Чи замінять серіали читання романів? Дискусія від Книги року ВВС

Майже рік тому тодішній міністр економіки Тимофій Милованов опублікував допис, у якому засуджував читання книжок. Ми запросили директорку Мистецького арсеналу Олесю Островську-Люту кинути виклик такій тезі.

Цією дискусією ВВС News Україна відкриває літературний конкурс Книга року ВВС-2020, лауреати якого отримують одну тисячу фунтів у гривневому еквіваленті, а книжки-переможці отримують наліпку "Книга року ВВС".

Модератором цієї розмови, яка відбулася у Мистецькому Арсеналі, є відомий телеведучий, а з цього року ще й член журі конкурсу Вадим Карп'як.

Чи потрібно читати книжки, щоб бути професіоналом?

Вадим Карп'як: Я запросив економіста Тимофія Милованова через минулорічний пост, який широко розійшовся, особливо, коли ти став міністром. Тебе звинувачували в тому, що ти виступаєш проти необхідності читати книжки.

Тоді ти написав, що у сучасному світі читання - це лише розвага, а не освіта. Ти справді проти того, щоб люди читали книжки в сучасному світі?

Тимофій Милованов: У цьому дописі була кількарівнева провокація. Перше - мені не подобається, що в Україні є карго-культ освіти чи культури, коли люди імітують навчання чи читання, але насправді просто намагаються бути такими, як їхня культура псевдоінтелектуалів навколо.

У результаті реакції на мою колонку ми опитали людей: які книжки вони читають, які дочитують, і які купують. Так от, дуже багато людей купують професійні книжки з мого напрямку: "Чому нації занепадають" чи "Атлант розправив плечі". Це одні з найбільш популярних книжок, і це книжки, в яких імовірність того, що їх дочитають хоч до середини, одна з найменших.

Друге - дослідження показує, що більш ефективно прочитати текст один раз і потім намагатися згадати, переформатувати, написати щось своє по результату. Тож недостатньо просто читати книжки, щоб бути освіченою людиною.

І останнє - в освіті, в економіці книжки відстають на п'ять-десять років від того, що роблять наукові статті. Тобто фокус моєї колонки був все ж таки на професійному читанні, що не потрібно читати "Чому нації занепадають", а потрібно прочитати первинну наукову статтю і потім подивитися, які наукові статті є сьогодні.

Звичайно, це не розповсюджується на всі книжки. Це дуже маленька частина професійної літератури.

Вадим Карп'як: Тобто чи правильно я розумію: в тебе дуже двозначне сприйняття читання? Є утилітарне читання для отримання інформації, освіти. І тут книжки тебе не задовольняють.

Тимофій Милованов: Цього мало.

Вадим Карп'як: Ти якось казав, що в тебе три тисячі томів у домашній бібліотеці.

Тимофій Милованов: Є, але воно зараз більше в онлайн. Якщо чесно, більшість моїх книжок в Америці. Мені дуже подобається те, що називається серйозним нонфікшном.

Вадим Карп'як: "Нації занепадають" можна такою назвати?

Тимофій Милованов: Це професійне і не дуже серйозне. Десь ближче до філософії…

Вадим Карп'як: "Бенкет" Платонівський?

Тимофій Милованов: Наприклад, так.

Вадим Карп'як: Олесю, от є у Тимофія така позиція: є читання як практична річ для освіти і є читання для задоволення. На твою думку, на цьому вичерпуються функції читання? Чи є ще щось, що Тимофій не врахував, - навіщо ми читаємо?

Олеся Островська-Люта: Очевидно, що я скажу, що ні. Але, коли опублікували колонку Тимофія, мені було дуже очевидно, що йому йшлося про утилітарно-практичне читання. Цих популярних книг недостатньо для того, щоб бути добрим професіоналом. І я з цих міркувань часто захищала саме цю позицію.

Хоча треба сказати, що для мене "Чому нації занепадають" - радше книжка розважального характеру.

Я з іншого професійного поля, з гуманітарного, тож для мене "книжка" звучить трошки інакше. Це зазвичай гуманітаристика.

