Правда ли, что большинство населения России поддерживает войну и готово к ее продолжению? Как на самом деле выглядит и меняется картина реакции на вторжение в Украину с 24 февраля? Конформизм, политическая инфантильность, выученная беспомощность, отсутствие эмпатии.
Режиссер-мультипликатор Олег Куваев выпустил новый эпизод со своей героиней, которая вместе с семьей пытается спастись из-под обстрелов. Поможет ли этот антивоенный мультфильм русской публике осознать личную цену войны?
С кем вы, мастера культуры? Почему деятели искусств совершенно полярным образом реагируют на украинскую войну?
Обсуждаем со Львом Гудковым, социологом, автором доклада "Три фазы адаптации. Война с Украиной в российском общественном мнении", и Виталием Манским, режиссером документального кино, директором фестиваля "Артдокфест".
Ведет программу Елена Фанайлова.
Елена Фанайлова: Итак, что знают, думают и чувствуют россияне о войне в Украине? В студии Виталий Манский, режиссер документального кино, продюсер, директор фестиваля "Артдокфест", который, вероятно, не будет происходить в Москве до изменения политической ситуации.
Виталий Манский: Он теперь называется "Артдокфест. Рига" и проходит там, где есть возможность показывать, обсуждать и быть свободным человеком.
Куваев делает наглядным представление о войне, предлагая поставить себя на место украинского жителя
Елена Фанайлова: На связи по скайпу Лев Гудков, социолог, философ, один из крупнейших исследователей общества, экс-директор Левада-центра, признанного "иностранным агентом". Лев Дмитриевич написал статью под названием "Три фазы адаптации. Война с Украиной в российском общественном мнении", которая вышла на ресурсе Re:Russia. Как ни странно, этот текст обладает меньшим резонансом, чем статья "Медузы", которая опубликовала результаты закрытого опроса ВЦИОМ, проведенного в июне якобы по заказу администрации президента. Из этого исследования выясняется, что за продолжение спецоперации в Украине 57% людей и только 30% опрошенных против.
Для начала посмотрим короткий сюжет о событиях последних суток. Украинская война продолжается.
Елена Фанайлова: Показательная фраза – "националисты из "территориальной обороны". Территориальная оборона – это гражданские люди, которые пошли защищать свою страну. Под националистами, видимо, подразумевается Дом офицеров, разгромленный в мирной Виннице, Дом культуры.
Предлагаю посмотреть фрагмент мультфильма "Масяня", который Олег Куваев создал совсем недавно. Мультфильм задел широкие слои населения.
Елена Фанайлова: Виталий Всеволодович, что дает этот мультфильм уму и сердцу российского зрителя?
Виталий Манский: Про ум и сердце я, пожалуй, воздержусь, потому что когда социологи скажут свое веское слово, мы увидим, где находится ум, насколько он оторван от сердца у этих процентов, населяющих РФ. Как задача, которую выполняет конкретный автор анимационного кино, это очень важная вещь. Это задача и деятелей культуры, и массмедиа: поставить общество в целом и каждого индивидуально лицом перед событием, потому что во многом общество пытается дистанцироваться и как бы увильнуть от понимания того, что на самом деле происходит сегодня. Задача очень важная – не дать увильнуть. Более того, задача – не дать увильнуть даже путем лживой пропаганды, которая льется из федеральных каналов, озвучивается человеком-роботом в погонах, зачитывающим сводки с телесуфлера. Тем не менее, он тоже выполняет важную задачу.
Задача – поставить общество в целом и каждого индивидуально лицом перед событием, не дать увильнуть
Они сообщают об ударах по Виннице. Люди, которые получат эту информацию, уже станут соучастниками происходящего, так как им доложено о том, что совершена ракетная атака по центру города. Дальше каждый действует соразмерно инструментам – ум, сердце, совесть. Один закрывает на это глаза, другой пытается разобраться. Разобраться даже в отсутствие какой-либо информации сегодня несложно, достаточно открыть "Гугл Карты", набрать "проспект Коцюбинского", посмотреть на спутниковые фотографии этого места, посмотреть, как ходит рядом трамвай, как напротив находится жилой дом, и понять, что даже если бы на этом городском пятачке, на этом оживленном перекрестке какой-нибудь злодей варил зелье, которое должно отравить что-то… Принять решение из подводной лодки посылать ракету: вероятность попадания этой ракеты в этого колдуна с зельем, мягко говоря, неочевидна. Мы видим и эту девочку, которая разлетелась в разные стороны со своей коляской и больше никогда не увидит белый свет, и ее маму с оторванной ногой, которую показали соцсети.
