Вторая попытка Путина. Навальному опять плохо. "Грани времени" с Мумином Шакировым

Алексей Навальный больше двух месяцев лишен свободы. Из колонии ИК-2 во Владимирской области, где он находится, пришли новости о жалобах политика на здоровье и на пытки бессонницей. В свою очередь, в управлении Федеральной службы исполнения наказаний заявили: состояние заключенного стабильное. Между тем сторонники оппозиционера анонсировали масштабную кампанию за его освобождение. Они надеются вывести на улицы российских городов не менее полумиллиона граждан.

Мумин Шакиров обсуждает эти и другие темы и подводит итоги 13-й недели 2021 года с экономистом, доктором экономических наук Евгением Гонтмахером и председателем совета "Transparency International – Россия" Еленой Панфиловой. В программе также участвуют экс-политзаключенный, бывший менеджер компании "ЮКОС" Владимир Переверзин и глава рекрутингового портала SuperJob Алексей Захаров.

^{Видеоверсия программы}

Что происходит в колонии с Навальным?

Мумин Шакиров: Мой гость – Евгений Гонтмахер. Я хотел говорить только об экономике, потому что ровно год назад объявили локдаун и наша жизнь радиально изменилась. Но события, связанные с Алексеем Навальным, все-таки приводят меня к тому, что мы не можем обойти эту тему. Евгений, Навальный выживет?

Евгений Гонтмахер: По крайней мере, я этого желаю Алексею, безусловно, чтобы он не просто выжил, а чтобы вышел на свободу. В данном случае интересы его и, как это ни парадоксально, власти совпадают. Нашей власти его, не дай Бог, кончина сейчас в колонии абсолютно не нужна. Международный резонанс будет такой, что мало не покажется.

Мумин Шакиров: Это из серии "Путину это невыгодно". Но это уже какой-то мем...

Евгений Гонтмахер: Мы с вами рассуждаем исходя из гуманитарных, гуманистических соображений. Понятно, что человек болеет, и судя по всему, он недолечился после отравления. И исходя из этого, его надо класть в больницу и полноценно лечить. А потом уже заниматься всеми юридическими делами, связанными с его сроками и так далее.

Мумин Шакиров: При этом мы не должны забывать, что Алексей Навальный сам лично сказал Путину, что он его отравитель. Это первое. И второе. Совсем недавно президент США назвал Владимира Путина "убийцей".

Навальному опять плохо

Мумин Шакиров: Евгений, не совершил ли ошибку Алексей Навальный, что вернулся в Россию?

Евгений Гонтмахер

Евгений Гонтмахер: Это сложный вопрос, принимал решение он сам. Мы не можем поставить себя на его место. Я лично считаю, что он мог бы еще какое-то время лечиться в Германии. Я оставляю за скобками политический аспект, но врачи там наверняка говорили ему, что реабилитация, которая была после его комы, еще не закончена. Я читаю сейчас специалистов, и они говорят, что она должна была быть еще хотя бы несколько месяцев, по крайней мере, до лета. Но он принял решение исходя из своих политических резонов. Он может реально остаться инвалидом, подорвать здоровье навсегда. И мы должны все-таки бороться за здоровье каждого человека, гражданина Российской Федерации. Путин, несмотря на их личные неприязненные отношения, мог бы выступить милосердно. Это показало бы силу человека. А Владимир Владимирович любит продемонстрировать, что он сильный. Это был бы очень широкий жест.

Мумин Шакиров: Послушаем бывшего менеджера компании ЮКОС и экс-политзаключенного Владимира Переверзина, отсидевшего больше семи лет, в том числе и в этой колонии, где находится Навальный.

