Svoboda | Graniru | BBC Russia | Golosameriki | Facebook

Ссылки для упрощенного доступа

Возвращение в пасть дракона


Владимир Путин и Леонид Гозман, коллаж

Политик Леонид Гозман принял решение вернуться в Россию, откуда он уехал после начала так называемой "спецоперации". Почему? Сам расскажет. Почему они остаются? И что думают о тех, кто пытается "учить их бороться с режимом" из-за рубежа? В самом ли деле существует некий раскол, разлад между гражданами РФ, которые уехали, и теми, которые остались в стране? Речь, разумеется, только о тех, кто войну не приемлет. В обсуждении также участвуют политик Михаил Лобанов (который на последних думских выборах конкурировал с мужем ведущей Скабеевой и проиграл ему только по итогам электронного голосования) и журналист из Твери Мария Орлова.

Видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Сегодня у нас в гостях человек, который, собственно, и является событием. Не каждый день люди, уехавшие из России по случаю начала так называемой "спецоперации", в нее возвращаются. Вот он решил вернуться. С нами Леонид Гозман. С нами политик Михаил Лобанов, Москва. С нами на связи будет главный редактор тверской газеты "Караван Ярмарка" Мария Орлова. Леонид, проблем с возвращением не было?

Леонид Гозман: Прежде всего, были проблемы и с отъездом. Мы ехали на машине, решили, что годы наши не те, чтобы летать через Бишкек. Мы давно собирались в эту поездку, она была запланирована за несколько месяцев до начала всего этого безумия. Поехали на машине через финскую границу. Там меня увели какие-то милые люди в штатском. Жена моя бегала вокруг здания, смотрела, откуда меня повезут, потому что они не позволяли с ней связаться. Полтора часа был разговор ни о чем. Видимо, они ждали ответа из Москвы, что со мной делать. Потом выпустили. Вчера возвращались обратно – у меня тоже взяли паспорт на границе, и девочка-прапорщик говорит: "У вас документ не проходит". Я спрашиваю: "Что значит не проходит?" Она говорит: "Он что-то тут зависает, надо подождать". Хорошо. Все остальные проходили за мной, масса народу, ни у кого не зависало, а у меня зависло. Мы ждали минут 40, потом эта же девочка вынесла паспорт, сказала: "Пожалуйста, все в порядке". Бывает, зависла система, и почему-то она зависла именно на мне.

Ребята, вы нам не нравитесь, но страна-то наша, вы и уезжайте, если вам тут не по душе

Елена Рыковцева: Знаете, что поразительно: у нас скайп тоже на вас сейчас зависает. Я думаю, пограничники специально подсунули вирус в ваши гаджеты.

Леонид Гозман: Я не давал им в руки никакие свои гаджеты, так что тут какая-то другая причина.

Елена Рыковцева: Давайте посмотрим сюжет о людях, которые уехали: вы хорошо их знаете.

Россияне покинувшие Россию
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:04:58 0:00

Елена Рыковцева: Анатолий Чубайс не делал никаких антивоенных заявлений, он молча ходит по магазинам и банкоматам. Мы не знаем, что он думает об этом. Леонид, почему для вас это было принципиально важно – все-таки вернуться? Вы же могли продолжать и дальше находиться за рубежами драгоценной родины.

Леонид Гозман: Я наверняка мог получить и политическое убежище, и все, что угодно, особенно после того, как мне присвоили высокое звание "иностранного агента". Выезжая в Европу, мы ехали в поездку, которую планировали заранее, и собирались вернуться. Мне очень трудно это объяснить. Я не переоцениваю своей всемирной исторической роли. Возвращение Навального действительно было очень важным фактором, определяющим общественную жизнь в нашей стране, а мое возвращение таковым фактором, конечно, не будет. Мы это сделали не для страны, а для себя, потому что не хотим им подчиняться, бегать от них, следовать их правилам игры. Они говорят: вы все, кому не нравится, уезжайте. А мы говорим: ребята, вы нам не нравитесь, но страна-то наша, вы и уезжайте, если вам тут не по душе, а мы уж как-нибудь здесь останемся.

