Вадим Кирпичев, обозреватель "Литературной газеты"
Дерьмометр
(в блоге
Дерьмометр)
07.08.2013
Архипелаг ГУЛАГ (Главное управление исправительно-трудовых лагерей) был создан, когда после Великого перелома 1929 года советская империя включила форсаж внеэкономического принуждения. Положение тогда было аховое, требовалась, как и сейчас, модернизация. Это был вопрос жизни и смерти, звучал он так: или провести модернизацию, или танки Запада сметут все.
А на что модернизировать отсталую аграрную страну? Запад устроил блокаду, реальную валюту можно получить только за зерно, добровольно крестьянин-единоличник зерно не отдаст, да и городской нэпман увертлив, золотые червонцы прячет. Вот и пришлось устроить коллективизацию, чтобы выгребать хлеб из деревни без помех и провести модернизацию за счет крестьянства. Заодно и НЭП придушили...
ГУЛАГ в таких условиях решал массу экономических и политических задач. Только сильное государство способно на внеэкономическое принуждение, вот ГУЛАГ и укреплял колючей проволокой мышцы советской империи. Он обеспечивал мобильность трудовых ресурсов - не нужно рублем заманивать на Урал и Колыму. Он самим своим существованием подстегивал экономическое действо... Поднялись заводы на Урале, они выделывали сталь, и когда танки Гудериана покатили к Москве, их было чем встретить. Цель - выживание и защита социализма - в тот исторический момент диктовала средства.
Ссылка
Комментарии
Да уж... Людоедская логика. Впрочем, в устах социалиста это всё звучит вполне ожидаемо. Для них уничтожение целых стран и миллионов людей - всего лишь средства для достижения цели. А цель - загнать в свои лагеря весь мир. И для достижения этой цели они готовы на всё.
Они все исходят из предпосылки, что на убой и в лагеря пощлют кого-то другого, но не их самих. На этом Сталин очень хорошо сыграл. Как и нацистский режим, советская власть дежалась на миллионах добровльцев, которые с усердной готовностью преследовали своих соседей, сдавали их режиму и слали на смерть.
Интересно, что, попав в лагерь, все они слали слезные письма Сталину с одним и тем же мотивом: "Ну, как же так, я же ваш, такой же, как вы, кровь и плоть вашей партии."
Совершенно верно. Что примечательно, современные социалисты этот урок, похоже, не выучили. Обратите внимание, как они поддерживают исламистов против Израиля (и Запада в целом). Надеются победить вместе с мусульманскими фанатиками. Не понимая того, что при первой же возможности исламисты их самих отправят на удобрения...
Социалисты пытаются вместе с фанатиками победить кого? Или в чем?
Социалисты пытаются победить капитализм. Капитализм - одна из основ традиционного Западного общества. Следовательно, традиционное Западное общество для социалистов - враг. Для исламистов - тоже. Именно поэтому социалисты поддерживают исламистов всем, чем могут.
Кстати, социалистам уже досталось за их поддержку исламистов. Некто Адерс Брейвик устроил мочилово в норвежском социалистическом молодёжном лагере. Примечательно, что за день до атаки Брейвика в этом самом лагере проходило мероприятие в поддержку ХАМАС...
Очень схематично. Даже хуже, чем у Маркса и Ленина. Капитализм для Запада - это не такой уж и традиционный уклад. Чтобы он стал традиционным - было сломано много копий и совершено много революций - и не без участия тех, кого тогда называли и социалистами, и кем угодно. Некто Бегин был когда-то террористом. Некто, предвестник так называемой традиционной христианской цивилизации - тоже был социалистом, фанатиком идеи и был осужден теми, кто тогда не любил фанатиков и социалистов.
django2
Конечно, схематично. Формат форума, что поделаешь. Но смысл, думается, мне удалось передать. "Капитализм" - это всего лишь одна составляющая западного образа жизни, одна из западных ценностей. Если смотреть шире, то это и приоритет личности над общественным, свобода, независимость, чувство собственного достоинства, ответственность и так далее. Именно эти ценности отличают западную цивилизацию от восточной дикости (которую представляют исламисты) и социалистической утопии. Именно различие в мировоззрении делает социалистов и исламистов с одной стороны, и западное общество с другой стороны, смертельными врагами. Либо Запад падёт под натиском варваров и утопистов, как пал когда-то Рим, либо западные ценности восторжествуют во всём мире. А иначе быть не может. "East is East, and West is West, and never the twain shall meet".
Оланд, Обама, Меркель...
Насчёт Меркель вы, думаю, погорячились. Всё-таки ХДС никак нельзя отнести к социалистам. Что касается Обамы, то это, думаю, человек вообще без убеждений. Типичный политикан, которому всё равно, на какой платформе стоять...
izsac, Даже не знаю. Известный? Пожалуй, Олланд, Кастро, Моралес. Сказал бы Чавес, но он уже умер. Сразу поясню, что говорю о социалистах в широком смысле, не разделяя их на коммунистов, социал-демократов, национал-социалистов и пр.
А как у Каутского? Я что-то пропустил, наверное...
Разберитесь сначала в терминологии. А потом можно дискутировать. А то так все можно притянуть ко всему. Вы все смешали в кашу. Разговор о ГУЛАГЕ. К чему бы, спрашивается, тут Лужков?)
Вы не правы. Трюфель хотя и упрощает до предела (впрочем, сам признаёт это), но выражает свою мысль совершенно ясно. Можно быть либо за свободу отдельной человеческой личности, либо против. Быть же свободу "немножко" так же трудно, как быть немножко беременной. Те, кто против свободы, т.е. требуют подчинения личности какой внеличностной силе, могут называться, к примеру, социалистами, коммунистами, националистами, фашистами или исламистами. Или еще как-то. Они могут иногда враждовать или даже воевать друг с другом. Но даже в минуту самой жестокой вражды они в глубине души понимают, что они "одной крови", "социально близки" друг другу. Коммунист, нацист и исламист делают вид, что у них нет ничего общего друг с другом; но это неправда, они тут же найдут общий язык, если речь зайдет о борьбе против общего врага - свободы.
Спасибо, Борис, что пояснил мою мысль. Некоторое косноязычие в моих постах присутствует, каюсь.
Кстати, true felis chaus означает "настоящий кот камышовый". Так что трюфель здесь ни при чём... :))
Кота-то я и не приметил! Прошу прощения. Хотя я учил латынь короткое время и очень поверхностно, но уж такое простое слово, как фелис - кошка, даже с моими знаниями я обязан был распознать.
