще больше украинских солдат, больше инструкторов. Мне кажется, возможностей еще много.

Надо не забывать ни в какой момент, что Россия, российское руководство Путина или того, кто будет вместо Путина, может прекратить происходящее, санкции, войну в любой момент. Достаточно сказать: все, мы прекращаем обстрелы, мы выводим войска. Тут же начнутся переговоры о выходе санкций, тут же начнется возвращение бизнесов, тут же появится оптимизм и энтузиазм в России. Это все зависит от российского политического руководства.