Андрей Реутов:
Добрый вечер, дорогие друзья. Осень вступила в свои права, и бытует такое мнение, что именно осенью обостряются психические заболевания. Мы решили не оставаться в стороне от этой темы и обсудить актуальные вопросы, которые касаются взаимосвязи между нашим телом, психикой и временами года, так ли это на самом деле. Сегодня в нашей студии прекрасный специалист Наталья Полтевская, клинический психолог, групповой терапевт, член профессиональной психотерапевтической лиги. Мы будем обсуждать связь между телом и психикой человека.
Наталья Полтевская:
Сейчас все стали очень продвинутыми, не стоит даже доказывать, что психическое очень связано с телесным. Есть интернет, Youtube, книжки, и там все написано. В то время, когда появились соцсети и интернет, люди стали более тревожными, и они научились ставить себе диагнозы, даже анекдоты появились, когда доктор говорит: «Сейчас загуглю». И это только усиливает первичную тревогу у человека, который обнаружил у себя какие-то симптомы.
Я, как психотерапевт, очень рада, потому что ко мне стало ходить больше людей, мы выходим из каменного века, и люди стали более внимательно относиться не только к физическому здоровью, но и к психоэмоциональному, и стали потихоньку нащупывать, что это тоже важно. Я убеждена, что пройдет еще какое-то количество лет и станет понятно, что психическое здоровье так же важно, как и физическое. Ко мне приходят люди от врачей разной специализации, в основном гастроэнтерологи отправляют пациентов со спазмами живота, болями, которые по всем показателям в порядке. Направляют гинекологи, урологи, приходят люди с головными болями, мигренью, делают обследования и не понимают, по каким причинам они мучаются.
Андрей Реутов:
И хирурги очень много направляют пациентов, которые приходят, казалось бы, с объективной проблемой, а в итоге мы настоятельно рекомендуем обратиться именно к вам.
Наталья Полтевская:
И когда вы направляете к пси-, то зачастую люди попадают к психиатру, который выписывает лекарства, либо к неврологу, а я психотерапевт, то есть веду терапию, лечение. Маленький ликбез, каждую неделю ко мне в офис приходят люди в одно и то же время, кто-то два раза в неделю, в зависимости от случая, и я провожу именно терапию, я не выписываю лекарства. Психиатры выписывают лекарства, но не ведут терапию, они не будут разбираться в вашей жизни, ваших проблемах, не будут давать задания, рекомендации, они должны назначать лекарства. Если они не будут их назначать по схеме, это уголовное дело. Поэтому каждый раз, когда врач вам намекает, что неплохо бы зайти к кому-то пси-, скорее всего, это психотерапевт. Психотерапевты бывают в медицинских учреждениях, можно через регистратуру записаться, либо частные психотерапевты в частных кабинетах. И те, и те хорошие, просто разные люди по-разному выбирают, как им работать.
Возвращаясь к вопросу по поводу осени, могу точно сказать, что в зависимости от времени года у людей происходят обострения разных болезней, в том числе психологического характера. Почему так происходит? Есть распространенное мнение — из-за перепада температуры резко сужаются сосуды, у кого-то просто головная боль, у кого-то недомогания, а у кого-то обостряются симптомы. Но симптомы могут быть не только телесные, но и психоэмоциональные. Когда температура резко падает, люди чувствуют недомогание. И почему плохое настроение осенью? Не потому, что мы солнышка не видим. Просто в отсутствие солнца хуже вырабатывается дофамин. Солнечные лучи попадают в глаза — вырабатывается дофамин. И если посреди дня солнце вышло из-за туч, беги на улицу и смотри на небо.
Я всех сердечно призываю — купите себе книжку «Гормоны счастья». Я стараюсь всегда говорить о сложных и даже страшных вещах просто. Буквально сегодня я объясняла своей пациентке про шизофрению, которой страдает один из ее родственников, который ее пугает, она боится, что это может и на ней сказаться. И мне надо было спокойно, даже немного весело сказать, что было бы неплохо почитать что-то про шизофрению, посмотреть, когда ты знаешь, ты вооружен.
Осенью серость, дожди, отсутствие солнца, если мало дофамина, радость в жизни достаточно сложно почувствовать, и настроение в простом варианте может просто ухудшаться, а люди, склонные к депрессивным состояниям, проваливаются в глубокую, тягучую, как деготь, депрессию. Выход оттуда очень простой — психотерапия и медикаментозное лечение.
