Андрей Петров, ответственный секретарь Российского исторического общества
Дерьмометр
(в блоге
Дерьмометр)
24.06.2013
Я же историк, поэтому к истории у меня отношение очень простое... в пакте Молотова-Риббентропа нет ничего особенного. Поделили Прибалтику? А кто не делил?.. Все договаривались. Вы что хотите, чтобы государство, которое проводит независимую внешнюю политику, не пыталось защитить себя системой договоров? Или сейчас что-то иначе в мире делается? Нет, здесь может быть дана однозначная историческая оценка... история - как граненый стакан, в ней все зависит от конкретного преломления света.
Ссылка
Комментарии
Вот пример боевого историка с гранёным стаканом наперевес. Хотя бухарики, видимо, так отчаянно не передёргивают факты.
"...к истории у меня отношение очень простое..." Этот "историк", действительно, прост, как субстанция Дерьмометра с докторской диссертацией
:)))))))
Скажем диссертанту: "Поделим Россию". А кто не делил?
Эка Вы батенька как заковыристо катях описали...))))
Он скорее на дрессировщика говорящей коровы подходит, который хлестал её кнутом пка она не выдваила: му му му мууууууудааааааак !
История - как гранёный стакан. И без поллитры тут не разберёшься.
В сущности, если продолжить мысль товарища Петрова, то и 22-го июня 1941-го года тоже ничего особенного не произошло.
Ну, поделили с Гитлером Польшу, ну поделили с ним Европу, ну, положим, напали на Финляндию - и в этом тоже нет ничего особенного.
А потом что-то не поделили с Гитлером.
Пустяки, дело-то житейское.
Вот в этом отличие Англии от Рашки. Тут против Йоськи никто и пикнуть не посмел. Хотя результат тот же: выбрал бесчестие и получил войну.
А много ли народу "пикнуло" по поводу Афганской войны? А против оккупации Чехословакии в 1968 выступили - страшно сказать - аж ШЕСТЬ человек.
Кто-то напал на Чехословакию? Много чехов убили? А словаков?
После Мюнхенского соглашения началась Вторая мировая война?
Вторая мировая война началась после нападения Гитлера на Польшу 1 сентября 1939-го года.
Плохо в школе учились, любезный.
Она началась после Октябрьской революции.
Ты же не станешь этого отрицать?
Вот мы и добрались до причины.
Чем же он развязал руки? Руки Гитлеру развязал пакт Молотова.
На Польшу Гитлер напал не после Мюнхенского соглашения.
Лишь заручившись поддержкой Сталина, в том числе и военной, Гитлер осмелился на открытую агрессию.
Европейские страны не выдавали Гитлеру эмигрантов, а такие, как вы - 4000 передали гестапо из рук в руки.
Европейские страны не выдавали Гитлеру эмигрантов, а такие, как вы - 4000 передали гестапо из рук в руки.
Я уже много раз говорил - Англия и Франция не хотели войны и старались всячески её избежать.
Сталин войны хотел, он к ней готовился пятнадцать лет.
И не используйте эвфемизмы и образные выражения, значения которых вы не понимаете.
"Засунуть голову в песок" - стараться не замечать опасности. Европейские лидеры прекрасно видели опасность и старались её предотвратить.
Точно так же после 08.08.08. западные лидеры умиротворяли Путина. Ну не хотят люди войны, да - отнюдь не смело, но понять их можно.
Франция не хотела войны и не готовилась к ней? Здрасте. линия Мажино - о чем-нибудь говорит? А программа французского танкостроения - самый большой в мире до сих пор серийный танк, самые лучшие на начало войны лёгкие танки.
Великобритания не готовилась к войне? Опять же, самолетостроение, танкостроение, радиоразведка и криптографическая служба - вообще первые в мире!. Про флот вообще промолчу.
Великобритания мастерски натравливали Гитлера на Сталина - понятное дело, что Пакт М-Р для Британии стал крахом их традиционной политики стравливания России во всех её ипостасях с центральноевропейскими державами.
А тут наглый усатый варвар обыграл Британию на её же поле. Какой позор!
Готовиться к войне и хотеть войны - две большие разницы.
Наглый усатый варвар обыграл? Вы 22-е июня 1941-го считаете крупным выигрышем?
Что мы имеем в сухом остатке после Пакта Молотова-Риббентропа? Правильно. Гитлер воюет с товарищем Сталиным.
Что, опять Британия виновата?
"Готовиться к войне и хотеть войны - две большие разницы."
Это словесная казуистика. По Вашей логике, самый большой военный преступник сегодня - США?
---
"Вы 22-е июня 1941-го считаете крупным выигрышем? "
Это довольно трудно понять, но попробуйте представить себе, что Гитлер напал на СССР не в июне 1941-го а в октябре 1939-го. Представили?
У СССР все еще нет никакой серьезной тяжелой промышленности, нет нормальных танков, авиации, армия опирается (как поляки в 1939-м) на кавалерию, а единственным "конкурентноспособным" видимо вооружения являются тяжелые бомбардировщики... Гитлер не встрял в морскую блокаду Британии, США не объявили еще войну Японии и Германия - США, а антикоммунист Черчиль довольно попыхивает трубкой, наблюдая за тем, как миллионы краснозадых Иванов дохнут в плену от Польши до Урала....
Вот что сделал Сталин - он выиграл почти 2 года мирной жизни, вступил в мировую войну в виде союзника с заклятыми врагами, вывел СССР с задворков дипломатической кухни в мировые звезды, решающие судьбу мира на протяжении последующего времени, до сих пор.
До 1941-го, если Вы не в курсе, СССР практически не имел дипмиссий и нормальных дипотношений с половиной стран мира - даже с британцами через Париж переговоры велись. И это не потому, что Сталин был таким вот деревенским парнем - не хотели с СССР разговаривать, не считали полновесным игроком.
Фантастическая чушь.
Простите, с каких пирогов Гитлер стал бы нападать на СССР в октябре 1939-го? До Пакта Молотова-Риббентропа он и на Польшу-то нападать не собирался.
Поинтересуйтесь, когда Гитлер дал указание начать разрабатывать план "Барбаросса" и ПОЧЕМУ он дал такое указание.
Далее. "У СССР всё ещё нет никакой серьёзной тяжёлой промышленности" - ложь. Даже не обсуждается.
"Выиграл почти два года мирной жизни" - а мог бы выиграть гораздо больше. Без поддержки Сталина Гитлер не напал бы на Польшу, рискуя получить войну на два фронта.
