В воскресной программе телеканала "Россия 1" "Вести недели" вышел репортаж о погибшем в Украине российском танкисте из села Вязовка Саратовской области. На выплаты за гибель сына семья купила "в память о нем" новую машину "Лада". О том, как Кремль-ТВ расчеловечивает телезрителей и рекламирует войну, как официальная пропаганда "промывает мозги" населению, в программе "Лицом к событию" говорят главный редактор издания "Новая газета – Европа" Кирилл Мартынов и телевизионный критик Александр Мельман.
Ведущий Мумин Шакиров.
Видеоверсия программы
Мумин Шакиров: Фрагменты репортажа о старшем сержанте Алексее Малове из села Вязовка Саратовской области, который погиб на войне в Украине, опубликовали в соцсетях разные издания. Давайте посмотрим сюжет.
Мумин Шакиров: Некоторые считают, что этот сюжет – антивоенная реклама, другие – что это реклама войны. Циники уверены, что это продакт-плейсмент, реклама новой модели "Лады". Кирилл, как вы его восприняли?
Это предельный цинизм, отношение к людям как к расходному материалу
Кирилл Мартынов: Это одна из самых страшных вещей, которую мы увидели в ходе этой войны. Судя по всему, эта семья получила меньшую сумму денег за жизнь своего ребенка, чем получает человек, который стоит в кадре. Я думаю, это меньше, чем ежемесячный доход Киселева. Это глубоко сословное общество, где такие люди, как Киселев, Симоньян, Путин и его друзья, отправляют абсолютно нищих, бесправных людей, не видящих для себя никакой возможности для лучшего будущего, умирать неизвестно за что, за очень смешные деньги (но даже если бы они их отправляли за большие деньги, все равно это не улучшило бы ситуацию). Это предельный цинизм, отношение к людям как к расходному материалу.
Когда я смотрел этот сюжет, я вспомнил, что в России мои знакомые искали солдат, погибших еще во время Великой Отечественной, и просто перезахоранивали, потому что за 80 лет государство так и не побеспокоилось о своих солдатах. Те же самые люди говорят нам, что это ради того, чтобы победить фашизм, сделать государство великим.
Мумин Шакиров: А если произойдет переоценка этой войны, сменится власть, какое у вас будет отношение к этим родителям: сочувствие или холодное молчание как некое возмездие за то, что они были слепы?
Кирилл Мартынов: У меня и сейчас к этим людям исключительно сочувствие. Это сначала советская, а потом путинская система сделали так, что человеческая жизнь ничего не стоит. Это напоминает классические сюжеты из русской литературы, рассказ Бунина, где у крестьянки умирает сын, а она доедает суп, потому что суп посолен. Дворянину, представителю другого социального класса, это совершенно непонятно. Если у тебя нет никаких возможностей, нет будущего, то хотя бы получи свои гробовые и купи на них машину. Отдельный цинизм этого ролика в том, что это действительно снято как реклама "Лады". Это люди, настолько пропитанные цинизмом, войной, пропагандой, что они, мне кажется, уже понимают, что они делают, как это выглядит со стороны.
Александр Мельман: Я не испытал ничего, кроме сочувствия и сострадания. У меня даже в мыслях не было, что это реклама "Лады": может быть, я еще не обладаю той степенью цинизма. Я смотрел с болью в сердце. Когда я думаю об этой войне, часто просто слезы накатывают.
Мумин Шакиров: Мы видим, как пропаганда расчеловечивает, расчленяет людям мозги. А это билет в один конец – те люди, которые подвергаются этой тотальной обработке, или все-таки, если отключить кнопку, они вернутся к прежней жизни и мы сможем говорить с нормальными людьми?
Сначала советская, а потом путинская система сделали так, что человеческая жизнь ничего не стоит
Кирилл Мартынов: Как ни странно, дело вообще не в пропаганде, не она источник промывания мозгов – это просто инструмент, а сам источник находится на другом социальном уровне. Допустим, каким-то чудом в альтернативной реальности в России, например, есть действующий парламент, не это сборище людей в казарме под предводительством господина Володина, а реальный парламент, где есть люди, которые голосовали против обнуления Конституции: 15 миллионов человек, всего два года назад. Если представить, что их голоса представлены в парламенте, 20% в парламенте – наши единомышленники. Это означает, что каждый пятый депутат при любом обсуждении и тем более при начале войны имеет право сказать все, что думает. Если это видят люди, они понимают, что так можно, что есть другая точка зрения, что можно спорить, а еще сторонников войны хорошо бы вызвать на дебаты, а еще лучше отдать под суд.