Це або великий роман, або велика література, скажімо, філософська; "Бенкет", про який ви згадали, - це книжка. Решта - це якісь додаткові штуки. Їх справді читаєш для розваги, але мені здається, що розвага - не те слово.

Ти їх читаєш для насолоди, для задоволення. Але це насолода екзистенційного характеру. Так ти поєднуєшся зі світом, розумієш його, ти в такий спосіб створюєш для себе набагато більш нюансовану картинку, вчишся інтерпретувати.

У цьому дуже допомагає саме великий роман. Великий роман - це зазвичай, як кажуть дослідники, визначений набір сюжетів. І вони в різний спосіб інтерпретуються. Але серед визначеного набору сюжетів ти маєш мільйон нюансів, відтінків, ситуацій. Тобто все це створює для тебе набагато складніший світ. Світ, набагато більш подрібнений на часточки різноманітних вражень, відчуттів, взаємин.

Для мене найбільш цінні дві два типи читання. Це художня література, але я більше схильна до читання великих романів і не дуже - до оповідань, наприклад.

В тому сенсі, скажімо, "Книги Якова" Ольги Токарчук чи "Амадока" Софії Андрухович для мене ідеальні романи, великі і дуже складні всередині, сюжетно і за всіма іншими ознаками. Ти читаєш художню літературу тоді, коли тебе цікавить людина, що це за істота.

Друге дуже важливе читання - це філософські тексти. Їх читати справді складно, і це специфічна навичка. Ти мусиш читати, роблячи зусилля.

І ось коли ти читаєш повільно, розумієш палітру ідей, на яких засновано практично всі рішення впродовж людської історії.

Ти розумієш, якими ідеями оперують оці складні люди, яких ти краще й краще розумієш, читаючи роман. Наприклад, "Мадам Боварі", якої, я знаю, ти великий прихильник.

Вадим Карп'як: Так, є такий гріх за мною.

Олеся Островська-Люта: Чому так важко гуманітарію погодитись з тим, що книгу не можна читати? Тому що велику ідею, філософську ідею, дуже складно викласти в маленькому тексті - в статті. Вона потребує великого читання. Так само, як і робота з людською природою. Вона потребує великого роману.

Вадим Карп'як: Тут дуже цікавий момент, тому що ти, Тимофію, підходиш до читання в освіті як до дуже практичного утилітарного феномену: я взяв і отримав необхідну інформацію, необхідні формулювання і цифри, а Олеся каже, що є сфери, де це неможливо зробити. Наприклад, історія.

Історія - це не просто дати битв чи якихось договорів. Необхідне розуміння мотивацій тих людей, як тоді жило суспільство. І для цього потрібне читання, і в тому числі художньої літератури.

То чи можеш ти погодитися, що в неточних, гуманітарних науках читання книжок все-таки може бути формою отримання знання і освіти?

Тимофій Милованов: Так, можу. Ти говориш про повільне читання. От я з цим повністю погоджуюся. Те читання, яке не змушує мене задумуватися, де я постійно не відкладаю книжку, є для мене розвагою. Нічого поганого в цьому нема. Як телебачення чи серіал подивитися, кіно.

Але от те, що мені подобається читати, наприклад, "Стратегія конфлікту", що була написана Шелєнгом Томасом, - вона зовсім незвичайна для нашої професії, там немає математичних моделей, там все написано словами.

Але її можна переписати на моделі, і сотні вчених це зробили. Для мене кожна дискусія, навіть історія, - це логічна математична модель.

А в гуманітарній частині суспільства, здається, люди якось по-іншому на це дивляться. В мене голова розривається, коли немає математичної моделі чи відчуття, що я її можу побудувати. А от у вас, здається, у всього суспільства, все нормально із цим.

Я на це все дивлюся як збоку, ніби дивак: як вони з цим живуть? Як можна читати книжку, коли там немає конкретних відповідей на все?

Олеся Островська-Люта: До чого привчає читання великих романів? До того, що фундаментальною умовою життя є те, що ти дуже мало знаєш, є дуже багато неясності.

Ти майже ніколи не можеш до кінця зрозуміти, описати людську істоту. Вона завжди буде мати якісь порожнечі, незрозумілості.