Очень понравилось - "антикоммунист Черчилль". А почему он должен быть коммунистом? А все остальные - Рузвельт, де Голль, Масарик и прочие - были коммунистами?
Очень сложно дискутировать, когда твои сообщения стирают, а Ай-Пи - банят. Так что я не могу гарантировать, что буду отвечать на все сообщения.
Анти - означает "против". Человек может не быть коммунистом, но и не иметь ничего против этой идеологии. Вот я к примеру не анархист - но и против анархистов и анархизма ничего не имею.
Если может ничего не иметь против людоедской коммунистической идеологи - то он аморальное, гнусное быдло
Линия Мажино делала невозможной ведение НАСТУПАТЕЛЬНОЙ войны, о чем ещё до начала войны писал де Голль - не хватит техников для одновременного обслуживания фортов м танковых войск (полностью подтвердилось). Англия развивала флот и авиацию. Сухопутных войск у неё было очень мало. Это делало проблематичным захват и оккупацию какой-либо страны.
Очень сложно дискутировать, когда твои сообщения стирают, а Ай-Пи - банят
Очень сложно дискутировать, когда твои сообщения стирают, а Ай-Пи - банят
Линия Мажино делала невозможной ведение НАСТУПАТЕЛЬНОЙ войны, о чем ещё до начала войны писал де Голль - не хватит техников для одновременного обслуживания фортов м танковых войск (полностью подтвердилось). Англия развивала флот и авиацию. Сухопутных войск у неё было очень мало. Это делало проблематичным захват и оккупацию какой-либо страны.
Плохому танцору всегда года не хватает. На самом деле 11 советских мехкорпусов имели больше 600 танков. Готт с 600 машин (гораздо худших) наступал по 40 км в день. Вывод - главная часть любого соединения - голова командира.
Дело здесь ведь не только в плохой организации. Дело в отсутствии практических навыков ведения войны такими огромными соединениями.
Вот Вы говорите - 600 танков на 11 мехкорпусов. Я не знаю, откуда у Вас такие сведения. По штатному расписанию 1940-го года в 9 мехкорпусах РККА должно было быть порядка 8 тысяч танков и бронеавтомобилей различных типов. На 1 мехкорпус предполагалось выделение порядка 40 тяжелых и 120 средних танков КВ-1 и Т-34, которые тогда только начали поступать в войска.
Практика же показала, что мехкорпусами в условиях реальной войны очень непросто управлять. Большинство из них были окружены в первые же дни войны, некоторые достойной сопротивлялись несколько недель в полном окружении. Но, без сомнений, ни один мехкорпус, попавший в бой в июне-сентябре 1941-го года свою задачу (активная оборона и мощный прорыв обороны противника с переходом в наступление) не выполнил.
Более того, уже к сентябрю 1941-го года Ставка поняла бесперспективность мехкорпусов, и в дальнейшем остатки бронетанковых войск были переведены на бригадный способ управления. Его эффективность уже зимой 1941-42 года показала бригада Катукова...
Господин невежда. Штатная численность мехкорпуса публиковалась сотни раз. Это 1031 танк. Численность танков во всех мехкорпусах была опубликована в 1988 году и с тех пор многократно переиздавалась эта таблица. Вопрос - каким именно чудом четыре танковые группы могли окружить более 20 корпусов (от идеи иметь 9 корпусов, 2 дивизии и 45 отдельных бригад отказались уже осенью 40г) вам, видимо, в голову не приходил. Кстати, по штату 41 г. полагалось 63 КВ на каждый ПОЛК. Естественно, что это не получилось - слишком дорого. Но, если у немцем ничего похожего на КВ нет, а в Киевском округе - почти 300 + 500 Т-34, то этого было бы достаточно - при наличии головы на плечах. То же самое - с бригадой Катукова. Почему из 30 бригад одна принесла больше пользы, чем все остальные?
Кстати, в 1940-м году Гитлер разгромил наголову превосходящие его части Франции и Англии на территории Франции. Чудовищные по размерам армии французов брались в плен порой дивизией вермахта. Иногда случалось, что немцы просто не могли охранять тысячи сдавшихся французов - бывали случаи, когда подразделения охраны штабов дивизий и армий конвоировали пленных десятки километров в лагеря!
Что уж тут говорить про СССР, если Франция и Англия подняли лапки кверху. Позор Мажино и Дюнкерка до сих пор силён... Как и удивление немецкого генерала, подписывающего капитуляцию перед союзниками, в числе которых был и французский генерал:
"А что, ЭТИМ мы тоже проиграли?"
Англия в одиночку воевала с Гитлером от капитуляции Франции до 22 июня 1941. В тго время, как союзник нацистов Йоська Виссарионович аккуратно кормил их и снабжал стратегическими материалами. (Последний эшелон в Германию ушел уже ночью 22 июня!)
А позорище 1941? Сколько дней понадобилось немцам, чтобы оккупировать Минск? Правильно, одна неделя (22-28 июня). А блокада Ленинграда началась уже 8 сентября (а каково расстояние от Ленинграда до границы с немцами в 1941? Во сколько раз больше, чем аналогичный показатель для Парижа?)
А драп 1942 из-под Харькова до Волги? Несоменно, выдающееся достижение.
Есть такая замечательная книга современного историка "Порядок в танковых войсках". Почитайте, там очень подробно описывается, как и почему получилось, что немцы в 41-м, имея в 2 раза меньше танков и недостаточно противотанковых средств, смогли легко выиграть сражения против РККА.
Основной вывод - немцы обеспечивали прекрасное управление войсками и концентрировали кулак из отборных бронетанковых частей против слабой фланговой обороны РККА - танки СССР были слабо представлены на поле боя из-за ошибок в развертывания мехкорпусов. А на ТВД таких масштабов основную роль играет не количество войск, а качество их применения.
Во-первых, не в два раза, а в семь раз. 3,6 тыс против 23 тыс.
Во-вторых, именно это я и имел в виду - что не делает дурак, всё он делает не так.
Плохому танцору всегда года не хватает. На самом деле 11 советских мехкорпусов имели больше 600 танков. Готт с 600 машин (гораздо худших) наступал по 40 км в день. Вывод - главная часть любого соединения - голова командира.
Пакт М-Р для Британии стал крахом их традиционной политики стравливания России во всех её ипостасях с центральноевропейскими державами.
А тут наглый усатый варвар обыграл Британию на её же поле. Какой позор!
