Сергей Медведев: 350 лет со дня рождения самодержца Петра Алексеевича, первого российского императора. Именно при нем Россия стала называться империей. Выступая по этому случаю, Владимир Путин назвал себя продолжателем дела Петра. Но так ли это на самом деле? Не предал ли он дело Петра, дело европеизации России, ввергнув страну в изоляцию, прекратив ее модернизацию? Можно ли считать европейский проект в России закрытым? В беседе участвуют Андрей Зубов, политолог и историк, и Никита Соколов, историк.
Видеоверсия программы
Корреспондент: В отличие от Петра, Путин окно в Европу, наоборот, закрыл, по крайней мере, с таким плакатом вышел в пикет активист у "Медного всадника" в Санкт-Петербурге.
В отличие от Петра, Путин окно в Европу, наоборот, закрыл
Существует множество мнений насчет деятельности Петра. Одно из них – что все реформы и модернизация России в ту эпоху были вызваны Северной войной. Преобразования стали ярким примером радикальных реформ, проведенных государством без поддержки и даже при сопротивлении широких слоев общества. Государство, согласно Петру, могло стать инструментом решительных изменений, цель которых – превратить Россию в великую европейскую державу. Этой цели Петр I достиг и вошел в историю как великий реформатор.
Сергей Медведев: С нами Андрей Зубов. Есть распространенное мнение, что российские модернизации осуществляются через катастрофу: индустриализация, коллективизация, установление абсолютной монархии при Иване Грозном. Насколько катастрофичным было царствование Петра?
Андрей Зубов: Любое государство в любую эпоху существует не для самого себя и не для тщеславия правителя, а для блага своих граждан, хотя правители не всегда с этим соглашаются. В этом смысле правление Петра было амбивалентно. Своим гражданам он не принес никакой радости, наоборот, поставил Россию на дыбы, привел к гибели огромное количество людей. Он был жесточайший тиран, убивавший людей почем зря, казнивший своей собственной рукой.
В народе ходила поговорка: "Какого дня государь Петр Алексеевич кровушки не изопьет, такого дня он мрачный. А какого дня изопьет – он весел и радостен". Увы, это в значительной степени справедливо, особенно для первого этапа его правления. Его модернизация – это модернизация через колено, когда общество заставляли стать другим. Насильно сбривали бороды – это мелочь, но характерная. Борода – главный знак достоинства и уважения человека в старой Руси. За хватание бороды полагался самый большой штраф по Псковской судной грамоте. И таким же образом унижалась вся Россия ради того, чтобы стать по внешности западной страной – по внешности, но не по внутренности! Петр Первый, видимо, даже не понимал, какие глубины сознания отделяют русское общество, в том числе и элиту, от европейского. Вместо медленной европеизации, которая была предложена его единокровной сестрой Софьей и даже единокровным братом Федором Алексеевичем, он предложил быструю модернизацию со всеми полагающимися издержками.
Путин в своей речи вспомнил о Северной войне и косвенно – о Ништадтском мире 1721 года, который, кстати, и привел к провозглашению России империей, – были присоединены (и даже, если говорить честно, куплены) Рига, Лифляндия и Эстляндия: для того, чтобы немцы оказались частью русского общества. И вот эти внутренние немцы сделали очень много для модернизации. Вот так предполагал сделать модернизацию Петр, и у него многое получилось.
Сергей Медведев: Но не идет ли от Петра внутрироссийский раскол на элиту и народ, на стремящееся быть европейским государство и глубинный народ?
Андрей Зубов: Карамзин писал, что Петр (и это его огромный промах) создал две совершенно разные субкультуры, не понимающие друг друга – это субкультура вестернизированная, западная, дворянская и весь остальной народ, куда входит и духовенство, и купечество, и мещанство, и крестьянство. И эта созданная Петром структура только усугублялась при его потомках на престоле и при Екатерине. В итоге к революции мы получили две субкультуры.
Любое государство существует не для самого себя и не для тщеславия правителя, а для блага своих граждан
Другое дело, что после великих реформ началось постепенное сглаживание этого раскола (славянофилы выступали против немецкого засилья, против этого выступали и многие декабристы). Окончательно он был уничтожен только во время Гражданской войны, когда весь немецкий субстрат русского общества был или уничтожен физически, или ушел в эмиграцию (я имею в виду немецкое дворянство). И вот этого модернизационного западного класса в России больше не стало. И низы того глубинного народа, который только-только стал модернизироваться после эпохи великих реформ, захватили власть и управляли страной все эти годы, и вплоть до сего дня их потомки, малокультурные, совершенно не вестернизированные люди управляют Россией.
Сергей Медведев: В этом смысле петровский проект прервали большевики?
Андрей Зубов: Полностью. Провозглашенным лозунгом абсолютизма стал лозунг Марии Терезии "Для народа, но без народа!". Петр управлял не для народа, а для себя, но тоже без народа. Эта традиция абсолютизма склонялась до конца императорского режима и была восстановлена большевиками. Причем был восстановлен самый дикий, варварский, мужицкий абсолютизм, которого не было в императорскую эпоху. И это делалось не для народа, а только в интересах правящей большевистской элиты, опорой которой было ВЧК, НКВД, КГБ.