Поспорю с вами. Полностью быть свободным человек в обществе не может. Если есть государство или иное социальное образование и есть любой Закон, то этот закон свободу человека ограничивает. Есть анархисты, которые этот закон хотят свести до минимума. В демократических странах - свои законы, которые пытаются дать возможность процветанию каждого путем обеспечения каждому максимальной (но не полной) экономической и политической свободы. В тоталитарных странах - свои законы, пытающие обеспечить процветание каждого через увеличение мощи страны, ограничивая экономические и политические свободы каждого в отдельности. История показала, что первое выгоднее второго. Но шведский социализм или немецкий нынешный социализм не имеет ничего общего с тоталитаризмом. Это социализм перераспределения доходов через налоги и системы социальной помощи малоимущим. Даже пенсия - через договор поколений. Если такие социалисты сравниваются с фашистами и прочими - то это очень сильное упрощение. А если точнее выразиться - полная чушь.
Любая религия требует "подчинения личности какой-то внеличностной силе". В этом смысле я не вижу никакой разницы между иудаизмом, христианством или исламом. Для любой религии свобода личности - это враг.
"даже в минуту самой жестокой вражды они в глубине души понимают, что они "одной крови", "социально близки" друг другу"
Мало ли что в глубинах душ происходит. Ну да, тоталитарные души всегда понимают друг друга. Но зачем делать кашу из всего - религии, политики и экономики? Означает ли это, что еврейский ортодокс лучше понимает исламского фанатика и чувствует с ним социальную близость, чем атеист понимает и того, и другого и не чувствует близости ни с тем, ни с другим?
В Швеции нет социализма. Есть социалисты у власти (и то не всегда). А это всё-таки не одно и то же. В Германии тоже не социализм, а "социальное государство". Разница велика. Главное, что сохраняется частная собственность и личная свобода (не абсолютная, конечно). А это уже не социализм.
"Еврейский ортодокс лучше понимает исламского фанатика и чувствует с ним социальную близость" - вы удивитесь, но бывает и так. Про движение "Натурей Карта" слыхали?
Вы же начали с социалистов, а не социализма. Социализма настоящего никто и не видел - одни вырождения в тоталитаризм. Я сам в этом смысле самый что ни есть антикоммунист. В школе, естественно, был идеалистом с промытыми мозгами. Просто мне не нравится, когда все сваливается в кучу ради того, чтобы в очередной раз произнести слово "исламо-фашизм".
Есть в России фашисты с крестообразной свастикой или со свастикообразным крестом. Никто ведь их не называет христиано-фашистами. Раньше фашистами были немцы, немецко-фашистские захватчики. Народ, живущий при сталинском фашизме, произносил эти слова и думал, что он победил фашизм. А теперь появились исламо-фашисты. Давайте, как говорил Бурков, спокойно во всем разберемся. Дадим определение фашизму и пройдемся по странам и идеологиям - какие фашистские, какие не совсем. Какие режимы авторитарные, какие тоталитарные, какие религиозные, какие демократические, какие капиталистические, а какие социалистические или коммунистические. Мне самому интересно узнать что-то новое, поскольку я не политолог и не социолог и даже не гуманитарий.
А про движение НК - не слышал.
Мне тоже не нравится термин "исламо-фашизм". Мне кажется, он какой-то уж слишком искусственный и не имеет никакого смысла.
Что же касается идеологий, то классификации могут быть самые разные. В нашем случае, как мне представляется, имеет смысл проводить границу по линии "тоталитарная идеология - либеральная идеологи". Тоталитарная - это та, которая предполагает тотальный (totalitas) контроль государства над личностью, а либеральная - та, что ставит во главу угла личную свободу (liber). Социализм, по моему глубокому убеждению, идеология тоталитарная. Политический исламизм (а не ислам вообще) - тоже. Именно это, как мне кажется, роднит социалистов с исламистами.
Одно дело социалисты, которые требуют более социально оринтированных законов в капиталистическом обществе. Грубо говоря, они требуют перераспределения благ - когда разница между бедным и богатым - вопиющая и не подлежит никаким измерениям с точки зрения справедливости, вселенской справедливости. Богатый-то считает, что он совершенно справедливо владеет богатством, а бедный - совершенно справедливо прозябает в нищете.
Другое дело - попытка построить новое, социалистическое общество по теориям Маркса, Сен-Симона, Оуэна и других, используя методы Че Гевары, Ленина и прочих. Это пока еще утопия. Любая попытка построить утопию в обществе приводила к крови. Кибуцы и мелкие сообщества не в счет. С этим мы с вами согласны. Тоталитаризм возникает там, где некоторые люди думают, что знают, как лучше для всех, и эти люди захватывают власть. Что исламисты, что остальные.
Уважаемый django2, вы напрасно разделяете социализм и социалистов. Социализм - это опасная утопия. Социалисты - опасные утописты. Они хотят построить "справедливое общество", в котором не будет частной собственности, семьи, эксплуатации человека человеком и пр. Если они верят в то, что построение такого общества возможно без применения массового насилия, концлагерей и террора, то они идиоты. Если же не верят, но всё равно пытаются, то они преступники.
Что же касается "перераспределения", то оно существует столько, сколько существует человеческое общество. Никто (не отрицает необходимости перераспределения. Вопрос лишь в количестве распределяемого. Социалисты хотят распределять всё. "Консерваторы" (либералы, либертарианцы, республиканцы - нужное плдчеркнуть) считают, что распределять нужно лишь небольшую часть. Социалисты хотят дать бедняку рыбу. Консерваторы - удочку.
Дайте лучше определение социалистам в вашем понимании. Затем можем поговорить о том, насколько они плохи. Привести имена известных современных социалистов. Название партии социалистов и их праграмма - в основных пунктах. Тогда разговор будет предметным. А так: когда плохо - это плохо, а когда хорошо - хорошо. Хорошие люди хороши, а плохие люди - плохи. )
И кто такие консерваторы, о которых вы говорите? Тори? Или кто-то еще?
Социалисты - это, кто исповедует социалистическую идеологию. что тут непонятного? Если вас интересуют персоны - Чавес, Кастро, Олланд, Эво Моралес, Ким Чен Ын, имя их - легион. Если копнуть чуть дальше - Ленин, Троцкий, Сталин, Гитлер, Мао, Пол Пот, Че Гевара, Линь Бяо, Хо Ши Мин, Хоннекер, Брежнев, Луис Корволан, Андропов. Программы отличаются в деталях, но идея всё та же. А именно - "взять всё, да и поделить"...