Это все принятие решения каким-то конкретным человеком, который руководствуется общей идеологией государства, общей доктриной его руководителя. Но это совсем нетрудно выяснить, если ты хочешь встать на путь выяснения. Если же ты не хочешь встать на этот путь, с каждым таким событием ты неминуемо попадаешь в разряд преступников, соучастников, со всеми вытекающими из этого последствиями. Когда немецкий обыватель… Я сейчас никоим образом не оправдываю бомбардировки британскими ВВС города Дрездена, но когда они недоумевали по поводу того, что разрушены дома и они погибают, – это ответ на преступление, в котором ты был соучастником. Чем скорее это поймет каждый индивидуально и общество в целом, тем скорее мы придем к концу войны.
Елена Фанайлова: Куваев в своем мультфильме делает наглядным представление о войне, предлагая поставить себя на место украинского жителя. Это доходит до пародии.
Виталий Манский: Правильный инструментарий, который удивительным образом только сейчас начинает работать. Вторая мировая война для Советского Союза являлась праведной, в этой войне мы по-настоящему защищали свою родину, и тогда пропаганда очень точно и умело использовала существующие в общественном сознании бренды. Чапаев выплывал из реки Урал, садился на тачанку и отправлялся громить немцев, Александр Невский – все имеющиеся в арсенале советского кино культовые образы работали на победу.
Искусство должно в принудительном порядке ставить человека на место другого
Куваев – насколько я понимаю, почти первый такой опыт, когда анимационный раскрученный, любимый широкой аудиторией бренд начинает работать. В принципе, какая-нибудь героиня "Москва слезам не верит" может отреагировать на войну, какие-то другие персонажи, анимационные уж точно. Я знаю, что очень популярны "Маша и Медведь", я вижу в разных странах мира и рекламу этого сериала, и его продакт-плейсмент. Я не удивлюсь, если "Маша и Медведь", очень аффилированная с государством, начнет "громить нацистов", и это тоже на самом деле неплохо, потому что тогда и дети не увернутся от понимания этой войны. Чем больше этой информации будет окружать людей… Курьер приносит тебе повестку, и ты в ней расписываешься: можешь дальше не идти, но ты расписался. Общество должно расписаться в том, что идет война, чтобы у него юридически не было шанса сказать: я был на даче, стоял к телевизору не той частью тела, поэтому не в курсе. Ему должны принести и попросить расписаться. В этом задача массмедиа и всех нас.
Лев Гудков: "Масяня" – отличный пример. Искусство или культура должны в принудительном порядке ставить человека на место другого, попробовать заставить его прожить и прочувствовать то, что чувствуют другие, находящиеся под бомбежками, агрессией, насилием.
Я согласен почти со всем, что говорит Виталий Всеволодович, только меня смутила модальность долженствования – "общество должно осознать". Это абсолютно аморальное общество считает, что оно никому ничего не должно. Кроме того, бесчувственность и неспособность к переживанию – способ выживания в этой стране. Инерция насилия, идущая от советских времен, вошла в плоть и кровь людей. Принудительно организованная моральная тупость – это внешняя скорлупа, которая существует в людях. В каком-то смысле это показатель безнадежности страны, отсутствия способности к переживанию, сочувствию.
Мы 25 лет указываем на эту проблему, когда росла популярность Сталина, когда в первой и второй чеченской войне мы фиксировали одобрение этой жестокости, притом что люди войны не хотели, сопротивлялись, но считали важным не участвовать в этом, защищаться от этого. Ничтожность или пустота человека, компенсируемая идеей национального величия, "правой силой" и прочим… Единственное, что можно сделать, это не только показывать "Масяню", но и понимать природу этого и возможности что-то с этим сделать. Конечно, жуткая вещь. Кстати, Винница – это родина Юрия Левады, он родился там.