в чем обыграл-то, болезный. гитлер не напал на ссср?
действительно ни англия ни франция не хотели войны.их все устраивало в послевоенной европе.строительство линии можино и авиации в великобритании и флота как раз свидетельство оборонительной а не наступательной доктрине.
англия вообще в 39 не имела сухопутной армии. она не собиралась ничего делать на континенте.а для обороны ей был нужен флот и авиация.
англия не могла натравливать ни гитлера на сталина ни сталина на гитлера.ей нечего был предложить ни сталину ни гитлеру. это гитлер купил сталина прибалтикой западной польшей частью румынии. а что могла предложить сталину британия?британия и гитлеру ничего не дала что бы в то время натравило бы его на сталина. не предложила а ведь могла и натравить и умыть руки. согласиться на оккупацию гитлером европы
гитлер предлагал англии мир и после разгрома польши и после дюнкерка. и дюнкерк не разгромил ради почетного мира.но англия не предала обязательств, даже оставшись одна.
конечно пакт расстроил парижи лондон они действительно расчитывали на помощь сталина в предотвращении войны.они были к ней не готовы и не желали. и ведь ничего не приобрели в результате победы
усатые обыграли британию? и где усатые и где их захваты осуществленные до 41 года?.
именно апетиты сгубили фраерочков.
многие германские и мировые историки считают что если бы гитлер остановился после мюнхена, он бы вощел в историю как величайший правитель европы?
главным кристаллизаторами развала ссср были приобретения сталина после сговора с гитлером. все началось в прибалтике.
православная восточная украина никогда бы не стала рвать с россией.
вот и считайте кто кого обыграл.
Осмелюсь напомнить, что Польша 1939-го года для СССР была врагом, причем врагом довольно опасным во всех отношениях.
Также напомню, что Польша с удовольствием кромсала в Мюнхене 38-го Чехословакию и прирезала себе от её многострадального тела пару областей.
Также напомню, что именно категорическое нежелание Польши послужило одной из причин того, что экс-Антанта не пожелала договариваться со Сталиным - и Сталин, после полутора лет бесплодных попыток договориться с одной из сторон будущего конфликта, был вынужден идти на переговоры с Гитлером.
Остаться нейтральным СССР в любом случае не мог - территория и промышленность несравнимы ни с Швейцарией, ни со Швецией...
Для тех, кому уже освсем лень искать:
"Политика Англии привела к тому, что Гитлер уже не мог остановиться в реализации своих экспансионистских намерений. В этом на время его союзницей стала Польша.
Польша приняла участие в разделе Чехословакии: 21 сентября 1938 года, в самый разгар судетского кризиса, польские деятели предъявили чехам ультиматум о «возвращении» им Тешинской области, где проживало 80 тысяч поляков и 120 тысяч чехов.
27 сентября было озвучено повторное требование. В стране нагнеталась античешская истерия. От имени так называемого «Союза силезских повстанцев» в Варшаве совершенно открыто шла вербовка в Тешинский добровольческий корпус. Отряды «добровольцев» направлялись затем к чехословацкой границе, где устраивали вооруженные провокации и диверсии, нападали на оружейные склады. Польские самолеты ежедневно нарушали границу Чехословакии. Польские дипломаты в Лондоне и Париже ратовали за равный подход к решению судетской и тешинской проблем, а польские и немецкие военные тем временем уже договаривались о линии демаркации войск в случае вторжения в Чехословакию.
День в день с заключением мюнхенского сговора, 30 сентября, Польша направила Праге очередной ультиматум и одновременно с немецкими войсками ввела свою армию в Тешинскую область, предмет территориальных споров между ней и Чехословакией в 1918—1920 годах. Оставшись в международной изоляции, чехословацкое правительство вынуждено было принять условия ультиматума[10]."
http://svr.gov.ru/smi/2009/delvt20090915.htm
И? Это повод Советскому Союзу нападать на Польшу вместе с Гитлером?
А у немцев была РОА численностью около миллиона и что?
А ещё казаки, украинский легион, татарский легион, кавказский легион... Это служит подтверждением правоты Гитлера?
Исконные русские земли... Тогда какие претензии к Германии из-за Судет и аншлюса?
Вы подходите к рассмотрению моральности/аморальности того или иного деятеля с точки зрения обывателя начала 21-го века.
Это неправильно. Вас бы с такими взглядами 100 лет назад сожрали бы с бабочкой и пенсе.
С точки зрения 30-40-ых 20-го века практически все действия вермахта не являлись ничем особенным. Да, имели место быть множественные военные преступления. Да, был Холокост. Был геноцид и этноцид. За что многие политические и военные деятели Рейха были повешены или сидели в тюрьме.
НО.
Сам факт начала войны тогда не был ничем удивительным или противозаконным. Жизнь человеческая ценилась куда ниже, идеи - куда выше...
Кто вам сказал этих глупостей?))
Напомнить, за что СССР исключили из Лиги наций?
Понятно. Аргументов не осталось, остались только переходы на личности.
На какие личности? Вы ассоциируете себя с СССР или с Лигой наций?
Я всего лишь сказал, что взгляды с тех пор мало изменились.
Не надо патетики. Воевали вместе с нацизмом, рука об руку, потом - против нацизма.
Правдой нельзя оскорбить память.
Простите, но это, мягко говоря, неправда.
ООО-чень мягко говоря.
http://cs.wikipedia.org/wiki/%C4%8Ceskoslovensko-polsk%C3%BD_spor_o_T%C4%9B%C5%A1%C3%ADnsko
На чешском языке, гугл переводчик в помощь.
Опровергайте!
http://cs.wikipedia.org/wiki/%C4%8Ceskoslovensko-polsk%C3%BD_spor_o_T%C4%9B%C5%A1%C3%ADnsko
На чешском языке, гугл переводчик в помощь.
Спасибо, не надо. Я знаю чешский.
Вы хотите сказать, что Гитлер имел полное моральное право вместе со Сталиным напасть на Польшу? Смело...
Я хочу сказать, что Польша своими действиями в 1938-м году подтолкнула нападение на себя в 1939-м. и Сталин, будучи мудрым политиком, не мог не воспользоваться возможностью бескровно вернуть назад российские земли.
Более того, если бы он этого не сделал, в 1941-м война началась бы на 300-400 км. ближе к Москве, и как она бы закончилась, несмотря на весь героизм советского народа, неизвестно.
А страны Балтии тоже исконно русские земли? И Финляндия?
"Бескровно" - ну, если не считать убитых поляков, то бескровно.