Андрей Реутов:
То есть и психотерапия, и медикаментозное лечение могут быть параллельными вещами, либо на каком-то этапе мы говорим, что не справляемся с помощью терапии, давайте переходить на медикаментозную коррекцию?
Наталья Полтевская:
Самый простой способ — это не ставить себе диагнозы, особенно через интернет. Если ты обнаруживаешь у себя такие симптомы, как длительное расстройство сна, когда долго не можешь уснуть, навязчивые мысли, понятно, что у всех бывает, но если это длится недели три, тем более пару месяцев, то считай, что у тебя расстройство сна. Если по ночам просыпаешься по три раза и не просто попить водички, это рваный сон. Когда просыпаешься в 5 утра и не можешь уснуть, потом вертишься, смотришь телефон, засыпаешь, это тоже расстройство сна.
Второй симптом — ничего не хочу, просто лежать на диване, сил нет. Самый простой тест — оцени три показателя: сон, настроение, энергию от 0 до 10. Если по всем трем ниже 5, то это повод обратиться к специалисту. Сил нет совсем, с кровати неохота вставать, ты начинаешь избегать социальных связей. Например, я звоню тебе: «Что делаешь? Пойдем, погуляем»». Ты свободен, а говоришь: «Нет, сегодня не могу, давай в другой раз». Это тоже симптом для обращения.
Тревога, не сказать, что это депрессивный симптом, про нее отдельно скажу. Например, краткосрочное ухудшение памяти — не помню, что делал вчера. Сильное снижение концентрации внимания, читаешь книгу — одну страницу по пять раз перечитываешь. И самое главное — сниженное настроение, ничто не приносит радость. Если у тебя сейчас спросить, что тебе приносит радость, 5 пунктов?
Андрей Реутов:
Спорт, работа, вкусная еда, общение с друзьями, общение с детьми, много чего, я жизнерадостный человек.
Наталья Полтевская:
Я могу задать такой вопрос на приеме, и человек молчит минуту, две. И кода я прошу написать пункты дома, что приносит радость, это заводит человека в тупик. И это тоже может быть показателем гипотетического депрессивного состояния. Если это длится не день, а пару недель или месяцев, лет, человек жил в таком состоянии 5 лет...
Андрей Реутов:
Какие критерии и от чего это зависит? Годами думает, что я железный человек, справлюсь сам, и только потом либо ломается, либо что-то происходит. Существуют временные рамки?
Наталья Полтевская:
К тебе люди приходят для профилактики?
Андрей Реутов:
Приходят, последние годы тенденция к тому, что люди стали больше внимания уделять профилактическим диагностическим методам.
Наталья Полтевская:
Может, это благодаря массовому продвижению чекапов, теперь это входит в медицинские страховки, я даже не помню, чтобы раньше такое было. Конечно, если что-то дико заболело и спазмолгон не помог, то ты пойдешь на обследование. Сейчас это стало более популярно.
Большая часть моих клиентов приходит в очень тяжелом состоянии, все так и рассуждают, как ты: я сам, я потерплю. Во-первых, жаловаться стыдно, во-вторых, симптомы, которые я перечислила, не считаются серьезными. Жить в состоянии постоянной тревоги становится привычкой, просто они не придают этому значения, как некоторые со вздутием живота живут, они просто не понимают, что такое жить нормально, уже привыкли, или с пивным животом. Поэтому симптомы, которые я перечисляю, люди либо не знают, как от этого избавиться, у меня масса случаев из практики, когда люди приходили с расстройствами сна, не спят по 5 лет: «У меня всю жизнь так, с детства. — А то, что ты с утра встаешь разбитый? — Не знаю, все время так, что я могу поделать. — Как лечитесь? — Вино на ночь пью». Поэтому я веду просветительскую деятельность, записываю подкасты, где подробно рассказываю, что такое тревожные расстройства, панические атаки. Часто повожу опросы в соцсетях, и люди голосуют, обычно человек 500, бывает 1000, но для статистики это большое число. Спрашиваю — у кого хоть раз в жизни была паническая атака? 60 процентов точно отмечают, каждый второй, даже чаще.
Андрей Реутов:
Я подумал, 90, потому что аудитория профильная, просто у меня сразу начинают искать у себя опухоли.
Наталья Полтевская:
На тебя подписаны те, кто болели, либо болели их родственники, либо ипохондрики, которые всегда ищут у себя разные болячки.
Андрей Реутов:
Ты назвала два состояния — тревожные расстройства и панические атаки. Мы можем подробнее остановиться на этих состояниях? У каждого свои критерии, как мы с профессиональной точки зрения это диагностируем? Начнем с тревожных расстройств.