А "консерваторы" (в некоторых странах их называют "либералами") - это те, кто разделяет другую идеологию, идеологию свободы. Тэтчер, Рейган, Ширак... Это из политиков.
Олланд хочет построить социализм во Франции? Отменить частную собственность и все такое? А французы, которые выбрали Олланда - они за идеологию несвободы? Вы продолжаете все упрощать. А мир не прост.
Олланд, думаю, хотел бы. Но ему не дадут. А те, что голосовали за Олланда, в большинстве своём не думают о таких высоких материях, как "идеология несвободы" и пр. Они думают о той халяве, которую им обещает вышеупомянутый Олланд. Пособия, социальная помощь, беспроцентные кредиты студентам, подоходный налог до 80 процентов - вот на что клюёт современный избиратель. В избирательной кампании социалистов ключевое слово - "бесплатно". При этом избиратели в большинстве своём не задумываются о том, кто и как за это "бесплатно" будет в итоге платить...
Ну, не считайте современного французского избирателя уж совершенно тупым.
Кстати, я не считаю, что Брежнев и Андропов были социалистами. Они были служаками в системе, которые так или иначе выплыли наверх. Также и со многими диктаторами и тиранами. Многих из них интересует властьивсе с этим связанное, а на социализм, капитализм и прочие измы они клали с прибором. Кроме, конечно, популизма.
Что-то я вас уже совсем не понимаю. Что вы хотите этим сказать? Что социалисты - это хорошие люди, несмотря на то, что социализм - плохая идея? Или если вам не нравится Гитлер, то он вроде бы как уже и не социалист? Вы уж определитесь, кто, по-вашему, социалист, если Брежнев и Андропов, генсеки самой мощной социалистической партии мира, у вас не социалисты...
Партия называлась Коммунистическая. Я только хочу сказать, что нельзя все упрощать до примитива когда вы беседуете не с детьми, а с взрослыми дядьями. Архиепископы мощнейшей религиозной организации могут быть неверующими. Вы не допускаете таких вариантов? Социалисты могут быть социалистами по убеждениям, социалистами по случайной или карьерной принадлежности к социалистической партии, а также социалистами-популистами. Гитлер был национал-социалистом. А Жириновский является либерал-демократом. Вам нравится Жириновский?)
Дружище django2, конечно, я несколько упрощаю. Формат ресурса подталкивает к упрощению. Но если вы хотите копнуть поглубже, почему бы вам не задать тему или хотя бы вопрос? Что бы вы хотели обсудить? Сущность социализма? Мотивации социалистов? Был ли Гитлер социалистом по убеждению? Задайте мне вопрос и я сообщу вам своё мнение...
Формат ресурса не подталкивает к упрощению. Флудильщики упрощают и извращают форум. Я задал вопросы, частично риторические, вы на них не ответили. Например, на этот: Жириновский является лидером Либерально-Демократической партии. Он либерал и демократ по-вашему?
Жириновский не либерал и не демократ. Ответил?
Ответили. Спасибо!
Это было к вашему, что "генсеки самой мощной социалистической партии" - не социалисты.
Коммунистическая партия СССР была организацией, которая на практике построила социализм. Её высшие руководители, безусловно, были социалистами по сути и по должности.
Трудно сказать, что именно построила КПСС.
Ничего трудного. Почитайте первоисточники - Маркса и Энгельса. Особенно рекомендую "Манифест Коммунистической партии", "Критику Эрфуртской программы", "Инструкцию делегатам временного Центрального Совета". Вы удивитесь.
Манифест я читал давно. Труды Маркса, Энгельса и Ленина в свое время конспектировал достаточно. Спасибо, теперь на досуге прочту что-нибудь другое.
Вы считаете, что КПСС придерживалась первоисточников, а также соблюдала "свою Конституцию"? Что в СССР была диктатура пролетариата и что наступило равенство и братство?
Заводы принадлежали рабочим, а земли - крестьянам?)
Социализм не предусматривает ни равенства, ни братства (ни свободы). Принудительный труд - вот основа социализма. И в этом смысле КПСС очень даже придерживалась первоисточников. Заводы и земля принадлежали верхушке правящего класса. Формально - нет, по факту - да. А Конституция и прочие игрушки нужны были большевикам для дипломатических игр. Для внешней политики, то есть для одурачивания миллионов не слишком умных людей во всём мире, которые предпочитали не видеть очевидных фактов, полагаясь на официальную советскую пропаганду. Что примечательно, эта пропаганда оказалась настолько убедительной, что даже сейчас, через два десятилетия после падения СССР, находятся наивные люди, которые верят в благородство идей социализма. Например, вы...
"Социализм не предусматривает ни равенства, ни братства (ни свободы)."
Я бы на вашем месте сначала прочитал все же труды Маркса и Энгельса прежде чем дискутировать.
Я не верю в "благородство идей социализма", а также идей капитализма и прочих идей - в вашем понимании. Я знаю, что есть идеи привлекательные и не очень. Есть идеи реализуемые и не очень. Если идея требует человеческих жертв - я против таких идей. Если идея требует выравнивания экономических и социальных перекосов время от времени - без человеческих жертв - почему бы и нет.
Маркс (если не ошибаюсь) говорил, что в буржуазном государстве бюрократия владеет государством как собственностью. В Советском Союзе не было никакого социализма - бюрократия владела всем государством похуже чем в буржуазных государствах. Лидер страны имел власть побольше чем у самодержца и тирана. Ничего подобного социализм по Марксу и Энгельсу не предполагал. Это я к тому, что никакого социализма по Марксу в СССР не было. Но не к тому, что я сторонник идей Маркса, вернее я не сторонник экспериментов по претворению идей Маркса в жизнь. Следите за разговором.
Тогда у меня вопрос. Верите ли вы в то, что социалистическая идея реализуема на практике без массового террора? Прошу ответить однозначно, иначе дискуссия теряет смысл. Поясню на всякий случай, что под "социалистической" я имею в виду идею Маркса и Энгельса, изложенную, в частности, в "Манифесте".
Я не верю, что идея построения коммунистического (по Марксу) общества осуществима на данном этапе развития человечества без человеческих жертв и тотального принуждения с ограничением свобод. Но... Я верю, что часть так называемых социалистических идей (пусть они будут даже по Марксу) осуществимы в качестве некоего регулятора капитализма - что УЖЕ осуществлено в Скандинавских странах, Германии и т.д. И я не против такого частичного регулирования рынка со стороны общества.