Мы это сделали не для страны, а для себя, потому что не хотим им подчиняться, бегать от них, следовать их правилам игры

Для меня это, если хотите, нравственный, а не политический выбор. Это не значит, что я осуждаю кого бы то ни было, кто сделал иначе: конечно, нет. Более того, я думаю, если бы мы были сильно моложе, если бы нам не было поздно начинать новую жизнь, может быть, было бы иначе. Вообще, мы любим и Европу, и Америку, нам там очень нравится, там все комфортно и приятно. У Коржавина были такие стихи: "Я каждый день встаю в чужой стране". Мы не хотим. Это наша страна. Какого хрена мы должны подчиняться людям, которые ее, с нашей точки зрения, уничтожают? Мы не хотим.

Елена Рыковцева: Я не хочу ничего "накаркать", очень страшно говорить такие вещи, но, тем не менее, можно же вернуться не в страну, а в тюрьму, как это и сделал Алексей Навальный.

Леонид Гозман: Алексей Анатольевич – политик высокого класса, он претендует на первую позицию в нашей стране, хочет быть президентом. Я даже в Думу никогда не буду избираться. Алексей Анатольевич своим возвращением продолжал борьбу за власть, за новую страну. Я, конечно, понимаю, что можно вернуться не сюда, а в тюрьму, моя жена это понимает, все это понимают. Будучи последовательным атеистом, я вам скажу: на все воля божья. Жизнь конечна, каждый из нас хочет устроить ее более комфортно, более приятно для себя – это нормальное человеческое желание, и мы все стараемся это сделать. Может быть, слишком высока плата за комфорт. В данном случае эта плата – самоуважение, чувство собственного достоинства. Мы же все в юности пели песни, где говорилось о том, что надо жить в соответствии со своими правилами и нормами, не прогибаться под изменчивый мир. Мы пытаемся не прогибаться, что же поделать.

Елена Рыковцева: Михаил, когда вы вешали на своем балконе плакат, казалось бы, такой же невинный, как "Миру мир" – "Нет войне", вы понимали, чем это может для вас обернуться?

Мы объявили, что идем на выборы в муниципальные советы в Москве: после этого баннер заметили

Михаил Лобанов: Понимать в тот момент было до конца нельзя, потому что репрессивные статьи за якобы дискредитацию вооруженных сил еще не были приняты. Слова "Нет войне" на балконе появились либо в самом конце февраля, либо в начале марта, и висели там сто дней. Тут гораздо интереснее размышлять о причинах, почему спустя сто дней из-за этих букв ко мне пришли и стали ломиться.

Елена Рыковцева: Я, кстати, не знала, что они там висели столько дней, я думала, вы повесили – и они за вами пришли. Оказывается, сто дней до них доходило, что это же надо человека наказать!

Михаил Лобанов: Баннер висел сто дней. Он был хорошо виден на всю улицу, особенно с противоположной стороны, в апреле и в марте, когда не было листвы, а сейчас листва появилась, и как раз в мае-июне его видимость сильно сузилась. При этом мы с единомышленниками объявили, что идем на выборы в муниципальные советы в Москве, создаем платформу "Выдвижение", собираемся бороться с кандидатами от мэрии, от "Единой России", помочь людям победить в своих районах. После этого баннер заметили.

Елена Рыковцева: Они вас оштрафовали, как я понимаю?

Михаил Лобанов: Пока еще нет. Весь день ломились в двери. Два часа заливали жене, что якобы хотят посмотреть трубу, якобы она протекает, нужно срочно спасать, они ее отремонтируют. Звонили мне, требовали приехать, говорили, что у меня дома ЧП, не сообщая, какое. Два участковых ждали семь часов, время от времени приезжали разные наряды. В итоге в семь вечера дождались меня, увезли в ОВД, составили протокол. Видимо, неправильно оформили какие-то бумажки. Насколько я знаю, их до сих пор не передали в суд, суда не было, штраф пока не присужден.

Елена Рыковцева: Что вы думаете о решении Леонида? Вот человек уехал, мог спокойно жить там, где ему вполне комфортно, но он считает, что это унизительно – уезжать, когда его, как и других, пытаются выдавить.