Владимир Переверзин

Владимир Переверзин: Я полностью поддерживаю слова Ходорковского. Мне повезло, что я не заболел. Медицина за решеткой отсутствует, и там здоровый-то человек не выдержит, а больной – тем более. Например, у меня в какой-то момент ситуация накалилась... у меня выхода не было, я взял лезвие и начал вскрывать себе живот. Алексею, конечно, сил, терпения и здоровья. Слава Богу, его положение вызвало общественный резонанс, и к нему внимание приковано. А чтобы показаться хорошенькими, тюремщики вынуждены идти на какие-то уступки. Поэтому я не думаю, что они будут доводить ситуацию до конца. Конечно, они не упустят ни малейшей возможности ему гадить, вредить, как-то отравлять жизнь. Например, Навальному присвоили профучет. Человек приехал добровольно из Германии, а ему написали, что он "склонен к побегу". Это же глупость, все это понимают, но тем не менее делают. Начальник колонии никогда не примет решение сам. Он не будет следовать строго закону, он будет оглядываться на то, что скажут в Кремле. Тем более там налажена спецсвязь. Из администрации президента в эту колонию звонили тогда, когда я там еще сидел. Замполит признался мне, что звонили из администрации президента по спецсвязи и сказали, что мое нахождение на свободе нецелесообразно. Вы представляете, что творится там по Навальному?! Этот телефон, я думаю, не замолкает.

Мумин Шакиров: Сторонники Навального делают все, чтобы вытащить его из тюрьмы. Получится ли у команды Алексея вывести полмиллиона граждан на улицы, чтобы власть обратила внимание на эту проблему?

Евгений Гонтмахер: Я думаю, что у них не получится, и они это прекрасно понимают. В том, что они сейчас затеяли акцию по сбору как бы подписей, регистрации на специальном сайте, логика есть. Люди должны проявить себя. А сторонники Навального и его штаб хотят показать, что есть некая сила, которая его поддерживает. Но Россия быстро учится у белорусов, как делается так, чтобы люди не вышли на улицу. Превентивно, репрессивно и так далее. Посмотрим. Там, я так понимаю, цифры могут быть и больше, чем 500 тысяч.

Мумин Шакиров: Вопрос в том, сколько выйдет реально?

Евгений Гонтмахер: Я лично не уверен, что какая-то значительная часть действительно выйдет по призыву, допустим, штаба Навального.

Мумин Шакиров: Допуск Навального и его команды к выборам смертелен для режима?

Евгений Гонтмахер: Вообще-то, появление Навального на выборах любого уровня – это колоссальная опасность для власти. Это же не только день голосования. Это значит, что он должен быть допущен к агитационной кампании, у него должно быть больше возможностей.

Мумин Шакиров: Федеральные эфиры.

Евгений Гонтмахер: Да. Вы можете себе представить, что говорил бы Навальный, если бы он вышел в эфир, допустим, Первого или российского канала. Это была бы, конечно, информационная бомба. Нет. Сейчас мы видим по судьбе Соболь, других его сторонников, что их не допустят ни под каким видом ни на какие выборы.

Мумин Шакиров: Как повлияет нейтрализация Навального и его команды на молодое поколение политиков, которое хочет принимать участие в жизни страны?

Евгений Гонтмахер: Метла, которая сейчас у нашей власти, метет очень широко. Давайте не преувеличивать число сторонников Навального. Это несколько процентов от молодого поколения. Но есть намного больший процент молодых людей, которые сочувствуют ему в нынешней ситуации, но не являются политически сторонниками Навального. Это та часть общества, где-то 25, 40, 45 лет, которая идет на смену более пожилым поколениям. Она и должна поднимать и нашу экономику, наверное, и вообще страну. Будущее за этой частью. А эта метла сейчас это все сгребает в кучку и консервирует. И это очень плохо для будущего. Это не дает России будущего.

Мумин Шакиров: Выйдет ли Навальный при Путине?

Евгений Гонтмахер: 90%, что нет, 10% из 100 даю, что может.

Локдаун: год спустя

Мумин Шакиров: Евгений, вы когда-нибудь были безработным и оказывались на улице?

Евгений Гонтмахер: Нет, вы имеете в виду официальный статус. Были, конечно, периоды – несколько дней или месяц, когда я переходил с работы на работу и формально был как бы безработным.

Мумин Шакиров: На улице оказывались?

Евгений Гонтмахер: Нет, не на улице. Наоборот, я в свое время курировал систему, которая занимается трудом, безработными, будучи в Министерстве труда, а потом в правительстве. Поэтому я знаю, как это работает, довольно хорошо.