Кстати, чисто математически - я не допускаю реализации коммунизма ни на каком этапе развития человечества. Это уравнение не имеет реальных корней.
Понятно. Тогда такой вопрос - какие КОНКРЕТНО социалистические (марксистские) идеи вы ситаете осуществимыми, или даже уже осуществлёнными. Я что-то таких не знаю...
Если прямиком из Маркса (вернее из Википедии):
-Высокий прогрессивный налог.
-Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней.
-Общественное и бесплатное воспитание всех детей. -Устранение фабричного труда детей в современной его форме.
А так, нашел здесь интересную дискуссию (см комменты в конце). Просьба не использовать мою же ссылку против меня - я и сам умею читать и анализировать)
http://konoplyov.livejournal.com/208596.html
Под воспитанием детей - я имею в виду бесплатное школьное и дошкольное образование, а не "выращивание" детей в коммунах.
Высокий прогрессивный налог - это к вашему вопросу о том, что осуществлено. Я сам лично не знаю, какой налог лучше.
Это всё очень интересно. Но это всё же, скорее, методы, чем идеи. А впрочем,мы с вами, скорее, единомышленники, нежели идеологические противники. Я так понимаю, что вы противник насильственного построения социализма. Я - тоже. Я считаю, что времена дикого капитализма прошли и некоторое государственное регулирование необходимо (ограниченное). Вы, как я понимаю, придерживаетесь похожей позиции. Следовательно, мы с вами расходимся лишь в деталях...
Так и есть. Дискуссия началась из-за неприятия мной упрощенных схем. Кстати, марксим - это одна из таких схем.
Все это лишние, чисто технические сложности. Прежде чем заниматься деталями, нужно ответить на философский вопрос: что для чего на свете? что есть цель, и что есть средство для ее достижения? И на этот вопрос есть только два ответа: да или нет, и НИЧЕГО посередине. Либо целью является человек, а все остальное - абстракция, и может быть лишь средством для того, чтобы сделать человека свободным и счастливым. К таким абстракциям с этой т.зр. относятся "общество", "государство", "религия" и мн. др. слова. Либо же - наоборот, одна из этих предполагаемых абстракций - подлинная цель, например, счастье целого общества, а отдельный человечек - только часть этой социальной системы. И между этими двумя противоположными ответами на вопрос о ЦЕЛИ жизни нет никакой середины, никакого компромисса, как не может быть никакой середны между Богом и дьяволом, между беременностью и ее отсутствием. Об этом много написано, напр., Лютер, Киркегор, Шестов и мн.др.
А вот когда Вы ответите на ЭТОТ вопрос, тогда можно приступать к обсуждению деталей, ибо только в связи с этим РЕШАЮЩИМ ответом - ту би ор нот ту би - детали обретают их смысл. Например, перераспределение материальных благ, о к-ром Вы говорите. Я ни в коем случае не против перераспределения в принципе, т.к. без него люди будут умирать от голода. Но сначала ответьте, для чего и во имя чего перераспределение? Чтобы дать возможность бедному, больному, невезучему тоже попытаться достичь своего счастья? тогда я за. Или для блага общества в целом? тогда я категорически против. Это будут два совершенно разных перераспределения, отличающихся друг от друга, как небо от земли. И вот тут-то надо переходить от философии к полнейшей конкретике. Не "немецкий социализм" вообще, а конкретная мера, предпринимаемая, например, ХДС/ХСС или СДПГ - служит она благу отдельного бюргера или благу "общества в целом", "немецкой нации" или "Европы"? Если второе, то это путь к тоталитаризму и в этом плане малосущественно отличается, скажем, от того же исламизма.
Насчет религии Вы тоже ошибаетесь. Бог личностен. Поэтому он не может требовать подчинения внеличностной силе (хотя его священники, претендующие на право говорить от его имени - они могут, и делают это постоянно!)
Отвечу сначала на последний абзац. Бога нет вне религии. А религия - это социальное, а не личностное. А если у каждого свой бог, который отличается от канонического - тогда этот бог не имеет никакого отношения к религии.
Что касается схемы человек-общество, то не все так однозначео как вы описываете. Вы говорите: "целью является человек". Чьей целью является человек? Надеюсь, не снайпера)) Целью любого среднего конкретного человека является прожить на этом свете интересно, насыщенно, долго и без болезней. Но насыщенность и интересность разные люди понимают по-своему. Некоторые посвящают свою жизнь борьбе за счастье других. Это тоже заложено биологически, поскольку даже у микробов есть альтруисты и эгоисты. И альтруистическая популяция обычно живет дольше. А теперь, как эти люди-альтруисты понимают счастье других? Одни думают, что им не хватает веры, будет истинная вера - и будет всем счастье. Другим, наверно, не хватает радио. Третьим -равенства и братства. Четвертым - денег. И так далее. "Счастье целого общества" - для меня полная абстракция. Счастье максимального количества для людей данного общества - это уже не абстракция. Каждый конкретный человек, пытаясь жить счастливо, сталкивается немедленно с обществом - его моралью, экономикой и политикой. Многие люди счастливы, если они достигают того, чего нужно достичь для счастья в данном конкретном обществе. Даже базовые ценности - здоровье, еда, кров - и те отличаются в разных обществах. И теперь, каждый конкретный человек в обществе сталкивается своими локтями с локтями других людей тоже стремящихся к счастью. И тут возникают законы - ограничения свобод. Причем, в разных местах планеты и в разных обществах - разные, и эволюционируют законы по-разному.
Перераспределение - это для блага неимущих. Но благо неимущих в данном обществе - это уже благо для общества в целом - с моей точки зрения. Но с точки зрения другого, наверно, благом для всего общества было бы скидывать неимущих со скалы, либо отправить на принудительные работы в ГУЛАГ. Либо лишать права голоса. И никакого Кьеркегора тут не надо для понимания этих простых вещей.
Со скалы, насколько мне известно, сбрасывали в основном имущих. А выражение "Бога нет вне религии" выдает с головой атеиста. Для верующего Бог был, есть и будет вечно, даже если не будет ни одной религии и никого, кто мог бы исповедывать религию или ниспровергать ее. Чьей целью является человек? Целью всех социальных структур, включая экономику, государство, нацию, ту же самую религию и т.п.
В свое время сбрасывали и немощных стариков тоже вместе с болезненными детьми. Я не знаю людей, кто считает себя истинно верующими и при этом не причисляют себя к основным (или неосновным) конфессиям. Человек может быть целью всех вами перечисленных структур как в прагматическом смысле - экономике как рабочая сила, религии как прихожанин, государству как служака, нации как "свой", так и в высоком, поэтическом смысле. Второе очень малловероятно в реальной жизни - только в литературе и поэзии. А также в романтических представлениях.