Михаил Лобанов: Это его дело, его решение. Как я могу осуждать его за это? У него, наверное, есть какие-то представления о том, что он собирается делать здесь, в России, за что выступать.

Елена Рыковцева: Вам понятно его решение, вы его принимаете?

Сейчас момент, когда от наших действий или от нашего бездействия может зависеть многое

Михаил Лобанов: Понимаю. Я сам нахожусь в России, никуда не уезжал, продолжаю здесь общественно-политическую деятельность.

Елена Рыковцева: У вас хотя бы пять минут были мысли уехать?

Михаил Лобанов: Такой вариант не рассматривался. Рассматривались все варианты по поводу того, что происходит, что делать в этой ситуации. Я считал, что должен оставаться здесь. Уезжать банально неудобно, не очень комфортно. С другой стороны, сейчас момент, когда от наших действий или от нашего бездействия может зависеть многое. Да, войну мы здесь остановить, наверное, не можем, нет такой ситуации, чтобы мы сейчас сделали какие-то усилия и остановили Путина, заставив его отвести войска на ту линию, где они находились 23 февраля. Но то, что мы пытаемся делать по антивоенной теме, по профсоюзной тематике, по местному самоуправлению, важно с точки зрения того, как наше общество переживет эту травму, эту катастрофу, как мы сможем двигаться дальше. Не удастся ли правительству, президенту разрушить те социальные связи, которые мы накапливали последние годы? Это был сложный процесс, естественно, что власти сейчас хотят разрушить все это до основания. Я не вижу никаких причин помогать им это делать и поднимать руки вверх.

Михаил Лобанов
Михаил Лобанов

Елена Рыковцева: Фактически вы остаетесь хранителями того, что было накоплено, того опыта, о котором вы говорите?

В Москве антивоенная позиция в целом доминирует, особенно среди людей среднего возраста и молодежи

Михаил Лобанов: Не только хранителями, будем и развивать. Сейчас в Москве будут объявляться муниципальные выборы, и мы идем в эту кампанию. Муниципальные выборы в Москве – это, очевидно, не тема номер один, но с точки зрения каких-то долгосрочных перспектив тем людям, которые занимались проблемами местного самоуправления, нужно в них участвовать. Нужно найти в себе какой-то источник надежды и силы, чтобы вдохновить кандидатов, которые пойдут бороться с кандидатами от мэрии, чтобы они в свою очередь пошли в свои районы и попытались вдохновить сотни, а может быть, и тысячи своих соседей, чтобы те в эти времена почувствовали, что все не бесполезно, мы не разбежались и не забыли друг друга, мы не сдаемся и двигаемся дальше.

Елена Рыковцева: По вашим ощущениям, среди идущих сейчас в муниципальные депутаты какой процент тех, кто не поддерживает то, что устроила Россия?

Михаил Лобанов: Подавляющее количество. Я нахожусь в Москве, и среди тех, с кем я общаюсь, в первую очередь люди, которые работают в Москве. Мое ощущение, что в Москве антивоенная позиция в целом доминирует, особенно среди людей среднего возраста и молодежи. Среди тех людей, которые активно чем-то занимаются: районными проблемами, какими-то общественными движениями, – антивоенная позиция у подавляющего большинства. Я человек левых взглядов. В левой среде события 2014 года вызвали раскол, а сейчас практически все однозначно осуждают то, что делают власти. Одобряют только какие-то чиновники, руководство КПРФ, которые лично и финансово зависят от властей.

Елена Рыковцева: Посмотрим опрос москвичей. Сегодня мы их спрашивали, какими им представляются причины, по которым стали возвращаться люди, оставившие Россию именно из-за начала так называемой "спецоперации".

Будут ли возвращаться те, кто уехал из России из-за "спецоперации"?
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:03:13 0:00

Елена Рыковцева: Я хочу поделиться смешным наблюдением. Вы знаете, замечательные гости Владимира Соловьева и сам он очень любили поносить российскую оппозицию. Потом часть ее уехала, яркие персонажи уехали, и они стали радоваться, что те уехали: воздух очистился, без них прекрасно. Но как-то не забывают, все равно о них помнят. Я думаю, все-таки хлеб уехал этих людей. Мне кажется, внутренне они хотят, чтобы те, кто уехал, возвращались, иначе как же без них, кого же поносить?