Осмелюсь напомнить: что бы Польша ни делала, она на СССР не нападала. И территория и промышленность тут ни при чем.
Напомнить про 20-е годы, про аннексию Польшей части российских территорий на Украине? напомнить про польско-литовские локальные конфликты на протяжении 20-х годов? Про то, как Польша поимела от Германии Данциг и отрезала прародину Германии - Восточную Пруссию - от остального Рейха?
Про концлагеря для красноармейцев, в которых до 40 000 пленных сгинуло без следа - напомнить?
Поляки в 20-м веке своим свиным рылом нагадили настолько, что сейчас им бы сидеть тихо и не молчать в тряпочку.
Насчет промышленности - и Силезия, и Судеты, и вся Чехословакия в целом на конец 30-х имели столько же промышленности, сколько остальная Польша и Германия вместе взятые. Неслучайно половина танков у вермахта при нападении на СССР (и почти весь автотранспорт) были чешского производства.
А как в концлагеря попали красноармейцы - напомнить? Клич "Даёшь Варшаву, даёшь Берлин!" - напомнить?
Совдепия в 20-м веке столько нагадила, что ей не просто в тряпочку, а в очень грязную тряпочку надо молчать.
Собственно говоря, и до XX века Россия нагадила в мире преизрядно.
И когда это украинские земли стали русскими?
Какие ещё, к лешему, древляне?
А Сибирь в таком случае нет желания вернуть исконным владельцам?
Вы, очевидно, плохо учили историю. Это входило в курс истории России и СССР.
Насчет Сибири - пусть попробуют. Кто там владел - енисейские народы и буряты с якутами? Вот как бронетанковая дивизия якутов будет под Екатеринбургом - почему бы и не обговорить...
Что входило в курс истории СССР? Что можно нападать на Польшу, потому что там раньше жили древляне?
А насчёт Сибири - под Екатеринбургом может оказаться Народная китайская армия-освободительница, пришедшая на помощь братскому бурятскому народу.
И древляне жили в нынешней Житомирской области (столица - Искоростень, ныне Коростень), никаким концом к Польше не относившейся.
И когда это украинские земли стали русскими?
Пардон, территории, вошедшие в 1920 в состав Польши до 1-й мировой войны России никогда не принадлежали. Они входили в Австро-Венгерскую империю.
И с каких это пор Восточная Пруссия стала "прародиной Германии"? В каком веке немцы туда пришли (с запада)? Правильно, в XIII, по просьбе польского (!) князя Конрада Мазовецкого.
Однако до Пакта Р-М Гитлер все-таки на Польшу напасть не смел. Так что спусковой крючок нажали в Кремле.
А если к этому присовокупить то, как Сталин всячески способствовал приходу Гитлера к власти, мы совершенно точно установили виновников Второй мировой
войны - большевиков.
А вот это - враньё. Приход Ленина к власти был выгоден только Германии.
Итак, мы закончили тем, с чего начали - Германия и СССР развязали Вторую мировую.
Враньё. Российская империя входила в Антанту. Приход к власти большевиков и заключение сепаратного мира с Германией было выгодно только кайзеру. Кроме того, большевики не признавали долгов царской России. Так что никаких выгод Европа от прихода Ленина к власти не имела.
Болгары с турками привели Ленина к власти?))))))
Развелось вас, "исторегов"...
А вот почитаешь книжек и поймёшь, почему Австро-Венгрия даже упоминания не стоит...
Голуба моя, я про это всё время толкую. Вся ваша шайка-лейка суть предатели, изменники родины и клятвопреступники.
От первого чекиста до последнего. Нынешнего.
Ну а то, что они связывались с германским генштабом через австрийцев - это, безусловно, всё меняет...
А по существу? Этот ваш дежурный ответ приелся, чесслово... Может ещё споёте или стишок с табуретки прочитаете? Или у вас истерика, милейший?
Не нервничай так. Если бы ты внимательно читал то, что копипастишь, что знал бы, что большевики держали связь с Германией ЧЕРЕЗ Австрию. Что вполне логично.
А кто же вы, ребята, если не предатели?)) Вся ваша банда, с тех времён по сию пору - изменники родины.
Заместо того, чтобы водку жрать, книжки читайте.(с)
Ну о чём можно говорить с таким необразованным мурзиком? Ну поинтересуйтесь, хотя-бы, в каком состоянии на тот момент был император Франц-Иосиф, кто такой Пилсудский и К КОМУ вела эта линия связей через австрийцев.
По исполнении доложить.
Но не раньше. А то я вас, протобестий, знаю.
Враз начнёте стихи читать.
Ну а на то, что вся ваша шайка-лейка предатели, возражений нет. И это правильно.
Не так интересно - через немцев или через австрийцев.
Интереснее - к кому, к чьим деньгам. Ответ: к Лондону и Нью-Йорку, к банкирам.
Что вдруг? С каких это пирогов германское золото оказалось в Лондоне и Нью-Йорке?
Германский миллион марок - копейки по сравнению с тем, что шло через Швецию от банкиров Лондона и Нью-Йорка..
Есть документы подтверждающие это?
Есть признания Якоба Шиффа и свидетельства.
Найду - дам знать.
флибуста! там, в отличие от либрусека, денех с престарелых птушников-криптологов не бкрут!
Спасибо, gedeke, отлично разложили-приложили этого "антифашиста"!
С удовольствием читал!
Кстати, о водке: тот самый Алексей Исаев говаривал, что у него вся ящики из-под водки забиты литературой о WWII. :)
а у Сморчка, ящики из под портвейна, видимо кодами Синдбада на перфокартах! ;)))
А что это Вы, милейший gedeke, так заливисто хихикаете? Можно подумать, будто не известно всем и каждому, что Ленина к нам из Турции экспортировали. В трюме рыболовецкой шхуны. Обритым наголо. В опломбированном чане с дерьмом. Даже янычар с ятаганом прилагался. И именно с тех пор (шутка ли, неделя говнодайвинга и морской болезни) у Ильича появилась аллергия на турецкие сериалы. Впрочем, подсознательная нелюбовь к Сталину у него оттуда же: уж больно усы Кобы на усы того янычара смахивали.
Элегантная версия.
Но экспортировали-то всё-таки британцы с американцами?
Турция ведь испокон веков тяготела к НАТО, ещё со времён
Крымской кампании.
Это точно. Не было бы Йогськи - фиг Адольф получил бы власть.