Мумин Шакиров: Поговорим более подробно на любимую вашу тему – тему экономики. Год назад в России был объявлен локдаун. Два с половиной месяца режима самоизоляции и банкротство тысяч мелких и средних компаний выбросили на улицу миллионы людей. К концу лета первая волна коронавируса закончилась, большинство ограничений сняли, люди вернулись на работу и на улицы. Осенью случилась вторая вспышка, но строгих ограничений уже не было. Сейчас сняты почти все запреты, но, например, проводить массовые мероприятия до сих пор нельзя. Говорить о кризисе можно цифрами, оценивая статистику, но можно оценить и визуально. Мой взгляд на пандемию – из мира пустых витрин и уличных вывесок на главной улице Москвы в январе 2021 года.

Евгений, эта визуальная картинка дает нам какие-то ответы или нет?

Евгений Гонтмахер: В целом, да. Хотя выборка очень маленькая. Но я же тоже хожу по Москве, и не только, я вижу примерно то же самое. Я сказал бы, что экономический кризис, вызванный пандемией, продолжается, но он разный для разных сфер. Очень сильно пострадали кафе, рестораны, туристическая отрасль. Ее обороты упали в разы. Сильно пострадало все, что связано с обслуживанием населения, например барбершопы, то есть парикмахерские, куда люди должны все-таки прийти и что-то сделать. В значительной степени пострадала розничная торговля. И есть такие данные, что в прошлом году был закрыт миллион малых предприятий. Другое дело, что какие-то возникли. У нас же каждый год что-то закрывается, что-то открывается. Но в прошлом году это было, конечно, рекордное число.

Мумин Шакиров: Я снимал первый сюжет в августе – было 12 пустых витрин или пустых помещений. В январе стало 16. Казалось бы, экономика должна восстанавливаться, а она, наоборот, не восстанавливается – по витринам.

Евгений Гонтмахер: Тут ведь ситуация очень простая. Корень всего вопроса – это платежеспособный спрос. Потому что во все кафе, даже банки люди должны прийти, и у них должны быть деньги. А если у тебя нет денег или их стало меньше, ты туда не ходишь. И тогда какой смысл существовать, допустим, вьетнамской кухне? Главное, что у нас произошло – у нас упали реальные доходы населения. Официальные данные – на 3,5%. Но у каждого по-разному. Потому что есть сферы, где они практически не упали, например госчиновники, бюджетники, в общем, не потеряли. Зато те, кто работает в бизнесе, особенно в малом, в среднем, они потеряли очень серьезно, там и 10, и 15, и 20%. У нас где-то половина населения потеряла доходы в той или иной степени. Сейчас, по первым месяцам, мы видим, что восстановления нет.

Мумин Шакиров: По официальным данным, в России безработица на сегодняшний день – 2,2 миллиона человек. Президент Конфедерации труда России Борис Кравченко говорил в конце прошлого года о восьми миллионах безработных. Кто ближе к истине?

Евгений Гонтмахер: Это разные методики исчисления. 2,2 миллиона – это те, кто пришел и зарегистрировался в Службу занятости. А восемь миллионов, о чем говорит Борис Кравченко, – это оценка по так называемой методологии Международной организации труда. Это люди, которые ищут работу и которые готовы выйти на работу, но не пришли и не зарегистрировались, допустим, чтобы получать пособия по безработице или какие-то еще услуги. Всегда разница между этими двумя параметрами была довольно большая. Поэтому и та, и другая цифра – они достаточно адекватны.

Мумин Шакиров: Миллионы людей потеряли работу. Послушаем специалиста, который контролирует этот процесс или, по крайней мере, знает какие-то цифры. Согласно статистике, число безработных за год увеличилось на 25 процентов. Кто эти люди, потерявшие работу за год пандемии? На этот вопрос попытался ответить основатель и глава рекрутингового портала Superjob Алексей Захаров.

Алексей Захаров

Алексей Захаров: Среди тех, кто был отправлен на "удаленку", но раньше на ней не работал, через неделю пять процентов хотели остаться в этом режиме навсегда, остальные мечтали вернуться в офис как можно скорее. Это люди, как правило, без профессии. В такие моменты теряют работу люди с самой низкой квалификацией. Идут перестройки бизнеса, старающегося повысить свою эффективность. Есть понятие "сбросить балласт", то есть работодатели начинают внимательнее смотреть на то, кто делал, что делал, с какой эффективностью делал. Поэтому в первую очередь теряют работу люди либо с устаревшими навыками, либо с низкой квалификацией. Например, человек был, условно, каким-то инженером, но он давно уже не инженер, он же ничего не делал, он просиживал штаны. И выяснилось, что есть Иван Иванович Иванов, ему 50 или 55 лет, который непонятно что делает. Все, сиди дома. Как правило, это вот так.