Это не колбасная, а идеологическая эмиграция

Леонид Гозман: Для того, чтобы ненавидеть евреев, не нужны евреи. Для того, чтобы ненавидеть гомосексуалов, не надо знать хоть одного гомосексуала, чтобы понимать, что это такое. Ненависть сама себя подпитывает, у них все будет хорошо. Я не знаю, хочу я, чтобы люди возвращались, или нет. Я хочу, чтобы люди принимали свободное решение: как они считают правильным, так и надо жить. Пока мы были в Германии, я там неоднократно выступал, встречался с людьми, которые уехали. Это не колбасная, а идеологическая эмиграция. Люди уехали, потому что опасались за свою жизнь и свободу. Многие уехали, потому что их тошнит от происходящего.

Елена Рыковцева: Мария, для вас этот вопрос, уезжать или нет, чисто технически, как я понимаю, не стоял, потому что и некуда, и невозможно бросить вашу работу, ваше издание. Считаете ли вы, что у людей, у которых есть возможность уехать, не было другого выхода? Считаете ли вы, что в этой конкретной ситуации дома они были бы полезнее?

Мария Орлова: Для нас, жителей Тверской области, ситуация выбора, уезжать или не уезжать, стоит последние лет сто. Жители Тверской области все время стоят перед выбором – уезжать или не уезжать в Москву или Санкт-Петербург. Уже лет 30 меня все время спрашивают: почему ты не уехала в Москву? Я не знаю, что ответить. Это вечная проблема тверского обывателя – уезжать или не уезжать. Сейчас с ней столкнулись москвичи. Тверской обыватель не всегда уезжал за колбасой, часто он уезжал по каким-то идеологическим соображениям. Например, мы с моим покойным мужем пытались эмигрировать в Москву после 2014 года просто потому, что тут уже не было жизни, а в Москве мы могли затеряться: кому мы там нужны, кому известны? Сейчас и москвичи столкнулись с нашей тверской проблемой – уезжать или не уезжать.

Елена Рыковцева: А ведь это чистая правда. Мы знаем, что в региональной прессе репрессии всегда были жестче, московская всегда была свободнее. А теперь они выровнялись по части свобод.

Сейчас и москвичи столкнулись с нашей тверской проблемой – уезжать или не уезжать

Больше всех, наверное, в эту странную дискуссию между людьми, которые уехали, и теми, которые остались, вложил Гарри Каспаров. Началось все на недавнем вильнюсском форуме, где он выступил с идеей того, что люди с определенным взглядом на войну должны не просто высказаться, а если они хотят получить поддержку от Гарри Каспарова, от тех, кто уехал за границу, известных политиков, если они хотят и за границей получить эту поддержку, они должны подписать некий документ. Давайте послушаем эту часть его выступления.

Каспаров о хороших русских
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:01:01 0:00
Коллективной вины нет, а коллективная ответственность есть

Елена Рыковцева: Здесь не о чем спорить. Люди просто могли иронично отнестись к подписанию любого рода документов. Мне странно подписывать декларацию, что я не верблюд, мне про себя все понятно. Кто-то все-таки решит это подписать. В том, что он сейчас сказал, нет предмета для ссоры, есть только предмет отношения. Но в том, что он сказал потом в интервью нашему каналу "Настоящее время", люди уже увидели смысл и причину обидеться на него.

Каспаров о тех, кто остаётся в России
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:00:34 0:00

Елена Рыковцева: Эти слова Гарри Каспарова многими людьми, которые остаются в России, были восприняты с большой обидой: если ты остаешься, ты разделяешь ответственность, а если ты выехал из России, ты ее не разделяешь.