"Она началась после Октябрьской революции. "
Блестящий и глубокий ответ.
Извините, что вмешиваюсь в ваш спор, но по-моему, Вторая Мировая Война началась так:
"Чего мы с тобой ссоримся по мелочам", - сказал как-то Гитлер Сталину в 39 году, - "давай
пойдём на мировую!" Вот так и началась Вторая Мировая!...
Примерно так.)))
:)))))))))
Ну а Первая-то Мировая, соответственно, началась, когда Гаврило Принцип эрцгерцога Франца Фердинанда на стрелку позвал. Шоб по-мирному, значит, все балканские понты перетереть. А эрцгерцог, лох позорный, решил, что это, типа, такое светское мероприятие. И жену с собой приволок. Пришлось Гавриле обоих мочкануть. Ну, чисто-конкретно, из пацанского принципа. Вот так и случается она, Большая История.
Дело-то не в том, когда началась мировая война, а в том, что англичане предали Чехословакию. Это, конечно, предательство. Но они ее не захватили, а захватил ее Гитлер. В пакте Риббентропа-Молотова СССР договорился о захвате Прибалтики, а затем захватил ее. А это агрессия. И предательство, и агрессия привели к войне. Поплатилась и Англия, и СССР.
Ты братан, как то лихо сам повесил всех собак на народ. Видимо для тебя вся эта конторская сволота и есть народ. Что вижу о том и пою? Вон внук каменной задницы Молотова весь в шоколаде и где тот самый народ, который от получки до получки еле концы с концами совдит, как собственно и в бытность упомянутой каменной задницы.
Всех вас вешают не на народ, а на псарей тупых и ревнивых, бездарных и мелкотравчатых, просерающих прекрасную, по генофонду, нацию!
Не путай народ с Йоськой, Молотовым, Берией и прочей сволочью, а точнее, преступниками (в том числе и военными). Вот на них и лежит ответственность. У "народа" никто никогда ни о чем не спрашивал.
Формально WW II началась 1-го сентября 39-го. Но, очевидно, что Мюнхен развязал руки Гитлеру. Он продемонстрировал невмешетельство западных подписантов в перекройку европейского пространства. Ну, а отсутствие в Мюнхене Сталина возместили Московским договором. Если бы вместо Мюнхена Гитлеру бы дали по рукам, то Европа избежала войны. Но Гитлер отлично понимал интересы всех участников и сыграл на их шкурных инстинктах. У него всё получалось и это обратилось в конечном итоге против него, подтолкнув врагов в союзнические объятия.
Ну, блин в натуре, ни хрена себе логика. Это если твоему соседу теща выбила зубы, то и твоя теща может тебе челюсть свернуть? Думаю, что тебе следовало бы проити подобный тренинг. Пошло бы на пользу. Это в вашем стиле господа: оправдывать одни преступления (свои) другими преступлениями (чужими).
Тебе служивый следовало бы побывать на месте тех поляков, или литовцев, которые благодаря пакту оказались по ту сторону реальности. Сейчас не так воняло бы здесь. Правда, вместо тебя на этом месте был бы другой конторский оратор. Только и всего. Вас здесь держат для тявкотни во славу государственно-рабовладельческого устройства.
Если в твоей семье убъют половину, тебе врядли будет легче от того, что в соседской семье половина оказалась более многочисленной. Впрочем, кому я это говорю. Полагаю, что для тебя такие сентименты - божья роса. Это в твоей конторе привыкли людей считать массами, а не единицами. Кстати, ты ведь для них, конторских, тоже не более чем биомасса. Сунули тебе в зубы полтинник, вот ты и строчишь без передыху свои опусы, типа за родину за ,,, ну кто там сегодня.
"За Родину, за Путина, за Абрамовича!"
Или за Тимченко? Хрен его знает, кто сейчас более матери-истории ценен...
Да всех этих путиных, ковальчуков и прочих тимченко на ощупь, по одним лишь плешам не отличит даже родная мать. Не говоря уже о матери-истории. Которая слепа как крот ещё со времён Гомера.
границы чехослвакии опьяненными победой победителями определены абсолютно несправедливо. именно несправедливость версаля главная предпосылка 2 мировой.мюнхен поздняя попытка ее исправить.так же как и молчаливое согласие на присоединение австрии ,милитаризацию рейнской области, создание вермахта и генштаба.все это запаздало. запад долженн был признать ошибки версаля при веймарской республике-демократическом государстве. вместо этого уступили злобной силе гитлера.
ссср никогда не признавал версаля. поэтому странными и неискренними выглядят стоны опредательстве в мюнхене.
идиотизм было передавать районы населенные в основном немцами новыму чешскому государству
абсурдность границ чехославакии подтвердилась после войны. тупое упорство сохранить версальские договоренности привело союзников к осущесмтвлению военногопреступления: этнической чистке миллионы немцев были депортированы.
часть довоенной чехославакии отошла ссср.став свободной от советской оккупации чехославкия распалась.подтвердив нежизненость версальского проектва.
много есть за что можно упрекнуть а и ф. но не за мюнхен.
С мобилы, чтоль, постишь-то?
"часть довоенной чехославакии отошла ссср"
Вот об этом можно поподробнее? Что это за часть такая?
узнать бы наконец что именно урвали франция и англия от несчатной чехославакии? может быть ты имеешь в виду прикарпатскую область которую сталин реквизировал после войны, или этническую чистку судет после войны.
если уж обвинять запад во второй мировой , то не мюнхен а за версаль. мюнхен это попытка исправить идиотизм версаля. почему территория населенная в основном немцами должна была отойти чехославакии-новому нестабильному государств. став свободными после комдиктатуры чехи и славаки спокойно расстались.
скорее нужно славить ссср за неприятие версаля, а не ругать запад за позднюю попытку его исправления в мюнхене.
гитлер в германии приобрел авторитет именно за то что разорвал версаль. веймарской республике не позволили этого сделать.
а позволили бы этак в 30, где был бы гитлер?
А потом что-то не поделили с Гитлером.
Пустяки, дело-то житейское.
Вспоминается старая утка о Геринге как прототипе Карлсона...
Я, честно говоря, тоже про неё вспомнил.))
В чём разница между психиатором, психологом и психоаналитиком? Психиатр считает, что стакан на половину пуст, психолог - что на половину полон; а психоаналитик предлагает перейти к более серьёзной таре.
Г-н Петров не мнит ли себя Водкиным? аль ещё каким свободным художником? Но на деле он обычный циник. Так бывает.