Вы, к сожалению, совершенно неправильно используете слова. Если человек является "целью" экономики, религии и т.п. "в прагматическом смысле", то он является не целью, а средством. Не человек нужен государству как "служака", а государство нужно человеку для удовлетворения его социальных потребностей. И если государство не выполняет этой функции, человек имеет право и обязанность это государство уничтожить. Не человек нужен религии как прихожанин, а религия нужна человеку для удовлетворения его духовных потребностей. Не человек нужен экономике как работяга, а экономика нужна человеку для удовлетворения его материальных потребностей. И т.д. Это, молодой человек, не "романтические представления", а основа основ либерального, западного образа жизни. Весь прогресс, который имел место в истории человечества, основан на том, что для Вас "романтические представления. Для Вас "реальная жизнь" - это тоталитаризм. А это не жизнь вообще, а смерть. Жизнь - это свобода. А для Вас свобода - это литература. Говорить нам больше не о чем. Вы просто не имеете понятия о том, что можно жить не в рабстве. Попробуйте выдавить из себя хоть пару капель раба, тогда подискутируем.
Вы от совершенно абстрактной и вроде неплохой дискуссии о том, о сем, о королях и капусте, вдруг перешли на личности. Грустно.
Именно потому и вынужден был перейти на личности, потому что увидел (и Вы подтверждаете это своим ответом), что принципиальнейший вопрос жизни и смерти, - для Вас "абстрактная дискуссия о том, о сем, о королях и капусте". А на самом деле конкретнее этой дискуссии нет. Не o королях и капусте шла речь, а о том, выбераете ли Вы свободу или ГУЛАГ. Дискуссии возможны только о вопросах 2-го или 3-го порядка, когда есть какая-то общая основа. У нас с Вами такой основы нет. Вы даже простейшие слова, употребленные в споре - напр., "цель" и "средство" - используете не так, как я. Это то же самое, как если бы я аргументировал Вам на китайском, а Вы бы отвечали мне на суахили.
Да ничего я не подтверждаю своим ответом. Я просто показывал вам, что слова имеют множество значений, и когда вы их употребляете, надо знать об их многозначности. Вы говорите сначала, что человек - цель экономики. Затем говорите, что нет, экономика - цель человека. Вместо употребления слова "цель" вам надо, наверно было говорить, что либо человек для экономики, либо экономика - для человека. Либералы - такие как вы и я - скажут, что экономика - для человека. Они же скажут, что коммунисты, фашисты и социалисты говорят, что это человек - для экономики. На самом деле они так не говорят. Они тоже говорят: "все для человека, все для блага человека". Это в книжках, радио и телевизоре. Но в реальности в фашистском государстве государственная целесообразность ставится выше прав человека. В некоторых ситуациях и в демократических странах тоже. Но в совершенно не равной степени чем в тоталитарных странах. Капитализм тоже приводит к тому, что человек начинает работать на экономику, а не экономика на человека. Тут и нужны социалисты в виде сдержек и противовесов. Спросите любого человека, что он выберет: свободу или ГУЛАГ. Если он не душевнобольной, он выберет свободу. Но в ГУЛАГ попадают не по своему выбору. Может, иные вертухаи по своему выбору. Поэтому мне не понятен ваш пафос на пустом месте.
"Спросите любого человека, что он выберет: свободу или ГУЛАГ. Если он не душевнобольной, он выберет свободу."
Это совершенно не так. Конечно, Вы правы, что если его спросить, и если он не душевнобольной, он СКАЖЕТ, что выберет свободу. Но если не спрашивать, а РЕАЛьНО поставить перед выбором - выберет ГУЛАГ, как это сделали 150 миллионов россиян дважды на протяжении одного столетия.
"в ГУЛАГ попадают не по своему выбору"
А по чьему же еще? Все, что делается, делается по выбору
Человек, конечно же, обладает свободой воли, но не до такой степени, как вы думаете. Иногда, увы, бывают и печальные обстоятельства. Вы ведь не скажете, что украинцы голодали по своему выбору, а евреи пошли по своему же выбору в печи. Нет. Человек часто слаб, глуп, наивен и недальновиден. Этим пользуются тираны. З00 спартанцев - да, сами сделали свой выбор. И многие другие герои. Но даже герои иногда геройствуют по воле обстоятельств (показано в спагетти-вестернах) А еще - многие не знают, что такое настоящая свобода и с чем его едят. А еще многие думают, что они самые что ни есть свободные люди, будучи на самом деле рабами. Россияне, как и проститутки, выбрали легкий путь к счастью, но, как и проститутки, оказались в один прекрасный день в канаве.
Украинцы поддерживали революцию, которая была причиной последующего голодомора. Евреи не шли добровольно в КЦ, но многие оказались там потому, что отказывались бежать из Германии, смеясь над теми, кто предупреждал их, и говоря "среди немцев есть антисемиты, но немецкое правительство не может быть антисемитским". У них был выбор: либо бежать с шансом потерять все свое состояние в 100%, либо оставаться с шансом погибнуть (как они считали), скажем, 20%. Выбрали остаться. Опять же соглашаюсь с Вами: ни один психически здоровый человек не ответит "да" на вопрос, хочет ли он рак лёгких. Но сотни тысяч, находясь перед выбором: либо бросить курить, либо рак легких, курить не бросают.
Хороший пример про рак легких. Дело в том, что люди видят тех, кто курит до преклонных лет и тех, кто умирает от рака легких. И все думают, что они попадут в число курящих долгожителей, а не в число умерших от рака больных. Такова психология среднего человека. Так же и с преступностью - все думают, что именно они как раз и не попадутся. А многие вообще об этом не думают. Поэтому нельзя сказать, что люди всегда делают именно сознательный выбор. Часто они делают выбор несознательный. В бытовой лексике это называется плыть по течению. Гражданское общество, как я понимаю, это когда все общество делает сознательный выбор через сумму сознательных выборов каждого. А фашизм или тоталитаризм - когда группа "особо умных" делает выбор за все остальное население.
Еще я вспомнил цитату от Кенннеди:
"Не спрашивай, что твоя страна сделала для тебя, спрашивай, что ты можешь сделать для своей страны."
По-моему, попахивает фашизмом, не находите?
Ну он же написал, что теперь тоже цель диктует средства.