Не в одном парламенте дело: и в судах, и в местном самоуправлении, и в том, как устроены выборы, и в разделении властей. Но когда все эти институты деградируют в течение всего правления Путина, тогда пропаганда приходит на какое-то пустое место. Есть классический фильм Скорсезе "Таксист", где человек, ветеран вьетнамской войны, ведет свою девушку в кино, на порнофильм, потому что он не знает, что бывает другое кино. По-моему, российское общество сейчас – это такие люди, которые не знают, что в принципе можно жить по-другому.
Мумин Шакиров: Мы знаем великие фильмы о Второй мировой войне, снятые великими режиссерами: Чухрай – "Баллада о солдате", Калатозов – "Летят журавли". Мы видим историю с гибелью этого солдата Малова. У вас не было кинематографических параллелей?
Кирилл Мартынов: Еще утром 24 февраля я использовал единственную аналогию, которая пришла мне в голову. Уже были ракетные атаки по Киеву и другим украинским городам, уже люди прятались в метро. Это, конечно, Элем Климов, "Иди и смотри". Я бы снял продолжение: "Иди и смотри – 2", когда ты едешь в этом танке умирать неизвестно за что, а потом твои родители позируют перед этими упырями из российской пропаганды со своей новенькой машиной. Под этим же заголовком 25 февраля вышла моя публикация в "Новой газете" на русском и украинском языках о том, что война – это преступление.
Мумин Шакиров: В связи со всем этим меняется ли культурный код в России? Мы детьми играли в солдатики, нашими врагами были фашисты, немцы. Не получится ли так, что у современных детей этими врагами окажутся украинцы?
Российское общество сейчас – это такие люди, которые не знают, что в принципе можно жить по-другому
Александр Мельман: Да, безусловно. Мы же видим, как детсадовцы, одетые в военизированные причиндалы, уже маршируют, выстроившись буквой Z. На 9 мая показывают фильмы, которые и вы перечислили: я смотрел, и действительно, к сожалению, в роли нацистов для меня была наша страна. Последние 30 лет, 22 года путинских года в России идет деградация, плоды которой мы сейчас видим. Я сам много писал о телевидении, которое оболванивает. Когда оппозиционеры, либералы говорили про то, как живет русская провинция, думалось: ну да, они занимаются политикой, но на самом деле не все так ужасно. Нет, оказывается, именно так ужасно, и мы все это видим.
Мумин Шакиров: Давайте посмотрим сюжет о том, как российское телевидение поддерживает градус войны с участием знаменитостей.
Мумин Шакиров: Кирилл, вечный вопрос: все эти телевизионные деятели – Соловьев, Киселев, примкнувший к ним Михалков, на ваш взгляд, верят в то, что они говорят, или это только за деньги?
Кирилл Мартынов: Вначале чуть-чуть попробовать только за деньги, но невозможно долго делать это и не стать частью того, что ты делаешь: ты начинаешь мутировать в производимый продукт. Киселев же прошел долгий путь, когда-то в древности, в 90-е годы он был нашим коллегой, а теперь он совершенно другое существо.
Мумин Шакиров: Я брал интервью у Александра Невзорова, спросил его: носил бы Йозеф Геббельс кофе Владимиру Соловьеву? Он ответил: "Нет, потому что Геббельс был искренним".
Поведение России – это типичное поведение довольно архаичной империи
Кирилл Мартынов: Владимир Соловьев, может быть, немного отдельное существо в этом ряду, он все-таки более подвижный, более устойчивый. Я готов верить, что единственный предмет его веры – это то, что он гениальный, неповторимый талант, которому все позволено, сверхчеловек, ницшеанец-24, который постоянно вещает в эфире. В этом контексте он, может быть, главный циник в этой компании, в своем жанре; мне кажется, он более профессиональный.
Мумин Шакиров: Александр, каково ваше отношение к украинской пропаганде в лице Михаила Подоляка и Алексея Арестовича?