Хоча, звичайно в гуманітаристиці теж було мільйон спроб описати все в категоріях моделей. Наприклад, структуралізм, котрий на основі структури описує будь-яке явище.

Чи можуть серіали замінити читання романів?

Вадим Карп'як: Ти сказала, що тобі подобається читати товсті романи. Я колись говорив з Володею Єрмоленком. Це такий український філософ, теж автор кількох прекрасних книжок.

Він розвивав ідею, чому людям подобаються серіали. Тому, що серіали заміняють сучасній людині товстий роман. Люди люблять довгі історії, де щось розвивається. І оскільки зараз мало хто буде читати Діккенса чи ту саму Ольгу Токарчук, тому що це справді текстовий огром, а серіали дозволяють упакувати велику довгу історію в легку форму.

Ти можеш навіть на щось відволікатися, перевіряти телефон, але дивитися і слідкувати за сюжетом, і це такий замінник читання.

І тут я хотів би розвинути тезу Тимофія. Із дзвіниці економіста виглядає, що існує якийсь карго-культ читання, до якого люди прагнуть, а з дзвіниці гуманітаріїв виглядає, що немає ніякого карго-культу читання. Навпаки, є величезна проблема, що люди не читають і не хочуть бути схожими на тих, хто читає. Є така проблема?

Олеся Островська-Люта: Я думаю, що так. Є досить знана теза про те, що треба себе оточувати більшою кількістю книжок, ніж ти зможеш прочитати. І одна з причин - це аби зрозуміти, що думок є значно більше, ніж ти можеш вмістити. Для інтелектуальної скромності. Для того, щоби розуміти своє інтелектуальне місце, а коли ти його розумієш, то ти намагаєшся рухатися вперед.

Це таке дуже позитивістське, перепрошую.

Тимофій Милованов: Вибачте, що перебив, але немає часу, щоб думати про моє місце.

Олеся Островська-Люта: А що значить немає часу, Тимофію?

Тимофій Милованов: Я хочу зрозуміти світ. Чому я маю думати про те, яке моє конкретне місце в світі? Особливо про скромність. Я хочу зрозуміти більше, в мене немає часу думати. От нащо мені зайві книжки, якщо я їх не буду читати?

Олеся Островська-Люта: Володіння книжками схоже на володіння мистецтвом. Це не означає, що ти так само будеш малювати, як в тебе висить на стіні картина.

Це символи, якими ти себе оточуєш, а люди - істоти символічні, чи економісти, чи фізики, чи математики, - всі.

Але з іншого боку для мене дуже цікаве питання: що значить "немає часу"? Як це - немає часу? Для чого? Для того, щоб пізнати Бога? Це велике завдання, так? Для того, щоб пізнати людину? Для того, щоб змінити країну?

Тимофій Милованов: Ні, для того, щоб думати про моє місце серед книжок. Не потрібно на це витрачати час. Це нормативне ставлення.

Олеся Островська-Люта: А на що тоді витрачати час?

Тимофій Милованов: На те, щоби зрозуміти світ навколо себе.

Олеся Островська-Люта: Чи це не є інструментом розуміння світу навколо себе?

Тимофій Милованов: Можливо, не найбільш ефективним.

Олеся Островська-Люта: А що значить більш ефективним? Чого треба досягнути?

Тимофій Милованов: Я просто не погоджуюсь з тим, що має бути більше книжок, ніж ти читаєш. Можна мати менше книжок, ніж ти збираєшся прочитати, можна позичати. Це не про те.

Мені була цікава ця аналогія з серіалами. Чому люди не читають книжки, а дивляться серіали?

Олеся Островська-Люта: Людина в принципі послуговується наративами. Щоб описати світ, ми відсилаємося до якогось наративу. І серіал, і роман дають те саме - наратив. Тільки коли читаєш роман, ти добудовуєш цей наратив, ти - співавтор. Коли дивишся серіал, тобі набагато більше розказано, тобто ти радше спостерігач, ніж співавтор.