Мумин Шакиров: Евгений, по словам Захарова, компании сбросили некий балласт, отказались от тех людей, которые для них были неважны.

Евгений Гонтмахер: Не только.

Мумин Шакиров: Кто те люди, миллионы людей, которые потеряли работу? Вы согласны с Алексеем Захаровым?

Евгений Гонтмахер: Отчасти. В России издавна, когда наступают критические моменты в экономике (не первый раз у нас было то, что было в прошлом году), в значительной части случаев человеку предлагают просто меньше получать. Ты получал, допустим, 50 тысяч рублей, работодатель говорит тебе: "Хочешь остаться на работе, числиться? Получай 20". Многие соглашаются. Человек формально работает, а фактически он уже полубезработный. Да, как Алексей правильно сказал, в ряде случаев людей просто высвобождают. Есть и тот, и другой процесс. Поэтому у нас всегда динамика роста безработицы довольно умеренная. Как только в Соединенных Штатах наступила пандемия, там же безработица прыгнула в разы, по крайней мере, число людей, которые зарегистрировались на бирже труда. Знаете, почему у нас прыгнула в разы (у нас было 700 или 800 тысяч официально зарегистрированных, а стало более трех миллионов)? Потому что повысили максимальный размер пособия по безработице – до уровня прожиточного минимума, где-то тысяч 12 рублей в месяц. И вдруг какая-то часть людей решила: "О! Теперь имеет смысл прийти и эти денежки получить". Кстати, часть из них все равно неформально продолжала работать. Поэтому процессы более сложные. Часть людей, кстати, ушла в неформальную сферу из сферы легальной. Работодатель на чем сэкономил? Он не платит налоги. И фактически он снижает заработную плату своему работнику.

Мумин Шакиров: Еще послушаем Алексея Захарова. Мы любим часто повторять: мир не будет прежним, в том числе и в экономических вопросах, и в эпоху пандемии. "Удаленка" пришла надолго, если не навсегда, считает глава рекрутингового портала Superjob Алексей Захаров.

Алексей Захаров: Прошло полгода – и среди тех, кто провел это время на "удаленке", больше 50% людей привыкли и не хотят возвращаться в офисы ни при каких условиях. Очень много говорится о том, что люди будут работать два дня дома, три дня в офисе. Этого не будет никогда. Соответственно, офисные площади будут сокращаться. Цены на офисы никогда не будут прежними. В ближайшие 10 лет офисы будут дешеветь. Очень многие офисные проекты, которые расположены в хороших локейшенах, с хорошей экологией, с хорошими видами из окон, будут переоборудованы в апартаменты, потому что столько офисов, сколько их есть, не надо.

Мумин Шакиров: Евгений, я был у вас в гостях в том офисе, где вы работаете, на Олимпийском проспекте. У вас небольшая комнатка, компьютер. Но вы же могли прекрасно работать и на "удаленке", вам же ничего особо не нужно.

Евгений Гонтмахер: Я сейчас так и работаю.

Мумин Шакиров: То есть вы из тех людей, которых выдавили из центра города на окраину, на дачный участок или туда, где вы живете. Вы бенефициар революционных изменений в экономике.

Евгений Гонтмахер: Действительно, и Алексей Захаров прав, есть небольшой сегмент занятости... Не надо здесь преувеличивать.

Мумин Шакиров: То есть революции не будет?

Евгений Гонтмахер: Это, конечно, сдвиг. Посмотрим, как будет идти технологический сдвиг в целом в экономике. Но, наверное, процентов 10-15-20 – это будут люди, которые будут практически постоянно сидеть дома (до этого это были считаные проценты). Это выгодно и работодателю, Алексей Захаров правильно сказал: экономия на офисе. Работнику это выгодно – тебе не надо никуда ездить, терять время на дорогу туда и обратно. Питание, когда ты ешь дома, как правило, дешевле, чем если ты ходишь на ланч куда-нибудь в кафе. Поэтому для какой-то части рабочей силы, безусловно, это выход. Но не для всех, давайте все-таки это понимать. Есть очень много специальностей, которые требуют непосредственного контакта с людьми, в том числе и в малом бизнесе. Мы говорили, допустим, про бытовое обслуживание.