Пустяки, дело-то житейское.
особенно, если смотреть через граненый стакан
«Историку» Петрову, за особые заслуги в извращении истории как науки, предлагаю присвоить почетное отчество «Стаканыч».
++++
Годится! Ведь он один из главных, кому концепцию единого учебника поручено устаканить:)
Стаканыч-Стуканович.
Стукач Стаканыч благозвучней, имхо.
история - как граненый стакан
*************************************
Башка твоя как гранёный стакан! Пустая и мутная.
Отлично!
(меня часто Петровичем зовут)
Мало того, что история - не наука. Ее даже нельзя назвать гуманитарной наукой.
И процесс пищеварения, тоже научно-исследовательский. Так-что, чтобы жрать - надо получить диплом.
..........)
И скажем чтоб кончилась смута
Каким-то хазарам, какой-то Олег
За что-то отмстил почемут-то..
(Галич)
Варум?
Александр Аркадьевич - великий русский поэт и необычайно мужественный человек.
В отличие от великого пролетарского (без сомнения, гения по таланту, но несостоявшегося), именно он наступал на горло соей песне
Смени бинокль.
Впрочем, Галич может выбирать, кому ему нравиться, а кому нет. (это почти цитата, но тем не менее это так). Вы к нему в фавориты не попали.
Не люблю Галича
------------------------------------------
за "ох не шейте вы ливреи, евреи" ну ит.д. ?
Нет, просто трудно понять за что ещё можно не любить Галича, если Вы, конечно, не сотрудник МВД / КГБ...
Но евреями ты искусан до пупка))))
А вот за это - ма-а-ленький еврейский плюсик!
Конечно знаю, ведь ты не Поэт А.Галич, а ближе как-то корнями к пареной репе!
Буду.
Ладно, языковые проблемы? Конечно же, у меня. Вот чувствую я язык вот как уж чувствую. Я тоже не люблю молоко. Но, когда речь идёт писателях, поэтах, итд, тут для меня "не люблю" означает активное неприятие. В переводе "на молоко" будет: "меня тошнит от молока". А в случае, когда, скажем, "не цепляет" (писатель, поэт) я выражаюсь более в духе " я равнодушна к такому-сякому", или я "не понимаю такого- сякого", "не интересно", итд. Скажем, я не люблю "Пусть говорят", но равнодушна к "Давай поженимся".
Дорогой Иван: вот я значит поняла правильно, "И меня от него именно воротит". Вот именно, а то "не люблю молоко"! А я просто высказала любопытство "почему?" И сейчас Вы ответили: "показался мелким кухонным сплетником". Спасибо. Интересно, конечно, понять, отчего, ну ладно. Если, кстати, ответите, буду благодарна.
Теперь 2) "А при чем здесь "если Вы, конечно, не сотрудник МВД / КГБ" - я вообще не понял". Да проще некуда - во многих, очень многих своих песнях Галич выказывает своё крайне негативное отношение к сотрудникам МВД / КГБ. Вот, по памяти, навскид, названий песен я, конечно, не помню, а фразы из песен могу привести, так что кто читал или слушал, сможет песню вспомнить. "а следователь -хмурик получил путёвку на месяц в Теберду", это где он упёк невинного. "И когда его ночью столкнули в клеть, зачлись подлецу дела", (верtухая столкнули), это, из серии о Белой Вши, "И сказал, приподнявшись на койке, жаль я, сука, не добил тебя в Вятке, больно ловки вы жиды, больно ловки", "очень плохо палачам по ночам" (в ведомственном доме), ну и много там ещё нелицеприятного о работниках првоохранительных органов....
Бывает, наверное, хотя, бардов всё же лучше слушать чем читать. Высоцкого читать пробовали? Понравилось? А вот эта, например, "Псалом", Галича, тоже мелко?
http://www.bards.ru/archives/part.php?id=4168
Я, конечно, извиняюсь, но я пошёл по Вашкй ссылке и испытал сильнейшее ощущуние божественности Гения! Спасибо Вам!
И ты, Вань - иди! (ведь я не тебя благодарил)
"Она утонула" и фсё
---------
А Вы что, собственно, хотели? Чтоб он на каждый вопрос отвечал просто, но искренне: "Про*бали"?
Сталин действовал по логике: "авось сумею получить лишних года 2-3 на перевооружение армии". Не только Сталин ошибся в оценках Гитлера - все ошиблись. Кто мог предположить, что за внешне благопристойной физией физкультурника и вегетарианца скрывается психически искалеченный и агрессивный разум?
Ну да, ну да, конечно же отец народов - дебил полный. Кстати, ведь пакт подписывал Молотов. Вот и передайте его внуку Никонову, что дедуля его даун высшей пробы.
Ну, тогда такими же эпитетами стоит наградить поляков, англичан, французов и многих других, с которыми Гитлер много что подписал и ничего не исполнил...
ПС - интересно, почему я должен передавать кому-то что-либо? Вот встретьтесь и скажите это в лицо - или кишка тонка? пинать мертвого льва - много смелости не нужно.
Есть интересная книга А.Г. Ушакова: "Гитлер. Неотвратимость судьбы".
http://flibusta.net/b/222295/read
Спасибо, ознакомлюсь.
Вы знаете, я не стану говорить в лицо Никонову, что его дед дебил, хотябы потому, что дебилом Молотова не считаю. Мерзавцем - да, но не дебилом. Это из Вашего поста следует сделать вывод, что руководство СССР было сплошь дети малые.
Это Молотов лев? Мкаксимум тянет на шакала.
РАЗУМ не может быть психически искалеченным. Тогда он перестает быть разумом.
Здесь уместнее слово "характер", имхо.
Можно и так...
"Сталин действовал по логике: "авось сумею получить лишних года 2-3 на перевооружение армии""
-----------------------
Даже и не пытайтесь приписать Сталину эту придурочную "логику", из ... высосанную.
Думаете, хоть кто-нибудь поверит, будто твёрдый прагматик Сталин собирался все эти "лишних года 2-3" держать свою 3,5-миллионную армию западных округов в _лесах_, а миллионы тонн боеприпасов - на _грунте_? "Это вряд ли..."