Елена Фанайлова: Юрия Левады, вашего учителя, основателя Левада-центра и исследования под названием "Мир советского человека". Собственно, именно об этих проблемах, которые вскрываются сейчас, об апатичности и цинизме общества, ваш коллектив писал очень давно.
Это абсолютно аморальное общество считает, что оно никому ничего не должно
Лев Гудков: Мы предупреждали, указывали на эти вещи. Все нынешние разговоры российской либеральной публики в каком-то смысле неприличны: склока на фоне этой войны и попытки самооправдания непристойны. Остается сама проблема: откуда это зло. Оно сидит во всех. Понять его причины – единственная возможность хоть как-то в будущем выйти из этого. Все споры пока сводятся к теме: сколько процентов против войны – 30, 40? Это абсолютно неважно, потому что общественное мнение в нынешней ситуации вообще не имеет никакого значения, ведь нет никаких средств воздействия на власть, на принятие решений, пусть даже это 30%. Это кухонные разговоры, а не публичные действия, неспособность к организации протеста.
Бесчувственность – это способ выживания, устройства, сохранения психологического комфорта, характерный для абсолютного большинства. Нельзя сказать, что людей не беспокоит эта война, она беспокоит, но в первую очередь не из сострадания к украинцам, а скорее из шкурных интересов: как это отразится на мне. Для некоторого обладающего информацией меньшинства понятны последствия этого. Это пугает, но принимают ответственность за происходящее, чувствуют то, что можно назвать совестью или чувством вины, лишь от 9 до 11%.
Елена Фанайлова: Мы подготовили цитату из вашего доклада, я сейчас попрошу ее показать.
Елена Фанайлова: Вы говорите о трех фазах адаптации. Мы чуть раньше сказали, что это стратегия выживания. О каких трех фазах вы говорите, что переживало российское общество с 24 февраля?
Лев Гудков: Первая реакция была – ощущение гордости, удовлетворения, смешанное с ужасом депрессии, чувства стыда и неясности, что, собственно, происходит в Украине. Вторая – это мобилизационный подъем. Третья – это рутинизация происходящего, ослабление внимания и дистанцирование от этого. Ослабляется внимание прежде всего у молодежи. Эта категория более информирована, способна обходить запреты, более негативно относится к войне, не хочет ее, но ясно понимает свою неспособность влиять на проводимую политику, на ход военных действий, поэтому закрывается, защищается от этого. Здесь речь не просто о привыкании, банализации происходящего, но и об усилении защитного рефлекса: не грузите меня, я не хочу страдать.
Елена Фанайлова: "Не хочу страдать, но и соучаствовать, возможно, тоже". Были какие-то более глубокие вопросы, развивающие эту тему?
Речь не просто о привыкании, банализации происходящего, но и об усилении защитного рефлекса: не грузите меня, я не хочу страдать
Лев Гудков: У нас есть фокус-группы. Там видно, что респонденты хватаются за любую возможность для собственного оправдания. Во-первых, "это не война, а спецоперация", то есть локальная по времени и территории. Во-вторых, "военные действия не будут перенесены на территорию России". Самое главное, это повторение официальных тезисов, как Путин говорил: мы вынуждены, нас заставили, мы просто играли на опережение, то есть мы в этом смысле жертва Запада. Постепенно в общественном мнении сдвиг в понимании целей этой войны действительно смещается от "борьбы с нацистами", "денацификации" – к войне против всего Запада, который хочет ослабить, уничтожить Россию. Для такого циничного, аморального общества это единственный или один из самых важных способов придать себе значимость: если мы жертва, то мы находимся в квазиморальной позиции.
Елена Фанайлова: Что интересно в сценарии Куваева: он предлагает посмотреть ровно на эти нарративы, только поменяв геополитическую оптику. Это, возможно, не самый корректный способ обращения с русско-китайской или китайско-европейской темой, но зато очень наглядно.