Мумин Шакиров: Услуги.

Евгений Гонтмахер: Да, услуги, которые непосредственно человеку оказываешь.

Мумин Шакиров: От частного перейдем к глобальным вопросам. Запад, США и Европа, печатает триллионы долларов и евро, их называют "вертолетные деньги" и раздают населению во время карантина. Владимир Путин не дает ни копейки населению – тем, кто является резидентами России. Немножко помог детям, отдельным группам помог. Но денег не печатает. Кто молодец?

Евгений Гонтмахер: В экономически развитых странах оказали помощь и бизнесу, и населению до 20–25% ВВП. Это совершенно колоссальная сумма. У нас, по официальным данным, вся помощь в прошлом году была... любая, не только деньгами… Всякие государственные гарантии, отсрочки по кредитам и так далее, – это было 4% ВВП. В этом смысле я считаю, что Запад прав, они добиваются того, чтобы платежеспособный спрос остался.

Мумин Шакиров: Эти деньги возвращаются в экономику.

Евгений Гонтмахер: Они не позволили упасть так сильно экономике (хотя там есть цифры тоже довольно существенные с минусом). Они обеспечат быстрый выход. Как только пандемийные дела начнут заканчиваться, экономика Соединенных Штатов и Европы, это признано сейчас экспертами, рванет очень сильно вперед. Она быстро компенсирует то падение, которое было. А у нас платежеспособный спрос уменьшается как шагреневая кожа, так как людям деньги не поступили, кроме 20 тысяч рублей, которые летом прошлого года дали на каждого ребенка. Откуда экономика будет развиваться?..

Мумин Шакиров: Почему Путин зажал эти деньги?

Евгений Гонтмахер: Резервы есть – довольно большие резервы в масштабах России. В Фонде национального благосостояния у нас порядка 14 триллионов рублей, это приличная сумма. У нас есть и другие резервы. Это все бережется на черный день. В нашем руководстве почему-то считается, что люди выдержат, переживут, затянут пояса еще на одну дырочку. А когда наступят тяжелые времена, связанные не с пандемией, а с политикой, людям дадут чего-то, чтобы они были лояльны.

Мумин Шакиров: Черный день для многих семей наступил. Люди закредитованы, берут кредит в одном банке, гасят в другом...

Евгений Гонтмахер: Да, закредитованность увеличилась. Просроченная задолженность возросла в этом году, есть данные, очень существенно. Но здесь же проблема в достоверной информации, которая поступает наверх для принятия решений. У нас же решения принимаются в очень узком кругу. А туда поступает информация, я думаю, недостоверная о том, как вообще наши люди живут. Путин удивился в конце прошлого года, что, оказывается, у нас выросли цены на подсолнечное масло и на сахар. Ему доложили. Хотя это все в статистике и давно было.

Мумин Шакиров: Ему задала вопрос женщина в Санкт-Петербурге. Его спросили, как можно выжить на 10 тысяч рублей инвалиду III или II группы, которого не берут на работу. А что он начал, мол, а на Западе такое творится, у нас этого нет… Что бы вы ответили этой женщине?

Евгений Гонтмахер: Я, конечно, покаялся бы. Я взял бы на себя ответственность и сказал: "Мы это поправим. Мы это сделаем". А он об этом только узнал, хотя он должен был это знать еще давно, его должны были об этом информировать. У нас сейчас не 12 или 13% находятся ниже прожиточного минимума, есть официальные данные, у нас реально бедных раза в два больше. Это люди, которые вроде бы выше прожиточного минимума, но буквально выживают. Он должен был развернуть всю политику в пользу социальных проблем... раз он у нас как бы определяет, по Конституции, основные положения и внутренней политики. Но этого не делается.