Александр Мельман: Я вижу умных людей. Скажем, господин Жданов старается быть объективным, хотя иногда ловишь его на каких-то моментах. Да, может быть, это тоже можно назвать пропагандой. Но эти российские ведущие – уже такое дно, ниже которого ничего не может быть. К этим людям у меня чисто презрительное отношение. А здесь я стараюсь вникать. Они все разные: и Арестович, и Подоляк, и Жданов; я с большим интересом их слушаю. Конечно, я субъективен и в чем-то на их стороне, потому что понимаю, за кем здесь правда: в данном случае – за Украиной. Они мне очень интересны, я очень высоко их оцениваю и перепроверяю то, что они говорят, иногда кого-то могу поймать, но эти люди вызывают у меня симпатию.
Мумин Шакиров: Кирилл, вы стали свидетелями нескольких войн с участием СССР и России – это Афганистан, первая и вторая чеченские войны, война на территории Грузии и две войны в Украине. В 2014 году тоже была война, потому что погибло огромное количество людей, по разным оценкам – больше десяти тысяч. Все ли эти войны захватнические?
Кирилл Мартынов: Да, все они захватнические, имперские. Это типичное поведение довольно архаичной империи, которая предполагает, что есть территории в ее зоне влияния, и если там происходит что-то, что империи не нравится, она принимает решение вводить туда войска. До этого была Чехословакия. Это всегда один и тот же сценарий: мы должны кого-то прижать к ногтю, контролировать их и так далее.
Происходящее сегодня в Украине вызывает больше всего аналогий с событиями в Чечне. Российское общество обманули в те, 90-е годы, с чеченскими войнами, так же, как и сейчас обманывают людей с "Ладами". Ведь там та же самая риторика: боевики, которые все террористы (здесь у нас "нацисты", а там были "террористы"), их города нужно уничтожить, им самим нужно посадить гауляйтера Кадырова для того, чтобы у нас была прекрасная мирная страна и мы построили проспект Путина. Собственно, чеченскую, кадыровскую судьбу Путин готовит для тех территорий Украины, которые они смогут оккупировать и удержать. Всегда была простая история: это наша страна, и мы можем делать с этим народом все, что захотим, а кто сопротивляется – все террористы, и мы должны их убить. Теперь проблема в том, что, в отличие от Чечни, где во время войны жило меньше двух миллионов человек, Украина – это все-таки огромная страна. В данном случае наша дряхлая империя – как крокодил, пытающийся проглотить объект, который ему уже не по зубам.
Мумин Шакиров: Протесты против вьетнамской войны остановили ее. Почему люди в России не протестуют против войн?
Чеченскую, кадыровскую судьбу Путин готовит для тех территорий Украины, которые они смогут оккупировать и удержать
Кирилл Мартынов: Сейчас протесты есть: 200 уголовных дел против антивоенных активистов. Большого протеста сейчас нет не только потому, что люди боятся, но и потому, что общество предельно зацементировано: ничего нельзя, надо молчать, терпеть, давайте доживем… Люди хотят сохранить нормальную жизнь. Самое страшное в этом – то, что случилось с крейсером "Москва". Это явная аналогия с подводной лодкой "Курск". Тогда был гигантский скандал, огромное количество претензий к господину Путину, а сейчас вроде как все промолчали, кроме нескольких семей, которые пытались найти своих родственников.
С чеченской войной другая история: она на всех уровнях очень ловко играла на ксенофобию. Надо было выставить чеченцев чужаками, врагами, дикарями, убийцами, напугать ими всех. Это можно было сделать, это даже отвечало традициям русской классической литературы, можно было ссылаться на Толстого, Лермонтова. После этого всем было понятно, за что там воюет РФ.
Как это работает в Украине, я вообще не понимаю, когда на востоке Украины люди, которые говорят так же, как ты, смотрели в детстве те же мультфильмы, в значительной степени делят с тобой какую-то часть культуры. Сегодня появилась новость о двух сослуживцах в минском военном училище: один сражался за Украину, другой за Россию, оба погибли под ракетными обстрелами чуть ли не в один день. Это одна из страшных трагедий этой войны.
Мумин Шакиров: Александр, если вы встретите сегодня ветерана афганской войны, какое у вас будет к нему отношение?
Александр Мельман: Я прохожу лечение в одной больнице, где ветераны афганской войны присутствуют во всей красе. Замечательный парень, бизнесмен; первое, что я от него в свое время услышал: "Я верю одному своему другу и Путину, больше никому". Потом, когда Путин выступал на совещании, этот "афганец" сказал: "Как же он не упомянул тех, кто погиб, не преклонил голову, не объявил минуту молчания?" Вот видите, как противоречиво может рассуждать конкретный человек. К афганцам я отношусь нормально. Эта война в Украине очень сходна именно с афганской войной с точки зрения геополитики. Тогда у Брежнева и компании была та же аргументация: Запад перехватит, американцы разместят ракеты, будут угрожать СССР, поэтому мы должны их опередить.