А мне интереснее то, как этот "историк" обьясняет причины рабского духа своих предков и соотечественников... Виной всему, оказывается, ничтожно малое количество... солнечных дней! Да-да, так и пишет:
"Их в три раза меньше, чем на севере Италии. У нас никогда не бывает двух урожаев, что норма для некоторых стран. И полевой сезон у нас самый короткий. А вы знаете, какой вывод для себя из этого я делаю? Это объясняет политическую и гражданскую пассивность как одну из основ политической культуры. Потому что когда человек постоянно борется за выживание, ему не до институций гражданского общества, ему общественными договорами, как в Древнем Риме, где патриции с плебеями договаривались, некогда заниматься. Поэтому логика простых людей в этом процессе состояла в откупе от власти: нате вам дань, полюдье, оброк, и идите с богом, не мешайте работать".
Так что гражданского сознания у россиян и гражданского общества в России без резкого глобального потепления не предвидится... И откуда, интересно, Кремль выковыривает себе таких мыслителей-стаканычей?
Да уж...Любопытно было бы узнать, как сей "многогранный" историк объясняет наличие гражданского сознания у жителей туманного Альбиона или скандинавских стран? Там, вроде, солнечных дней в году поменьше, чем в России...
Заявит, наверное, что там гражданское сознание неправильное:) И не только из-за меньшего количества солнечных дней, но и по причине отсутствия заботы тамошних государств о формировании единственно правильных исторических представлений.
"...когда человек постоянно борется за выживание, ему не до институций гражданского общества..."
Да, это классический образец демагогии коммуняк. В советское время это вранье озвучивалось в различных видах и формах - как правило в виде ответов на каверзные вопросы "слишком умных" слушателей всяких лекций о "международном положениии". Почему за границей в магазинах все есть, у каждой семьи - автомобиль и т.д.? Байка про "трудные урожаи" применялась чаще всего, а еще, например, втюхивали про "трудности в строительстве". Мол, из-за сильных морозов стены зданий в СССР приходится делать толще, обогревать больше, стоит это дорого... бла-бла-бла... Целые институты работали над изобретением этой демагогии! В 1980 г. (к Олимпиаде) была выпущена прелестная книжонка: "Сто вопросов, сто ответов". Вот здесь ее можно прочитать: http://lib.rus.ec/b/202368
Спасибо, что напомнили. А кроме нее были еще и другие "вопросники-ответники" - составленные для тех, например, кто готовил группы, выезжающие за рубеж по линии ВЛКСМ (турристическое бюро "Спутник", существовавшее во всех республиках с подчинением Москве), или оф. делегации (те же молодежные, профсоюзные и др.). Инструктажи тщательно проверенных туристов в кап. страны заканчивались обычно напутствием "в контакты с иностранцами не вступать, знакомств избегать, но вести активную контрпропаганду". На воспринявшего это как шутку и неуместно хохотнувшего устремлялся долгий задумчивый взгляд...
А вот здесь замечательная аннотация к этой брошюрке:
http://nnm-club.ru/forum/viewtopic.php?t=575545
"И откуда, интересно, Кремль выковыривает себе таких мыслителей-стаканычей?"
-----------------------
А зачем, собственно, Кремли их "выковыривать"?
Мухи, как известно, сами на кучу дерьма слетаются.
Какой впечатляющий контраст (по крайней мере, как мне видится) с грядущим запретом непредвзятого взгляда на действия армии от яровых и Ко. Если советский (а чего скрывать?) простой историк типа этого Стаканыча в преступлении преступления не видит - это нормально, а если несоветский видит, то не преступление является преступлением, а то, что вещи названы своими именами. Получи срок. Лихо.
Хотя этого следовало ожидать. Эта война - ихнее фсё. Если ее куда-то отодвинуть, то откроется, что кроме нее ничего, что может хоть как-то оправдывать преступления советской власти, нет. Поэтому все, явно и неявно, надо отождествить и связать с этой войной, которая должна быть, конечно, вне всякой критики. Без этого всё валится.
"Взять все да и поделить" П.П.Шариков
Я же историк .......................история - как граненый стакан ......................................................
Я же _______......................._______ - как граненый стакан* [ заполните форму по образцу ]
"история - как граненый стакан..."
Да уж, интересное сравнение. Без старины Фрейда здесь явно не обошлось! Ну, мало ли в природе граненых предметов - брилиланты, стекляшки на люстре (сайт "Грани", наконец :)). Наверное, там, у них, в историческом обществе, без стаканА ничего не начинают исследовать...
кажется я нашел фото с ихнего заседания http://img-fotki.yandex.ru/get/4416/28036830.a7/0_6ee84_db052b04_XL
Класс! Это оно самое и есть. Справа - Петров, слева - Мединский.
"Без старины Фрейда здесь явно не обошлось!"
--------
Нет нужды так глубоко копать. Так называемый "алкогольный юмор" - характернейший симптом второй стадии алкогольной деградации личности.
:))
Тролли или совсем совесть потеряли или незнают историю Мюнхена.Напрочь сбрасывают угрозу советского вторжения в Чехословакию в 38-39гг.
"Как только стало ясно, что в Испании война затягивается, что из искры пламя вряд ли возгорится, Сталин переключил внимание европейской дипломатии на другой район – на Чехословакию. Замысел: стравить Чехословакию и Германию. На стороне Чехословакии против Германии должны были выступить Великобритания и Франция. Советская разведка работала мастерски, подбрасывая чехам «неоспоримые доказательства» подготовки Германии к вторжению, а немцам – о подготовке чехословацкой армии к расправе над судетскими немцами. Конфликт разгорался.
И вот в сентябре 1938 года в Мюнхене собираются главы Германии, Италии, Великобритании и Франции. Ничего ужасного в их действиях не было. Судетская область была населена немцами, но по Версальскому договору была передана Чехословакии, географическому образованию, никогда ранее в истории не существовавшему. Теперь речь шла о возвращении Германии отрезанных у нее земель, т.е. о восстановлении исторической справедливости.
Позже, в марте 1939 года, Гитлер захватил всю Чехословакию. Но это уже другая история. Великобритания и Франция на такие действия Гитлеру согласия не давали. В сентябре 1938 года в Мюнхене было решено возвратить Германии только Судеты, т.е. то, что ей по праву принадлежало.
Правительство Чехословакии могло согласиться с решениями, принятыми в Мюнхене, а могло и не согласиться. Советский Союз решительно поддерживал Чехословакию в стремлении не возвращать Судетскую область. Советский Союз высказывался самым решительным образом вплоть до самого кризиса…
Но когда кризис разразился, все руководители Советского Союза вдруг куда-то пропали. В Москве посол Чехословакии пытался найти любой контакт с кремлевскими вождями, но натыкался на непроходимую стену. Даже нарком иностранных дел Литвинов оказался больным: бронхит.