Мумин Шакиров: Почему Путин, обладая абсолютной властью и будучи авторитарным (кто-то считает его уже диктатором), не стал таким же спасителем страны, как Ли Куан Ю? Это автор "сингапурского чуда". Почему такие люди, как Кудрин, ему не сказали: "Посмотри, как надо, чтобы страна жила лучше, чтобы такая богатая страна была с богатым населением, с достойным уровнем жизни"?

Евгений Гонтмахер: Отчасти мы уже сказали. Это еще проблемы масштаба. Все-таки Сингапур – маленькая страна. Ли Куан Ю имел полную информацию. В отличие, к сожалению, от Путина. Ли Куан Ю был безупречен с точки зрения участия в каких-то схемах, как у нас любят говорить. Мы не знаем насчет лично Путина, но видим окружение, видим то, что происходит в регионах. Коррупция приняла системный характер в России. И Владимир Владимирович с этим как-то особо-то не борется. А Ли Куан Ю был беспощаден даже к ближайшим своим товарищам и друзьям, с которыми он начал строить благополучный Сингапур. В этом я вижу разницу, причем принципиальную.

Еще один губернатор за решеткой

Еще один губернатор за решеткой

Мумин Шакиров: С тех пор как Владимир Путин вернулся в Кремль в 2012 году, губернатор Пензенской области Иван Белозерцев стал седьмым главой региона, попавшим под уголовное преследование. Еще четверо оказались в статусе обвиняемых уже после того, как покинули свои посты. С нами на связи – Елена Панфилова.

Елена, одни говорят о том, что арест губернатора Белозерцева и бизнесмена Шпигеля – это борьба с коррупцией. А другие говорят, что это подготовка к выборам. Ваша точка зрения?

Елена Панфилова: Одно другого не отменяет. В выборный год нет ничего более развлекательного для электората, как борьба с коррупцией и посадки значительных персон. Это случается каждый четвертый и каждый шестой год – в зависимости от цикла выборов.

Мумин Шакиров: Как вам версия предпринимателя Шпигеля, который утверждает, что эфэсбэшники "отжимают" у него бизнес, насколько она убедительна?

Елена Панфилова: Все так говорят. Все, кого когда-нибудь ловят на коррупции, на сговоре, на "откатах", всегда говорят, что у них что-нибудь "отжимают". А может быть, и "отжимают". Может быть и то, и другое. У нас и коррупционное рейдерство бывает, и сговор на закупках медикаментов, и коррупция в реализации крупных национальных проектов. Мы зачастую не знаем, как ведется следствие, на чем основаны обвинения, нам предъявляют факт, а потом мы, по большому счету, слышим только приговоры. Эта непрозрачность всей нашей так называемой борьбы с коррупцией, которая на самом деле является лишь борьбой с отдельными коррупционерами. Она вызывает недоверие к словам и одной стороны, и другой стороны.

Мумин Шакиров: Эксперт Владимир Пастухов считает, что власть, арестовав губернатора и предпринимателя, организовав такую громкую кампанию, тем самым забирает лавры успеха у Алексея Навального, который боролся с коррупционерами, называл их по фамилиям и именам, и естественно, даже показывал документы. Можно ли говорить, что власть тем самым накануне выборов перехватывает инициативу у узника Владимирской колонии?

Елена Панфилова

Елена Панфилова: Я бы так не сказала. Власть регулярно и в электоральные годы или на пике каких-то других важных своих затей, когда надо взбодрить общество, вызывать его симпатию, это делает. И сколько бы это ни происходило, никто ни у кого ничего пока еще не перехватил. Губернаторов много. И подсознательно очень многие из россиян подозревают, что ткни в любой другой регион – можно там и у других губернаторов приблизительно то же самое найти. То есть борьба с коррупционерами не равна борьбе с коррупцией. А борьба с отдельными людьми, которые совершили отдельные правонарушения, не равна борьбе с системной проблемой нашей страны. И поэтому здесь перехватить что бы то ни было практически невозможно.

Мумин Шакиров: Если развернуть в политическую плоскость эту историю, такой громкий арест губернатора и предпринимателя приносит дивиденды властям? Или это холостой выстрел?