Ветеран двух чеченских войн – не герой, а трагический человек и персонаж
Мумин Шакиров: Ветеран или участник двух чеченских войн для вас герой или что-то другое?
Александр Мельман: Не герой, а трагический человек и персонаж.
Мумин Шакиров: Давайте посмотрим опрос: верят ли граждане России телевизору.
Мумин Шакиров: Кирилл, мы с вами находимся в Риге, где огромное количество русскоязычного населения, часть которого поддерживает путинскую политику. Они правдами и неправдами смотрят федеральные телеканалы. Российское телевидение богатое, там качественный развлекательный контент. Потом человек, который смотрит все это и восхищается, переключает на новости, а там идет совсем другое кино, как говорят некоторые жесткие критики, это "Геббельс ТВ". Как в головах у людей соединяется хорошее развлекательное кино с кремлевской пропагандой, собирают ли они это в единый образ?
Кирилл Мартынов: Я думаю, вы правильно уловили саму идею мощи, привлекательности пропаганды. Если бы они просто врали круглые сутки, то это мало кто смотрел бы. А здесь есть какое-то развлекательное шоу, после которого приятно переключиться на осуждение так называемых "украинских нацистов", а потом обратно к какому-нибудь хорошему фильму или сериалу. Если представить нормального человека, у которого голова забита в основном работой и семьей, то для него телевизор – это фон. Он что-то слышит по телевизору, а потом выдает эти мысли за свои.
Мумин Шакиров: В чем секрет успеха российского телевидения? Некоторые эксперты говорят: это единственный качественный продукт для населения, который выпускает Россия.
Александр Мельман: Пропаганда действительно сделана на высоком уровне. Развлекательного контента уже почти нет. Нынешнее телевидение военного времени – это информационные каналы на федеральных каналах, которые идут нон-стоп с утра и до ночи. Человеку уже невозможно как-то отвлечься, включая первую кнопку, он получает только одно и то же. Телевидение довольно жестко обрабатывает население.
Мумин Шакиров: В 2014 году власть всячески скрывала тех людей, которые воевали в Украине со стороны России, скрывала, что она участвует в этой войне.
Война, развязанная Путиным, идет как раз за то, чтобы имперскость не ушла, чтобы следующее поколение опять вернулось на этот круг
Кирилл Мартынов: Сейчас они выложили карты на стол. Выяснилось, что все восемь лет они там были. Но власти все равно стараются скрыть некоторые вещи, явно преуменьшают количество погибших. По-моему, они хотят показать некоторую героическую картинку народных героев, но при этом преуменьшить потери.
Мумин Шакиров: Имперская болезнь уйдет со старшим поколением, которое родилось и выросло при СССР, или будет передаваться из поколения в поколение?
Кирилл Мартынов: Эта война, развязанная Путиным, идет как раз за то, чтобы имперскость не ушла, чтобы следующее поколение опять вернулось на этот круг. Сейчас у многих молодых людей в России будут погибшие товарищи, люди, как-то пострадавшие от этой войны, и опять начнется идея, что тогда мы с Украиной не справились, значит, надо вернуться к имперским практикам. Путин пытается превратить страну в свое подобие, то есть продлить жизнь империи не только в смысле территориальных захватов, но и в смысле мироустройства, миропонимания людей. Это чудовищная национальная трагедия именно на уровне каких-то моральных вещей, того, как люди понимают это, как государство толкает их к этой лжи по поводу того, что это "специальная операция против неонацистов".
Александр Мельман: Когда Германия проиграла в 1945 году, вся внутриментальная имперскость рухнула у немцев, которые осознали наконец, что произошло с нацией, с государством, что это была за война. Только в том случае, если Россия потерпит жестокое унизительное поражение, может быть, сойдет эта имперскость. Имперскость есть в генах российского народа, и Путин это знает и возгоняет это с помощью телевидения, понимая то унижение, которое испытывает народ после распада СССР. Другое дело, что сам он в свое время сказал: кто не жалеет о распаде СССР, у того нет сердца, но кто хочет восстановить Советский Союз, у того нет ума. Так где же он теперь у Путина? Я этого ума не вижу.