Посмотрим опрос на улицах Москвы.
Когда сто, тысяча бабушек повлияют на внуков, не будет того полка, который совершает в Буче чудовищные преступления
Виталий Манский: Важно то, о чем говорил Лев Гудков: многие формулируют эту войну как военную операцию – "специальная военная операция". Массмедиа, обществу, отдельным личностям, которые обладают повышенным авторитетом, важно донести до максимального количества людей тот факт, что никакой "специальной военной операции" не существует в природе, что идет самая настоящая война. Чтобы не было этой зоны комфорта, эту войну обязательно нужно внести в некий рацион умственных упражнений каждого человека, начиная с бабушки, которая копает грядки в каком-нибудь Уральском военном округе (коль скоро война, будем так называть российские регионы). Потому что у этой бабушки есть внук, и она может повлиять на внука, чтобы одного бойца не было в этом строю. Когда повлияет одна бабушка, сто, тысяча бабушек, не будет того полка, который заходит в Бучу и совершает чудовищные преступления, свидетелями которых стал весь мир. Наша задача – поставить общество перед этим фактом, чтобы не было возможности ни дистанцироваться, ни находиться в том бесчувственном состоянии, о котором настойчиво упоминает Гудков.
Елена Фанайлова: Но за слово "война" задерживают, подвергают и административным, и уголовным делам.
Виталий Манский: Я же не говорю, чтобы эта бабушка вывешивала транспарант со словом "война" на своей покосившейся избе. Я за то, чтобы в ее сознании не было шанса называть эту войну "специальной военной операцией". А это очень возможно. Конечно, сознание находится в плену у федеральных каналов, у телевидения, у пропагандистской машины. 140 миллионов – немалая часть из них считают, что они как бы не в курсе, и вот нужно ввести их в курс и дать, условно говоря, повестку, в которой они должны расписаться. Это некий символический акт, которого не должен избежать никто.
Елена Фанайлова: Лев Дмитриевич, у вас есть комментарий по поводу нашего опроса?
Лев Гудков: Первое, что там заметно, это пробивающееся представление о затягивании войны. Идея блицкрига исчезла давно, а в феврале она была ярко выраженной, популярной. Сегодня около половины считают, что война протянется минимум полгода, а может быть, и больше, она затягивается, а соответственно, все связанные с этим проблемы будут обостряться. Это важный момент, потому что я не верю в массовое возмущение, в выход на улицы с антивоенными протестами. В условиях тотальной информационной изоляции никаких возможностей представить альтернативную точку зрения нет, люди должны сами дозреть. Здесь чрезвычайно важная вещь, я надеюсь на нее и отчасти наблюдаю – это то, что само по себе затягивание войны, отсутствие успеха будет развеивать миф о самой мощной в военном смысле супердержаве.
Это размывание доверия к войне или видимому успеху армии означает кризис легитимности власти как военной державы, как империи. Если вспомнить русскую историю, то поражение в войне всегда вызывало острейшие политические кризисы. За Крымской войной последовали реформы Александра II, первая революция – вслед за русско-японской войной, поражение в Первой мировой войне фактическое вызывало большевистскую революцию, Афганистан вызвал сильные сомнения в величии СССР, чеченская война подорвала доверие к правительству Ельцина и смыла авторитет реформаторов. Процесс спонтанный, никем не направляемый, люди сами начинают думать. Я надеюсь на это. Признаки затягивания войны заставят хоть каким-то образом работать мозги.
Затягивание войны, отсутствие успеха будет развеивать миф о самой мощной в военном смысле супердержаве
Насчет бабушек: все опросы показывают, что старшее поколение как раз выступает за поддержку не просто войны, а войны до победного конца. Это наиболее консервативная, агрессивная часть населения, хотя она и боится войны, потому что еще от своих родителей знает ужас Второй мировой и прожила жизнь под лозунгом: все можно перетерпеть, лишь бы не было войны. Именно поэтому операция называется спецоперацией, а не войной. Сейчас заблокирована информация и о потерях, и о последствиях этой войны. Фактически все сводится (я имею в виду интеллигентную публику) к тому, сколько людей против войны, кто "хороший русский", кто "плохой", а причины, анализ остаются вне поля внимания, за исключением небольших групп аналитиков. Это не входит в общественную мысль, в общественную работу.