Вадим Карп'як: Теорія така, що ти дивишся трактування режисера. А коли читаєш роман, то ти сам знімаєш, і всі ці ролі розписуєш.

Але тут цей момент важливий про те, як ти сказав, що хочеш зрозуміти світ. Але чи впевнений ти, що можна зрозуміти світ винятково на якихось таких інтерактивних речах?

Гуманітаристи переконані, що неможливо зрозуміти Україну, не прочитавши "Енеїду" Котляревського, так само, як неможливо зрозуміти Росію, не прочитавши "Війну і мир" Толстого, чи неможливо зрозуміти без романів Діккенса вікторіанську Британію, з якої виросла сучасна Британія.

Тобто чи можна зрозуміти світ, виходячи тільки з моделей і з цифрового опису?

Тимофій Милованов: Питання, для чого.

Я хочу зрозуміти світ для того, щоб на щось вплинути, щось змінити як економіст. Як економісту мені потрібно відповісти на головне питання: чому Україна не є успішною країною?

І от тому в мене немає часу, і я перш за все апелював до професійної аудиторії, яка мене читає. До аудиторії псевдоекономістів навколо, які є в Україні, які не знають економіку, але роблять вигляд, що її знають, тому, що вони начиталися цих популярних книжок, але не до кінця .

Вадим Карп'як: Якраз Олеся і каже, що, можливо, щось не так із економікою країни, тому, що проблема не в економіці, а глибше, в гуманітарному оцьому базисі, з якого вже проростає економіка?

Тимофій Милованов: Із цим погоджуюся.

Олеся Островська-Люта: Я би сказала, що Тимофій сформулював таку українську мрію, яку я повністю поділяю, яку гарно сформулювала соціолог Вікторія Бринза.

Українська мрія, на її думку, - це мрія змінити свою країну, зробити кращою, вплинути на неї, коли ти справді можеш вплинути.

Я цілком поділяю цю мрію і так само, власне кажучи, дуже багато зусиль спрямовую саме на це.

Але мені здається, що не можна зрозуміти Україну і її змінити, тільки розуміючи економіку, чи тільки розуміючи якусь іншу сферу знання.

Економічні позиції не пояснюють того, що відбулося з цим суспільством. Чому треба розуміти, наприклад "Енеїду"?

"Енеїду" треба розуміти, щоб зрозуміти, з чим себе ідентифікує українець, що для нього прийнятно і неприйнятно, з чим він погодиться, з чим ні.

І тоді ти, можливо, розумієш, які економічні пропозиції запроваджувати, адже суспільство має прийняти ці правила.

Для мене це означає, що досягнути того, чого ти хочеш, можна тільки в тандемі з кимось іншим. З кимось, хто, наприклад, розуміє історію чи літературу.

Вадим Карп'як: Панове, як досвідчений модератор, не побоюся цього слова, я знаю, що в дискусіях ніколи не можна перемогти, тобто дискусія - це завжди фіксування своїх позицій і знаходження нових аргументів на користь своєї позиції.

Але в хорошій дискусії можна трошечки допустити сумнів, або почати ліпше шукати мотивацію власної позиції. Ця дискусія якось вам посприяла, чи ви тільки переконалися у своїй правоті, Тимофій?

Тимофій Милованов: У мене не було жорсткої позиції про читання чи не-читання. Я просто написав так, щоб свої думки висловити, а воно десь зачепило символ. Я не розумів, наскільки це важливо для українського суспільства.

Олеся Островська-Люта: Я пересвідчилася, що Тимофій має рацію. Просто питання в тому, в якій системі координат ми дивимося на висловлювання. В тій системі координат, в якій це заявив Тимофій, я з цим повністю погоджуюся.

Вадим Карп'як: Просто благе закінчення сьогоднішньої розмови. Ми сьогодні фіналізуємо цю розмову і відразу ж починається відкриття Книги року ВВС - однієї з найпрестижніших українських книжкових премій. Подавайтеся!

Стежте за перебігом конкурсу на Facebook-сторінці Книги року BBC та на сайті bbc.ua!

Хочете отримувати найважливіші новини в месенджер? Підписуйтеся на наш Telegram або Viber!