Я после 24 февраля стоял в Москве с пикетом "Нет войне" и "Путина в отставку" – не Гарри Кимович, а я стоял

Леонид Гозман: Я ни в коем случае не воспринимаю это с обидой, Гарри Кимович не может меня обидеть. Я воспринимаю это просто предельно негативно. Причем дело даже не в том, у кого есть личная ответственность, а у кого ее нет. У кого-то есть личная вина, кто-то отдавал приказы на передвижение войск, кто-то нажимает кнопочку, кто-то врет по телевизору. Эти люди виноваты. Но есть ощущение личной ответственности, и персональной, и коллективной ответственности. Коллективной вины нет, а коллективная ответственность есть. Когда несколько недель назад две девушки перед нашим МИДом встали в акцию в белых платьях, заляпанных красным, они сказали: мы не отмоемся от крови. Не они не отмоются от крови – Лавров, Путин, Шойгу, кто-то еще – а мы не отмоемся от крови, сказали эти две девушки, которые, конечно, ни в чем не виноваты, они не принимали этих решений, но они так чувствуют. У меня это чувство вызывает уважение.

У меня не вызывает уважения другое чувство – что если я уехал, я ни за что не отвечаю. Декларацию, которую предлагается подписать, я тоже не очень хочу подписывать. Я после 24 февраля стоял в Москве с пикетом "Нет войне" и "Путина в отставку" – не Гарри Кимович, а я стоял. Поэтому я не хочу ничего подписывать. Подписание такой декларации рискованно для людей, которые живут здесь. Если человек не обладает известностью и связями, то его прихлопнут, как муху, и никто про это не узнает, никто за него не вступится. Надо обладать совершенно фантастическим героизмом, чтобы это делать. Когда учительница говорит: я не повезу детей на шабаш под буквой Z, у меня нет этого в учебном плане, я не буду это делать, – она рискует очень многим и заслуживает огромного уважения. А подписывать для того, чтобы Каспаров или кто-то еще записали тебя в "хороших"…

Меня в "хороших русских" записал Путин, дав мне звание "иностранного агента", и я не собираюсь ничего подписывать. Ты не имеешь права никого призывать рисковать, ты можешь только сам рисковать собой. У некоторых людей, которые прошли тюрьмы и лагеря, это право завоевано жизнью, кровью. Кстати, большинство из них, кого я знал, советских диссидентов, например, не призывали других, они показывали личный пример. Люди, находящиеся сегодня в условиях безопасности, призывают кого-то идти на баррикады, под пули, под дубинки ОМОНа – по-моему, это ужасно, не надо к этому призывать, точно так же, как не надо искать врагов в своем окопе. Я понимаю, что до настоящего противника дотянуться трудно, а вот тот, который немножко чем-то от тебя отличается, он тут, рядом, давай на него и наедем: давай вспомним, что он говорил в каком-то одна тысяча лохматом году, а вот он неправильно говорил; если бы он тогда говорил правильно, тогда было бы что-то другое.

Леонид Гозман
Леонид Гозман
Меня в "хороших русских" записал Путин, дав мне звание "иностранного агента"

Для многих из нас отвратительно, что власть лжет и так далее, с оппозиционной стороны выступают яркие и часто самоотверженные люди, но статус у оппозиции все равно очень низкий. Нет такого, что люди считают: ах, если бы Каспаров был премьер-министром, все у нас было бы хорошо. Я, мягко говоря, не часто слышал такие высказывания. Я думаю, низкий статус нашей антипутинской оппозиции в значительной степени связан с тем, что многие из тех, кто себя к ней причисляет, высокомерны, с презрением относятся к тем, кто не разделяет их точку зрения, очень склонны поучать, занимать позицию морального судьи. Тебя никто не выбирал в моральные судьи! К людям, своим единомышленникам или не единомышленникам, надо относиться с уважением, признавать их право думать так, как они думают, и делать так, как они делают. Мы можем критиковать человека за то, что он сделал, но нельзя критиковать человека за то, что он чего-то не сделал, не выступил: это его дело. Надо быть немножко терпимее друг к другу и не вставать в позу демиурга и учителя, пускай это делает власть. Они это делают, преследуя нас, а мы не должны этого делать.

Елена Рыковцева: Михаил, вы ощущали за эти три месяца раздражение от каких-то поучений или призывов, доносящихся из-за границы? Или вы не общаетесь с этими людьми, и этой темы для вас просто не существует?