Сергей Медведев: Появляется идея самодостаточного, самодовлеющего государства, огромный бюрократический аппарат, гигантский Левиафан. И вся дальнейшая история после Петра – какая-то непрекращающаяся жертва этому Левиафану.
Андрей Зубов: Да, но здесь надо понимать первопричину. Любое государство живет по доходу, деньгами. Ему надо где-то получать средства для существования. Петровское государство решило вести войны, где нужны большие деньги. Их давал только труд людей. Этот труд надо было полностью экспроприировать, то есть оставить людям только прожиточный минимум, а все остальное забирать. Этого можно было добиться, только поработив народ. И поэтому пресловутое крепостное право, введенное на Соборе 1649 года при Алексее Михайловиче, Петр I превращает в крепостное рабство. Человек перестает быть хозяином себе не только в смысле передвижения, но и в смысле дохода, вся собственность отчуждается от него в пользу помещика. Человек становится рабом, который фактически работает на государство, и помещик при Петре тоже работает на государство: до Акта о вольности дворянства все были рабами государства.
В этом рабовладельческом государстве какое может быть самоуправление, какая демократия, даже для дворян? Любая демократия приведет к тому, что рабы взбунтуются. Поэтому был необходим абсолютизм как система, полностью подавляющая человека. Это вошло в плоть и кровь русского государства.
Сергей Медведев: К нам присоединяется историк Никита Соколов. Как менялось отношение к Петру в разные исторические эпохи?
Модернизация Петра – это модернизация через колено, когда общество заставляли стать другим
Никита Соколов: Петр никоим образом не модернизатор, если не понимать под модернизацией устранение власти. Все-таки модернизацией называется культурный переход традиционного общества к обществу новоевропейскому, современному. Традиционная культура опирается на человека, который в своей жизни мотивируется рациональными, как правило, религиозными представлениями, имеет очень узкий диапазон ролевых функций. Это очень закрытое общество, не способное усвоить никакие посторонние новации, потому что оно считает, что у еретиков-чужеземцев ничего особого быть не может. А переход к новому обществу означает, что у человека появляется многослойная идентичность, множество возможностей. Общество становится гораздо более гибким. Все, что делал Петр, – это антимодернизационные вещи. Общество – это способность к свободной мобильности. До Петра перемещались свободней и даже требовали себе свободы выезда за рубежи. Вместо этого Петр ограничивает даже свободу внутреннего перемещения и вводит жесткую систему.
Андрей Зубов: Я думаю, мы все же видим результаты этого. К началу XIX века сформирован явно модернизированный слой русского общества, куда входят и дворяне, и верхушка мещанства, и верхушка духовенства, и даже некоторые выкупавшиеся на свободу крепостные. Пушкин – это уже другая Россия. Я думаю, Никита Павлович немножко сузил категории модернизации. Мне кажется, модернизация произошла именно в ужасном крепостном обществе, но произошла не для всех. И после поражения в Крымской войне была огромная проблема – подтянуть 85% граждан России (те же пресловутые 85%, что и сейчас!) к модернизации 15% русского общества. Это до конца не получилось.
Сергей Медведев: Откуда вообще берутся личности типа Петра, эти реформаторы, которые, подобно Мюнхгаузену, за волосы пытаются вытащить свои страны?
Никита Соколов: У Петра – это понятно – юношеские впечатления от Немецкой слободы и Лефортова. Контраст, конечно, был очень велик.
Сергей Медведев: А большевистский переворот вы видите однозначно как отклонение от общей линии российской истории? Или, если посмотреть через призму сталинизма, как восстановление Русской империи в другом формате, продолжение большой имперской истории России?
Андрей Зубов: Именно культурная Россия, все то, что было выращено за 200 лет преемниками Петра, было уничтожено, сведено к нулю, потому что в первую очередь мы говорим не о танках и пушках, а о людях. Но вот этот глубинный народ, который еще не был модернизирован, вышел наверх, и именно он создал новую власть. Империю опять собрали, стянули после того, как она частично распалась после 1917 года. Молотов в разговорах с Чуевым прямо говорил: "Мы со Сталиным добились самой главной цели, которую ставили, – это восстановление России". И вот сейчас появился человек, который продолжает мечтать об этом.
Сергей Медведев: Никита Павлович, можно ли сказать, что при Петре империя фактически убила Россию: русский деревенский мир, крестьянский социум, земское движение, патриаршество упразднено, заменено Синодом? Все зачатки самостоятельной жизни, были истреблены Петром ради имперского строительства.