"Положение тогда было аховое, требовалась, как и сейчас, модернизация. Это был вопрос жизни и смерти"
У нас когда кончится аховое положение и когда найдутся нормальные цели с человеческим лицом и средствами?
А у них всю дорогу аховое положение. Потому как в мирное время диктатура не нужна. Следовательно, при коммунистах мир наступить не может. По мере приближения социализма классовая борьба будет обостряться, говорил тов. Сталин. И не зря говорил...
Точно готовы на все, даже играть такими понятиями как Гулаг. А ведь может дождаться, и отъехать туда, но не на экскурсию, а в барак.
"Только сильное государство способно на внеэкономическое принуждение, вот ГУЛАГ и укреплял колючей проволокой мышцы советской империи."
====
Предлагаю укрепить мышцы российской империи помещением за колючую проволоку тов. Кирпичева, где всячески его внеэкономически принуждать. А он будет воспевать сильное российское государство. И все довольны!
Всех товарищей кирпичевых, а не одного его.
А вот если колючей проволокой мышцы тов. Кирпичева?
«укреплял колючей проволокой мышцы советской империи»
"На Колыме тела предают не земле, а камню. Камень хранит и открывает тайны. Камень надежней земли. Вечная мерзлота хранит и открывает тайны. Каждый из наших близких, погибших на Колыме, – каждый из расстрелянных, забитых, обескровленных голодом – может быть еще опознан – хоть через десятки лет. На Колыме не было газовых печей. Трупы ждут в камне, в вечной мерзлоте.
В тридцать восьмом году на золотых приисках на рытье таких могил стояли целые бригады, беспрерывно буря, взрывая, углубляя огромные, серые, жесткие, холодные каменные ямы. Копать могилы в тридцать восьмом году было легкой работой – там не было «урока», нормы, рассчитанной на смерть человека, рассчитанной на четырнадцатичасовой рабочий день. Копать могилы было легче, чем стоять в резиновых чунях на босу ногу в ледяной воде золотого забоя – «основного производства» «первого металла».
Эти могилы, огромные каменные ямы, доверху были заполнены мертвецами. Нетленные мертвецы, голые скелеты, обтянутые кожей, грязной, расчесанной, искусанной вшами кожей."
Жаль, что ты не сдох в колымских лагерях, падаль ходячая, «литературная»
Америка и западные страны Европы очень неплохо "укрепили свои мышцы", но обошлись без лагерей и колючей проволоки. Даже Гитлер не истреблял своих граждан. А вот Сталин на этом истреблении строил свою власть. Дело не в промышленности и сельском хозяйстве, а в том, что власть Сталина была бандитская. Она отбросила Россию на века назад.
Моисей 40 лет водил евреев по пустыне, чтобы вымерли те, кто помнит рабство. России надо еще десятилетия на то, чтобы сталинские шавки и их потомки вымерли, и тогда только, может быть, начнется возрождение.
"Даже Гитлер не истреблял своих граждан" -- неправда... Например, первыми "постояльцами" Дахау, который гостеприимно распахнул свои ворота в 1933-м году, были исключтельно граждане Великой Германии, к тому времени успешно вставшей с колен и семимильными шагами двигавшейся ко всеобщему Щястью...
+++++
++++++++++++++
"Америка и западные страны Европы очень неплохо "укрепили свои мышцы"...
Настолько "неплохо", что для завоевания Европы Гитлеру понадобилось около месяца.
"Даже Гитлер не истреблял своих граждан".
Серьезно? Не было ни "Ночи длинных ножей", ни "Хрустальной ночи", ни Холокоста?
Вы бы это...Того! Поосторожней. В Европе за такие высказывания можно вполне реальный срок схлопотать.
"России надо еще десятилетия на то, чтобы сталинские шавки и их потомки вымерли, и тогда только, может быть, начнется возрождение."
Бред. Все происходит "с точностью наоборот".
Успех хрущевской "оттепели" в немалой степени был обусловлен наличием огромного числа пострадавших от сталинского тоталитаризма. Факт массового террора был народу хорошо известен и особых доказательств не требовал, поскольку репрессии, прямо или косвенно, затронули ВСЕХ.
Сейчас поколение, которое помнит тот террор, почти уже вымерло. За исключением как раз тех, кто являлся его сторонниками - они-то, как раз, физическое здоровье сохранили, и теперь ведут активную пропаганду сталинизма.
Настолько "неплохо", что для завоевания Европы Гитлеру понадобилось около месяца.
Зато Советам это удалось неплохо. Настолько неплохо, что танки Гудериана за три месяца до Москвы докатили. Интересно, что бы было, если бы территория России была как территория Франции, например?
Холокост был, "Хрустальная ночь была" и "Длинные ножи были". А вот аналога Голодомора не было. Ну не пришло Гитлеру в голову морить голодам собственных бауэров.
Тем не менее на вопрос "Кто хуже Сталин или Гитлер?" единственный правильный ответ - "Оба хуже".
Моисей 40 лет водил евреев по пустыне
___________________________________
Небольшая коррекция не для дискуссии.
Трудности перевода - дело в том, что древнееврейский календарь исчислял более простые отрезки времени, чем солнечный год. Это были 28-дневные лунные "годы". Следует 40 поделить на 13 и мы будем иметь верную корреляцию скитаний Мозеса и его семьи с современным исчислением времени.
Хмм... А ведь действительно... Никогда не задумывался о разности календарей, но всегда смущала цифра в 40 лет. За это время он мог бы довести Народ Иудейский пешком до Китая и обратно :) На том пятачке между Египтом и Землёй Обетованной ТАК долго можно ходить только по кругу. Но соплеменники Мозеса не полные идиоты ведь были, я думаю :))
Щяз отстучу email рабаю :))
Совершенно верно!
Поэтому библейские "мафусаиловы веки" по 800-900 лет нужно делить на 13, тогда получатся солнечные годы (70-80).
Я однажды сам догадался, и все прояснилось.
:) Мне Луис подсказал.
_http://youtu.be/SP5EfwBWgg0
Ничего, недолго ждать осталось. Скоро кирпичевы-мамонтовы будут пристроены к настоящему делу )))
Присоединяюсь.
Хорошо бы тобой, Вадя Кирпичёв, твоими родными и близкими, обеспечить мобильность трудовых ресурсов...
"Ты блестящий теоретик, Вадим, твои тезисы мы прибили к нашим сердцам, - но как доходит до дела, ты говно-говном!" (с)
Автор с говорящей фамилией. В какой же выгребную яму превратилась Литературка! Обалдеть.