Михаил Лобанов: Заметное количество знакомых уехало до войны, многие уехали после ее начала, кто-то вернулся. Я лично встречался, общался с людьми, которые вернулись. Кто-то думает вернуться, оценивая ситуацию. Нет, у меня нет никакого раздражения. Эти вбросы а-ля Гарри Каспаров, которые просто забивают информационную политику, провоцируют ссоры между людьми в социальных сетях, – я не вижу в этом никакого смысла. Человек должен оценивать то, что он предлагает, как это повлияет. Если эта инициатива вызвала такие споры, что люди переключились и вместо того, чтобы искать точки соприкосновения, искать, как вместе выступить в защиту людей в Украине или вступить в борьбу по какому-то пусть менее значимому, но все же значимому вопросу, стали вести споры вокруг очень сомнительной идеи, значит, это была плохая инициатива, она просто отвлекла внимание и силы общества.

Елена Рыковцева: Мария, вы ощущаете в себе некое недовольство, раздражение такого рода советами, поучениями, призывами? Вы это чувствуете вокруг себя?

Мария Орлова: К сожалению, да, приходится сталкиваться с такими советами и призывами среди гуманитарной интеллигенции, людей, которые многие годы были близки мне по духу; я наблюдала их в соцсетях, и мне казалось, что это очень хорошие люди. Я натолкнулась на какую-то истерику: как вы можете жить в России, нюхать цветочки, постить фотографии котят, ездить на шашлык?! Вы должны биться об стену, по крайней мере, сидеть в трауре и не высовываться.

Мария Орлова
Мария Орлова

Один товарищ в фейсбуке написал мне: "Как вы можете есть шашлык у открытого гроба?" Гроб открыт уже четыре месяца, и чувство потери характерно тем, что покойника хоронят на третий день, а дальше стараются адаптироваться к новой ситуации отсутствия этого человека. Во время Второй мировой войны были сняты замечательные фильмы о том, как люди влюблялись, жили, пели, танцевали. Нам сейчас пытаются отказать в праве на это, говорят, что мы несем коллективную ответственность.

Во время Второй мировой войны были сняты замечательные фильмы о том, как люди влюблялись, жили, пели, танцевали

Я не считаю, что есть коллективная ответственность, по-моему, это какая-то выдумка, никакой коллективной ответственности не существует, есть ответственность индивидуальная. Леонид очень правильно сказал о том, что индивидуальная ответственность – это ответственность пропагандистов, людей, которые довели до этой ситуации: пусть они и сокрушаются, пусть они и не живут. Люди, пережившие два года пандемии, сейчас мы должны облачиться в траур, рыдать, и еще неизвестно, на какой срок. Людей, которые, гуляя в белых пальто по берегу Средиземного моря, осуждают нас за то, что мы осмеливаемся тут радоваться началу лета, я призываю приехать в Тверскую область и побыть на моем месте хотя бы неделю, издавая единственное независимое СМИ региона, и тогда уже делать какие-то выводы. Из безопасности легко призывать не жить, попивая при этом апероль.

Елена Рыковцева: Я улыбнулась, когда вы говорили, что пропагандисты вдруг начнут проливать слезы: а что же мы натворили по этому поводу… Они если и проливают, то все-таки по своему утерянному западному раю. Иногда это так прорывается у Владимира Соловьева: как не стыдно, это беззаконие, отобрать мою собственность! Но они стараются все-таки проливать эти слезы втихомолку, потому что это не патриотичные слезы, не те, о которых вы говорите.

Произошла одна история, которая, казалось бы, не имеет отношения к этому нашему конкретному разговору. Давайте посмотрим сюжет об этом.

Статья Кириенко ко Дню России
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:01:21 0:00

Елена Рыковцева: Леонид, что в этой статье такого, ради чего хакерам нужно было взломать, разместить ее, и потом редакции спустя сутки оправдываться, что "это все-таки не мы"?