Елена Панфилова: Это бы принесло дивиденды, если было бы отчетливо сказано, что конкретно происходило, если бы были выявлены те схемы, благодаря которым сговор (если таковой был) мог существовать, если бы показали, каким образом были фальсификации (если они были) на сентябрьских выборах, если бы обществу рассказывали, а не показывали всего лишь картинку, что происходит. Но пока лишь телевизионная картинка... Кстати, я рискну предположить, что до сентябрьских выборов еще будет как минимум два, а может быть, три крупных ареста подобного рода. И я думаю, что это совсем не конец, а начало истории.

Мумин Шакиров: Такие удары будут нанесены по губернаторам или по предпринимателям, кого называют олигархами?

Елена Панфилова: Это будут должностные лица. Потому что роптание общества все-таки повернуто в первую очередь в сторону власти. Где-то около, по-моему, двух недель назад президент сказал, что он требует навести порядок и усилить борьбу с коррупцией, особенно в социально важных направлениях, в направлениях реализации национальных проектов. Но коррупция – как танго, которое танцуют всегда двое. Где есть взяткополучатель, всегда есть взяткодатель. То есть за каждым коррупционером из власти всегда потянется и предприниматель.

Мумин Шакиров: Интересная деталь, что отметили многие эксперты и наблюдатели. Белозерцев выиграл последние губернаторские выборы с разгромным счетом – 80% избирателей за него проголосовали. И вот его арестовали. Но ни одна, простите меня, собака с пикетом не вышла в его поддержку. Почему?

Елена Панфилова: А кто-нибудь верит в эти проценты в последнее время на каких бы то ни было выборах? Они же все одинаковые – от 75 до 85. Все как по линеечке нарисованы у всех. Мне кажется, что в кулачок хмыкают даже те, кто непосредственно причастен к тем цифрам, которые появляются на экранчиках через день после дня голосования. Мне кажется, что вообще никто на эти цифры всерьез... среди тех, чье мнение, например, меня интересует, не обращает внимания.

Мумин Шакиров: Но в то же время мы знаем другой пример. Губернатор Хабаровского края Сергей Фургал – за него вышли, можно даже сказать, сотни тысяч хабаровчан.

Елена Панфилова: Так у него и цифры были боевые. У него битва была. У него цифры были не рисованные.

Мумин Шакиров: Сейчас очень много говорят о том, что в экономической сфере очень силен силовой блок, и вмешательство силовиков в экономику огромное. Возможности силовиков переоценивают? Или они могут "отжать" любой бизнес сегодня?

Елена Панфилова: Силовая составляющая у нас везде очень серьезно представлена – и в экономике, и в системе верховенства закона. Причем не только там, где они должны быть, но и там, где они не должны присутствовать, например, в судебной части. И в законодательной власти у нас очень сильно лобби силовиков, и в исполнительной. Да, у нас есть очень серьезная силовая составляющая во всех сферах нашей общественной жизни.

Мумин Шакиров: Путин дает отмашку на арест губернаторов и так называемых олигархов? Или это принимается на уровне каких-то генералов?

Елена Панфилова: Я думаю, что в рамках электорально-антикоррупционного плана все это коллективно согласуется и, наверное, каким-то образом выбираются те, кто уж точно должен пойти на выход. Не требуется персональной отмашки по каждому кандидату. Да у нас половину имен этих людей никто не вспоминает через месяц-два. Они у нас взаимозаменяемые. А откуда берутся и куда исчезают – зачастую вообще никому не понятно. Поэтому я думаю, что это не тот вопрос, который решает президент.

Мумин Шакиров: Как простому человеку отличить, где идет реальная борьба с коррупцией, а где сведение счетов или игра в политику? Есть ли какой-то маркер, который дает возможность обывателю определить, что взяли коррупционера? Или ему лучше не париться и не надо ломать над этим голову?

Елена Панфилова: Это могут определить люди, живущие в том регионе или работающие в той сфере, где взяли коррупционера. Как правило, они – самый лучший индикатор. Если они могут определить, что в результате ареста происходят изменения системного порядка, изменяются правила игры, то тогда, значит, взяли по-настоящему. А если просто выдернули одну морковку, которая загнила, и воткнули следующую в ту же почву, где и следующая сгниет, то тогда это, увы, не принесет желаемого результата.

Подписывайтесь на телеграм-канал https://t.me/Shakirov_itogi