Елена Фанайлова: Еще одна тема, которую хотелось бы обсудить с Виталием Манским. Отрывок из сюжета про Гарика Сукачева и его рерайт песни "Я остаюсь" Анатолия Крупнова.
Елена Фанайлова: Соотносится ли общая социология с социологией реакции деятелей культуры? Сукачев поддерживает действия правительства, Прилепин поддерживает, а вы, например, не поддерживаете, и Киносоюз вы закрыли не так давно из-за условий войны. Часть театральных деятелей покинули Россию, а часть с удовольствием едет в Мариуполь.
Раз люди говорят "нет войны", они работают на войну
Виталий Манский: Я спокойно отношусь к этому каверу "Я остаюсь", к тому, что представители творческой интеллигенции открыто заявляют о своей позиции. Я вообще за плюрализм, за широту. Если человек поддерживает войну, в конце концов, это его право. Если он делает это публично, тем лучше для будущего, если это все обнародовано.
Мне кажется, что те, кто никак не выражает своего отношения, продолжает свою повседневную рутинную, творчески наполненную, яркую художественную жизнь, находятся в том лагере, который поддерживает войну, потому что тем самым эти люди ее легитимизируют. Они, не заявляя о своей позиции, но просто не изменяя саму логику творческого, художественного процесса, не сообщают широким аудиториям, что жизнь поменялась. Я был в Риге на постановке Херманиса, где играет Чулпан Хаматова: в конце были запрещены аплодисменты, и это вынуждает тебя принять тот факт, что жизнь изменилась. Но в Москве 50 театров и по стране еще 1500, каждый вечер выходят актеры и играют в диапазоне от Чехова до не пока запрещенных современных авторов: водевили, драмы, комедии, трагедии, что угодно, – в общем, нет войны. Раз они говорят "нет войны", они работают на войну. Мы приняли решение закрыть Киносоюз как творческую организацию, мы не делали политического заявления по этому поводу, но не считаем возможным в момент войны продолжение жизни в довоенных реалиях.
Я за то, чтобы все определились. Не страшно, если в результате этого произнесения окажется, что за войну 90%, а против войны 10%. Любая ясность лучше неясности. В художественном творчестве загадки – это прекрасно, а вот в жизни должна быть ясность. Она помогает двигаться вперед, понимать, в каком мире ты находишься и что, в конце концов, делать. Может быть, эта ясность подтолкнет еще 3%, как сделал Белый, уйти из МХАТа и оставить его Пореченкову, пусть он там наслаждается.
Нельзя терять армию людей, способных к трезвому анализу и дальнейшей работе после окончания войны
Это лишение иллюзий. "Артдокфест" ушел, мы лишились иллюзий. Мы не закрываем институцию, но понимаем, что в этих формах действовать бессмысленно, так же, как политики или гражданские активисты поняли, что выходить с одиночными пикетами уже бессмысленно, нужно совершать некие другие действия. Да, я преклоняюсь перед теми, кто выбирает другой вектор существования – Навальный, Яшин, но это героические единицы, как Ян Палах, совершивший самосожжение в Праге. Нельзя после окончания войны терять армию людей, способных к трезвому анализу и дальнейшей работе.
Елена Фанайлова: Последний фрагмент "Масяни". Финал, полный здорового морализма.
Лев Гудков: Это началось не сегодня, не в этом году. Хотелось бы, чтобы деятели культуры немножко понимали то, о чем говорила Кира Муратова, Петрушевская, в конце концов, Шаламов. Загаженные брошенные церкви, вот эта вещь, которая выплыла, вошла в структуры власти, в сознание людей, это надо было поднимать и учитывать. Иначе мы каждый раз оказываемся в недоумении: отродясь этого не было, и вот опять.
Форум