Леонид Гозман: Там черт в деталях. Там сказаны вещи, которые подставляют автора под огонь критики, и, конечно, это президентский текст. Не исключено, что его разместили те, кто борется с Кириенко. На самом деле битва бульдогов под ковром для меня, по крайней мере, никакого интереса не представляет. Конечно, интересно смотреть, как развиваются люди, которые, с моей точки зрения, служат злу. Исследовательский интерес, если хотите. В этом смысле интересна динамика Сергея Лаврова, Сергея Кириенко и так далее, которые начинали совершенно другими людьми. Но для судеб нашей страны, для судеб нас, как народа, культуры, гражданской нации все это, по-моему, не имеет значения.

Елена Рыковцева: Как же не имеет, когда на битву бульдогов вся надежда и есть?

Мы должны это пережить, потому что когда все это закончится, надо будет строить новую страну на руинах

Леонид Гозман: Я абсолютно не согласен. Я должен надеяться на них, на этих людей, которые загнали страну в задницу на букву Z?

Елена Рыковцева: "Волки от испуга скушали друг друга". Они друг друга пережрут, может быть, и главаря заодно.

Леонид Гозман: Все может быть, но на самом деле надеяться надо на себя, на то, что мы должны пережить это время. Михаил совершенно справедливо сказал, я полностью согласен, я давно так думаю, что мы не можем никакими открытыми политическими методами добиться коренного поворота ситуации в стране. Система так построена, что она оказывается достаточно индифферентной к нашим воздействиям. Мы должны это пережить, потому что когда все это закончится, надо будет строить новую страну на руинах, которые от нее остались сейчас, ведь нашу страну они уничтожили.

Елена Рыковцева: Как же помочь тому, чтобы это закончилось?

Леонид Гозман: Мы с вами не можем помочь тому, чтобы это закончилось. Я не могу помочь тому, чтобы это закончилось. Хотя, может быть, пикетом "Путина в отставку" я как-то помогаю: люди видят, что не все испугались, хотя на самом деле это очень слабая помощь. Я считаю, что мы должны выжить, должны потом отстраивать страну. Но для того, чтобы потом ее отстраивать, мы должны сохранить себя, сохранить чувство собственного достоинства, веру в себя, в свою страну в целом: не в этот режим, а в свою страну. Мы должны сохранить определенный оптимизм, смелость, кураж, если хотите. Не поддаваться им – это очень важно. Конечно, не сотрудничать в том, в чем ты не считаешь возможным сотрудничать. Как говорил Солженицын, "жить не по лжи". Пусть не поднимается ни одна голосующая рука. Мы все равно не знаем, кто из них кому откусит голову наверху. Случится, значит, случится.

Елена Рыковцева: Мы сейчас явились действительно свидетелями этой битвы бульдогов под ковром. Есть ли у вас надежда на то, что в результате этой битвы как раз и случится то, чего нельзя достичь протестами, акциями, выбором депутатов и так далее?

Нужно сохранить себя, сохранить чувство собственного достоинства, веру в себя, в свою страну в целом

Михаил Лобанов: Я не привык надеяться и рассчитывать на то, на что не могу повлиять. Соответственно, пусть там будет битва бульдогов под ковром, а мы должны находить единомышленников, объединяться и двигаться дальше здесь, внизу.

Из этой статьи, которая появилась (неважно, чьего она авторства), я бы обратил внимание на то, что больше всего разошлось. Это слова о том что на восстановление Донбасса будут потрачены триллиарды рублей и будет снижен жизненный уровень страны. Это важно с точки зрения того, что нам пытаются скормить какие-то невероятные цифры поддержки этой "спецоперации", войны, всего происходящего, которые не совсем соответствуют действительности. Но даже в той степени, в которой они реальны… Половина населения, отвечая на вопрос, говорит, что так или иначе это поддерживает, одобряет, но на самом деле за эту поддержку люди не готовы ничего отдавать, не готовы платить. Когда до них будет доноситься информация, что они будут платить за это снижением уровня жизни, или когда они поймут, что это будет оплачено жизнями их сыновей или внуков, тогда эти цифры станут очень быстро таять.

ВИДЕО ЭФИРА

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

Рекомендованое

XS
SM
MD
LG