"Блокада Запада", танки Гудариана в 1929 г. :))) Бред больного человека. Рассуждения вора в законе как
получше ограбить свой народ: "городской нэпман увертлив", дармовой рабский труд зэков, в очередной раз обворованное крестьянство...Ужас.
***Вот и пришлось устроить...***
Это такой железобетонный отмаз, всегда прокатывает.
"А если в партию сгрудились малые –
Сдайся, враг, замри и ляг!
Партия – рука миллионопалая,
Сжатая в один громящий ГУЛАГ" - Маяковский (по памяти)
Это точно - и не знаешь, что лучше, "с Лениным в башке", или "без царя в голове"?
Шедеврально))
Да наплевать уже, кто что пишет. Вопрос о власти в России будет решаться не на бумаге...
iz_chicago
Не совсем так. Кроме "белобилетников и профессоров" немцев под Москвой встретили войска трёх фронтов, более миллиона человек личного состава, более 1000 танков, 1300 самолетов, 10 000 орудий. В том числе - полностью укомплектованные кадровые дивизии, переброшенные с Дальневосточного Фронта. Но в принципе вы правы. Мифы сплошние. В частности, в 1929 году в Германии не было ни одного (!) танка. Более того, Гитлера у власти тоже не было. И блокады не было. И никто в Европе на СССР напасть не мог (да и не собирался).
"В частности, в 1929 году в Германии не было ни одного (!) танка"
------------------------------------------------
Без активной помощи Сталина их у Германии и в 1941 г. не было бы. После разгрома 1918 г. возрождение германской армии было возможно только плагодаря поддержке СССР
Хм, получается, в ГУЛАГЕ ковали будущую победу фашистской Германии )))
Аккуратнее там, в России за такие идеи можно и под преследование попасть.
"Хм, получается, в ГУЛАГЕ ковали будущую победу фашистской Германии"
Я именно так и считаю.
Уважаемый iz_chicago, я не сомневаюсь в ваших знаниях. Вместе с тем, со всем уважением прошу вас пояснить, какие именно октябрьские дни, "когда не было никаких войск вообще между Москвой и немцами" вы имеете в виду. Если бы вы вдобавок назвали те немецкие дивизии, между которыми и Москвой не было советских войск (и где именно), было просто здорово.
О как... Не было, значит. Но дат и номеров дивизий вы не припомните, несмотря на глубокие познания в военной истории. Жаль. Вы, уважаемый, попадаетесь всё на ту же удочку большевиков. Они вас кормят байками, а вы верите. Просто они байки время от времени меняют...
Вы абсолютно правы по существу. Всё, о чём вы говорите, на самом деле имело место. И паника, и мародёрство, и бегство номенклатуры. Практически всё руководство страны (кроме Сталина) уже сидело в Куйбышеве. Передовые немецкие части были в нескольких десятках километров от Москвы. Жуков попытался перенести свою ставку в Арзамас(!), а когда Сталин его послал - к Белорусскому вокзалу (после чего Сталин его послал вторично), Но в то же время, как это теперь известно, немцы выдохлись. У них кончился бензин, снаряды, патроны. Резервов не было никаких. Наступление на Москву захлебнулось, в том числе благодаря тому, что между немцами и городом войска всё-таки были. Но это не отменяет тех фактов, которые вы перечислили. Может быть, я несколько увлёкся буквоедством, в полемическом запале. Прошу меня извинить.
Под Москвой - да, совершенно верно. Когда стало ясно, что японцы не собираются открывать фронт против СССР с Дальнего Востока и Сибири были переброшены значительные силы. Но это уже было когда немцы в бинокль Кремль рассматривали.
"В частности, в 1929 году в Германии не было ни одного (!) танка. Более того, Гитлера у власти тоже не было. И блокады не было. И никто в Европе на СССР напасть не мог (да и не собирался)."
Согласен. Отношения были, конечно, не фонтан, но говорить о реальной военной угрозе, учитывая тогдашний экономический кризис, не приходится.
Уважаемый bratkaramazow, позолю себе вас немного поправить. В конце 1941 года никаких "значительных сил" в Сибири давно не было. Еще в первой половине года практически все дивизии из Сибири были переброшены на Запад. А вот с Дальневосточного Фронта - да, перебрасывали весьма значительные силы. Обо всём этом, кстати, подробно рассказано в книгах Ф.Т. Моргуна "Задолго до салютов", П.Г. Григоренко "В подполье можно встретить только крыс" и В. Суворова "Очищение".
Такая бредятина, что даже комментировать нечего... только если кирпичём?
Прохановэффект детектед!
и с каких пор карманник - Кирпич в литературке печатается? Ох, не сторонница я методов Жеглова... но за подобное передергивание отправила б Кирпича в восхваляемый им ГУЛаг с легкой душой...
Вы не поверите, но ведь есть же и другие Вадимы Кирпичевы! Например, один из них -- первый зам. мэра Ришон ле-Циона, 4-го по величине города Израиля. А этот -- банальное чмо, достойное Скойбеды.
А я из всего подлого текста выделю только три слова - "как и сейчас"...
Ойййй... "укреплял колючей проволокой мышцы" -- Уййййй...
Приснится же такое...
Почему текст Кирпичёва попал в "Дерьмометр"? Чел кратко изложил политэкономическую основу социалистического отечества. По сути, это современное наикратчайшее изложение истории строительства социализма в отдельно взятой стране. Можно помещать в любые учебники истории. Северная Корея и сейчас так функционирует.
По существу вопроса автор высказался верно. А стиль - дело вкуса читателя, как и интерпретации текста.
Идиот думает, что на Урале до Сралина не было заводов.Там как раз были заводы, причем инновационные лидеры.А чекисты их превратили в конюшни.
Третье поколение российских людей после смерти усатого. И очень мало кто хочет выдавливать из себя наглого, трусливого и злобного раба, тоскующего по бараку, крови и доброму конвою. Непостижимо. Уникальная страна и народ. Жалко, не успею увидеть чем это кончится и кончится ли вообще.
Уже конается. Вы видите предсмертную истерику и агонию совка. Лет десять-пятнадцать и Россия станет нормальной, вменяемой страной, с нормальными, вменяемыми людьми, живущими будущим, а не прошлым.
Ваши слова да богу в уши
Да уж....
"И очень мало кто хочет выдавливать из себя наглого, трусливого и злобного раба, тоскующего по бараку, крови и доброму конвою."
".... Вольную дам. Хочешь на волю?" - "Нет! Никак нет! Чего я там не видел?"