Петр никоим образом не модернизатор, все, что он делал, – это антимодернизационные вещи
Никита Соколов: Безусловно, это так. Я бы добавил еще важный элемент – торговые сотни, которые строились на добровольных основаниях и были вполне дееспособными зародышами культуры бюргерского европейского типа. Петр заменил их бюрократическими цехами, в которые людей запихивали насильственно, и они уже не обладали никакой субъектностью. Петровское государство было в некотором смысле тотальным: он затаптывал вокруг себя всех самостоятельных субъектов культурного типа.
Сергей Медведев: Андрей Борисович, так может быть, в этом смысле, Путин прав, говоря, что он продолжает дело Петра? Путинское государство точно так же уничтожает остатки независимости гражданского общества, церкви, экономического сословия. Все, что не является государственным, огосударствляется, встраивается в эту жесткую бюрократическую модель.
Андрей Зубов: Да, это цель Путина. Она пока, слава богу, до конца им не достигнута, но тенденция видна. Но, несмотря на то, что реформы Петра были очень жестоки, его все-таки нельзя называть могильщиком России, русского общества. Многое сохранялось. Патриаршество было упразднено, но православная вера сохранялась. Крестьяне в основном жили все-таки там, где они жили и до этого, то есть было некое единство народа с землей. Полное уничтожение русского общества – это когда не осталось бы ни одного русского человека, но максимально полное – это то, что сделало ленинско-сталинское государство. Вот оно лишило русских людей оседлости, оторвало их от земли, от всех оснований религии, веры и даже от бытовой культуры. Мы имеем то, что характерно для таких абсолютистских систем – это картофелины в мешке, где одна никак не связана с другой. Путину достался "благодарный" материал, полученный им от его предков-чекистов, от заплечных дел мастеров – совершенно разрушенное общество.
Сергей Медведев: И все-таки, нравится или не нравится нам Путин, он уже занимает свое место в русской истории. Это человек, который оказал огромное влияние на современную историю России. Он сравнил себя с Петром, а мы можем сравнить его с кем-то из государей прошлого?
Андрей Зубов: Я думаю, Путин, как это ни ужасно сказать, более всего похож на Ивана Грозного. Грозный тоже ведь начал очень либерально: рада, хорошие советники. В какой-то момент все его советники выступили против Ливонской войны, а он начал эту войну, как некто начал украинскую войну, и это привело к обрушению страны, к опричнине, как к необходимому ему средству черпать силы для этой войны, к ужасным репрессиям. В итоге вся эта деятельность Ивана Грозного привела Россию к Смуте, которая должна была погубить страну, но Россия чудом, благодаря земскому субстрату, выстояла и возродилась. Путин – классический губитель России. Таким до него был только Иван Грозный.
Путинское государство точно так же уничтожает остатки независимости гражданского общества, церкви, экономического сословия
Сергей Медведев: Никита Павлович, может быть, Путин закрывает какую-то большую фазу, вот этот европейский модернизационный проект, который был открыт Петром и его предшественниками?
Никита Соколов: Этот этап нашей истории еще не кончен, и нам рано о нем судить. Мне кажется, Путин закрывает Россию окончательно в том виде, в котором она существовала в имперское и в советское время, то есть последние 300 лет. Мир уже, конечно, не смирится с существованием России в такой форме, с такими целями и ценностями, которые сейчас провозглашаются. Это противоречит всему современному мироустройству.
Сергей Медведев: Может быть, он в данном случае возвращает архаичную немодернизированную Россию, ту крепостную Россию, которая была заложена и существовала параллельно с модернизационным проектом?
Никита Соколов: Беда в том и состоит, что модернизация России никогда не была завершена. Мы живем в довольно архаичном обществе, которое вооружено всякими гаджетами, включая ядерные, но структура общественных связей в нем совершенно архаическая. Системы целеполагания, ролевые наборы – все это пока не достигло степени модерна, не говоря уже о постмодерне.
Сергей Медведев: В этом смысле петровский проект модернизации не завершен, потому что модернизация не стала глубинной. И сейчас он в очередной раз еще больше откладывается.
Путин – классический губитель России. Таким до него был только Иван Грозный
Андрей Зубов: Я бы не стал включать в один проект все то, что началось с Петра и продолжается сегодня. Большевистский проект рухнул в конце 80-х – начале 90-х годов, и начался новый проект открытой свободной России, проект не очень здоровый, с массой ошибок, но он существовал до 2014 года, а теперь его пытается закрыть Путин. Он пытается опять сделать Россию, чего не было никогда, кроме коротких периодов в дореволюционной истории, закрытой страной, отсеченной от мира, в которой властвуют тоталитарные диктатуры. Ведь то, что сейчас строит Путин, – это фактически тоталитарная диктатура, где за любое инакомыслие человека на многие годы отправляют в тюрьму.
Сергей Медведев: В этом смысле нынешний российский президент – это анти-Петр. Один человек пытался открыть Россию, развернуть ее к Европе, а второй отворачивает ее от Европы и закрывает ее. И еще Петр был в серьезном смысле царь-строитель – он строил новые города, он сам был работником. Путин, я боюсь, – это царь-разрушитель, который прерывает очень большие тренды и старой, и современной русской истории.