Никто в Москве на крики о помощи не отозвался.
Правительство Чехословакии пыталось получить ответ на вопрос: что будет делать Советский Союз, если Чехословакия окажет сопротивление Гитлеру? Ответа из Москвы не последовало.
28 сентября президент страны Э. Бенеш прямо попросил военной помощи у Советского Союза. На это Советский Союз ответил, что помощи надо искать в Лиге Наций.
30 сентября 1938 года в 12 часов 20 минут посольство Чехословакии в Москве сообщило в Прагу, что «новостей нет», т.е. Москва на стороне Чехословакии не выступит. Через 10 минут в 12.30 правительство Чехословакии приняло решение согласиться с условиями, продиктованными в Мюнхене.
И только 3 октября 1938 года, через 61 час и 30 минут, после того как правительство Чехословакии подчинилось требованиям четырех держав, из Москвы в Прагу пришел советский ответ: надо было не сдаваться, а воевать, мы бы вас поддержали при любых условиях!
Любой, кто интересуется данной проблемой, найдет в книге Игоря Лукеса «Чехословакия между Сталиным и Гитлером» (Oxford University Press. New York, 1996) сотни фактов и документов, опровергающих официальную кремлевскую версию"
В. Суворов Святое дело
No comments. Несчастна та страна и народ у которого есть такие «простые историки»
"...в пакте Молотова-Риббентропа нет ничего особенного. Поделили Прибалтику? А кто не делил?.. Все договаривались." - ну в самом деле, нет ничего особенного. Ну так и в нападении Гитлера на СССР тоже не было ничего особенного, договорились видать ну очень хорошо, но чего-то недоделили.
Англия и Франция пытались устранить недостатки Версальского договора и избежать войны в Европе.
При этом Чехословакия подписала все договорённости и даже не пыталась защитить себя. Ведь Германии отдавали только Судеты.. В то время как Франция и Англия никаких выгод для себя не искали, СССР ничего лучшего не придумал как присоединиться к гитлеровским бандитам и стал стратегическим союзником нацистов. Во-истину бревна в глазу у себя не видят. Война началась только благодаря Пакту Молотова-Риббентропа, когда Гитлер понял, что у него есть союзник в лице СССР и блокада Германии будет невозможна. И действительно стратегическое сырье поступало бесперебойно все два года, до начала нападения на СССР, позволяя нацистам не только воевать, но и развивать свои вооружённые силы.
А вот я как-то не подразделяю людей на богов и на людей. Для меня мнение любого человека одинаково ценно. Русский человек Милюков Павел Николаевич. Он был убежден, что большевики немецкие агенты. Почему я должен верить не ему, а Бухарину, который с пеной у рта защищал вождей: «Да как это? Да что это? Да почему это?»? Что для меня служит несомненным доказательством того, что большевики немецкие агенты? Так сочинения же большевиков. Читайте, они опубликованы. Бешеная, лютая ненависть к России и союзникам, и бешеная, лютая любовь к Германии и немцам. Краткое резюме сочинений Ленина – Германия превыше всего. Это была одна капелла. Сталин не мог не быть немецким агентом. Естественно, у некоторых из них кружилась голова: «Мы сами по себе мощное государство», и даже высказывали подобные мысли на Политбюро, а про то, что рядом сидят товарищи, которые верны Фатерланду, как-то не задумывались. Соответствующий приказ, бац, и его уже хоронят в Кремлевской стене. Никто и не планировал с нами начинать войну. Германия вводила войска на территорию своей колонии, думая закончить все недели за две. Но не так уж редки случаи, когда колония в таких случаях оказывает отчаянное сопротивление и побеждает метрополию, обычно ненадолго. Пакт Молотов-Риббентроп. Какой тут пакт. «Секретные протоколы». Гитлер приказал, Сталин под козырек. Да вы посмотрите, сколько раз коммунисты то там то сям уступали фашистам. В арабской стране партия БААС перерезала всех коммунистов, на следующий день лидер партии наносит визит в Москву, и Генсек жмет руку, с которой еще капает коммунистическая кровь. И так было не один раз.
У Ленина среди бездонного мусора иногда проскакивали и правильные мысли. Одна из них - "Внешняя политика государства есть продолжение его внутренней политики" (цитирую по памяти, но за суть ручаюсь). Как мог Сталин быть в международных отношениях борцом за мир, если его внутренняя политика была полностью основана на преступной агрессии, беззаконии, тотальной лжи и массовых убийствах? Это лично для меня стало ясно давно, впоследствии книги Суворова только подтвердили эту мысль цифрами и фактами.
У Ленина среди бездонного мусора иногда проскакивали и правильные мысли. Одна из них - "Внешняя политика государства есть продолжение его внутренней политики"
------
"Внешняя политика есть продолжение внутренней" это говорил Троцкий.
Если у Ленина среди бездонного мусора иногда проскакивали правильные мысли, то это были мысли... Троцкого.
Ммм, вот как-то упускается сталинскими культистами еще и такой милый момент - танкистов, летчиков и специалистов в области химической войны фашистская Германия обучала и подгототавливала в сталинском Советском Союзе. Свернута программа подготовки была за пару-тройку лет до начала Великой Отечественной, по инициативе Гитлера. Официальная - пока еще - история.
Господа, вы спорите с кучкой дерьма, которое к тому же утилизовано в Дерьмометре или с теми, кто эту кучку всячески оправдывает и защищает. Не противно?
Тем более что все эти вопросы уже решены и почти канонизированы, жаль, что об этом не знает ответственный секретарь Российского исторического общества. Ну такое общество.
Я же историк! Я не могу без стакана! )))))
Отправила председателю балтийского общества, вместо возмущения получаю:Thanks for sharing, but it's too early for Halloween!
Вот вы поделили Прибалтику. На много стаканов. Понастроили там коммуникации, дороги, заводы. А потом вас оттуда ушли. Как оккупантов. И еще пактом попрекают. Неблагодарные, да?
"история - как граненый стакан" -- эк торкнуло мужика-то...
Хороший подход к истрии, простой и ясный ;-)
Перевел стрелки и решил, что отмазался. Хреново изучал исскуство риторики не подкурсах, прапор тебе жалование за этот пост не отслюнявит. Слабо работаешь. Это ваш национальный лидер может по ящику пургу мести, заведомо зная, что никто не возразит. А здесь, пардон, дискуссия. Так просто, как намыленный огурец, не выскользнешь.
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