(с) "О бедном гусаре замолвите слово"
Советскому Союзу угрожала только его идея мировой революции. Лозунг с начала 20-х приобретал плоть в виде Мировой подрывной организации Коминтерна. Строя козни против нормальных стран, приходилось вооружаться. Цена - благополучие и просто жизни населения.
Это же заставляло деятелям стран демократии колебаться, кого из социалистов, вождя или фюрера поддерживать.
Россия мучается в своей тупости и блевотине.Бога не любит никто.От того так и страдаем.Злобы немеряно везде.Страна нуждается в покаянии.
Страна нуждается в нормальном администрировании. Всего-то. Мистиков и так уже как гря3и.
Я враг мистики (и религиозности).Просто христианин,верующий.
А верование в христианские догматы - это не религиозность?
"Прошло восемьдесят лет. И что мы видим?
Всё ту же географию и – сколь это ни покажется на первый взгляд условным – всё тот же всесильный архипелаг. Но на этот раз перед нами уже архипелаг Новой России, владения господ и хозяев жизни. Но если ГУЛАГ был создан, чтобы рабским трудом осваивать восток России, то новый создан для колонизации уже самой России и вывоза ресурсов и денег на Запад. Сталинский ГУЛАГ всё-таки способствовал индустриализации страны, то есть укреплял государство. Нынешний, напротив, заточен на угнетение своего отечества."
Тюха ты, Изсак.
Это продолжение цитаты из Вадима Кирпичева. Там кавычки стоят.
Так что подтяни свои штанишки.
Что такое зона? Инкубатор коммунизма, если перевести с латыни слово «коммуна», получится община. Коммунистический строй – общинный строй. В брежневское время на зону попал ученый-этнограф, доктор наук, и нашел, что зона – в чистом виде первобытно-общинный строй. В перестройку написал чудесную, интереснейшую статью. В ней он перечислил признаки первобытно-общинного строя, присущие зоне. Зона – школа коммунизма. Впрочем, и коммунистические профсоюзы тоже можно причислить к зоне, и, соответственно, к школе коммунизма, если принять тезис, что и там, и там зона, только по разные стороны колючей проволоки. Люди, прошедшие зону, постоянно пополняют ряды простых граждан. И в нашей несчастной стране постоянно поддерживается некий уровень первобытности. Об этом говорит и то, как обостренно, болезненно в нашем обществе реагируют на секс, на гомосексуализм. Мне приходилось разговаривать с зека, которые отбывали срок расконвоированными, там, откуда не убежишь. Там были и женщины. Но это ни в малейшей степени не уменьшало уровень гомосексуальных отношений, и не меняло само отношение к гомосексуализму. Сейчас довольно легко можно найти книги, в которых описан если не первобытный, то рабовладельческий строй. Жизнь без закона, кто сильнее, тот и прав. И один из способов доказать, что ты сильнее – превратить соперника-мужчину в женщину. Это проблема нашей пенитенциарной системы. И нашей жизни вообще, поскольку клеймо зека у нас на лбу и у тех, кто не сидел ни минуты.
> И один из способов доказать, что ты сильнее – превратить соперника-мужчину в женщину. <
Ага.
И поэтому запад во главе с Обамой пропагандирует и насаждает в России гомосексуализм.
это все заговор Морганов-Рокфеллеров!
хотят последнюю воду из крана у леньки высосать!
а нигрятонок, он подсадной, разумеется... :))))))
Вот за это Яхве и уничтожил огнем и серой города Содом и Гоморру, расположенные около Мертвого моря.
Президент США отменяет встречу с президентом России, потому что в России принят закон о запрете гей-пропаганды среди молодежи и подростков.
Есть ли куда выше поднимать эту копеечную тему?
Ну, ничем помочь не могу.
Сколько же лет этому идиоту из ЛГ? За 30 лет пора бы и осмыслить генезис тоталитаризма в СССР. Любой прохожий с улицы оказался бы умнее этого кретина.
Давненько вы, rivares, не беседовали с прохожими. Большинство ничего ужасного в этом тексте не увидят, а некоторые и поддержат. На РС показали ролик с мнением жителей Кирова (прохожих) о процессе "Кировлеса". Все как один: "Вор, посадить, дайте твердую руку".
Не, ролик о роли Жукова в Куликовской битве был интереснее)))
Пипл хавает, а Кирпичев просто корм лопатой в корыто набрасывает. Проблема не в ЛГ, проблема в головах пипла.
Valeri2, вы неверно ставите вопрос.
Не "за каким лядом" были устроены революции 1917 года, а КОМУ это было нужно. А потом копайте дальше.
да, Валерий, Гревний ДРЕК, Ленька ЗНАИТ! что это все жыды затеяли!
Лео, давно известная здесь антисемитская скотинка :))
я давно наблюдаю за процессом прогрессирования этой традиционно "Русской Блаа-ародной Болезни"
щас Ленька подберет подходящую цитату из Пятикнижия :)))
Крепостное право у нас на правобережной Украине ввела немка Екатерина II - 230 лет назад.
А кто вам навязал - разбирайтесь сами.
Вот и прикуси язык.
Не указывай мне, старая нацистская сволочь, что мне делать.
Нет, Россия никогда не принадлежала к числу самых прогрессивных, самых свободных, самых благополучных стран мира.
НО!!!
Было время, несколько десятков лет, когда индустриализация в ней шла полным ходом, невиданными темпами, быстрее, чем когда-либо в Англии, Франции и даже Германии. За каких-то 25 лет была выстроена лучшая в мире сеть железных дорог. Рост числа школ в 1890-1900 г. в России был быстрее, чем в любой другой стране мира. Если бы не известные события, прервавшие этот процесс, Россия была бы полностью электрифицирована уже к концу 1920-х гг. И все это было возможно без террора, без лагерей, без массовых расстрелов, без колючей проволоки, без кирпичевых.
В каком смысле немцы? Ну да, многие инженера были немецкого происхождения, но какая разница? Они работали в России и на Россию, а что для этого обучались в немецких университетах, значит, так и надо.
одно слово: этопростопиздец.
Ход рассуждения не понятен, но вывод сделан правильный.
Вы, Ваня, вместе с этим Кирпичевым подонки - два сапога пара.
Вообще-то, учитывая масштабы подобной "индустриализации" и ту цену, которую за неё заплатили, танки Гудериана должны были остановиться где-то в районе Бреста. Это во-первых. Во-вторых, на подготовку будущих гудериановских танковых асов под Казанью деньги нашлись, а вот на индустриализацию пришлось крестьян истреблять.
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