Наталья Полтевская:
Есть простуда, а есть симптом насморк. Есть тревожное расстройство, а есть симптом паническая атака. Иногда бывает раздельно, но люди, которые по своей природе тревожные, тоже делятся на две категории — тревожные по поводу конкретного вопроса, только по поводу здоровья (ипохондрики), а есть люди, у которых тревога мигрирует: то за детей тревожатся, то за работу, то есть за все, повод сам найдется. У них есть симптом паническая атака или предпаническое состояние. У огромного количества людей хоть раз случались панические атаки. Тем, кто страдают паническими атаками на регулярной основе, очень тяжело живется. Люди, которые хоть раз с этим столкнулись, сразу идут в Гугл, начинают читать — что делать и как лечится. Ребята, не читайте, потому что там такое количество вариаций, от панических состояний после аварии, допустим, посттравматический синдром, у человека развилось тревожное расстройство, на его фоне панические атаки. Что угодно может спровоцировать: в такси сел, за рулем или нет, тут раз, и начинает накатывать. У беременных женщин из-за гормональных нарушений тоже бывают панические расстройства.
Андрей Реутов:
Я помню, что надо взять бумажный пакетик и подышать в него, это не метод лечения?
Наталья Полтевская:
Пакетики тоже помогают, но если говорить коротко, у человека начинается тахикардия, вегетативная система начинает активно работать, ощущение, что сейчас случится инфаркт, ты задыхаешься, страх смерти, чаще всего это случается в общественных местах. Почему-то большинству людей с паническими состояниями дома спокойнее, они сами не понимают, почему, а в общественных местах начинается тревога. Это связано с ощущением, что я могу опозориться, описаться, упасть с обморок, валяться грязный в луже, и происходит то у сильно тревожных людей.
Если вдруг вас настигла такая вещь, как паническая атака, у меня есть подкаст на эту тему, очень короткий, всего час, там все подробно описано, какие симптомы, предвестники, как их идентифицировать, что делать, простые рекомендации: кофе пить нельзя, если у тебя есть тревожные расстройства, алкоголь тоже, хотя бы на время лечения, не навсегда, не переживайте, этой радости мы вас не лишим. И есть методы лечения от «Боже, я умираю» до «у меня тревога, но я с ней справляюсь», это путь, который можно пройти при помощи психотерапевта, определенных действий, которые надо будет делать, и медикаментозного лечения, и жить станет намного проще, качество жизни будет другое.
Андрей Реутов:
В чем заключается терапия, это из серии прийти поговорить? Психиатр назначает препараты, проводит опрос, но не анализирует вашу жизнь, то есть постановка диагноза и подбор таблетированной терапии.
Наталья Полтевская:
Психиатр, с которым я работаю, принимает 2 часа, слушает все боли пациента. У психотерапевта две задачи — показать, что тревога просто привычка, которая была сформирована благодаря… и дальше я могу вставить много вариантов. Как правило, тревожные люди росли в семьях, где тревожные или жестко контролирующие родители, либо вторая крайность, безответственные родители, маргиналы или пьющие. В детстве ощущение тотальной небезопасности: мама не придет, не поможет, портфель не соберет, из школы не заберет. Такие дети ощущают одиночество, чувство страха, пьющие родители вспыльчивые, и у ребенка ежедневно формируется состояние жизни в постоянном кортизоле, тревоге и страхе, потому что ты никогда не знаешь, что выкинут родители. И моя задача, как терапевта, показать, что это его сформированная привычка, и появляется надежда, что вопрос можно решить.
Андрей Реутов:
От любой привычки при большом желании можно избавиться.
Наталья Полтевская:
Если бы у тебя болел живот, а я бы была доктором по ЖКТ, я бы сказала: «Андрей, у тебя есть привычка на ночь есть апельсин. — Да, но я так люблю апельсины. — Но ты понимаешь, что это взаимосвязанные вещи, ты каждый день их ешь, и у тебя болит живот». И ты думаешь, что, наверное, есть какое-то решение. Ты понимаешь, что это привычка, и человеку уже становится легче. Вторая моя задача — попытаться сформировать новые нейронные связи, новые привычки. Это очень сложно, процесс длительный, но любые изменения в жизни непростые, не каждый на них решается, кто-то выбирает жить дальше со своей тревогой, привычными регулярными действиями, а кто-то выбирает путь перехода.
Андрей Реутов:
Что мы делаем для того, чтобы выработать новые нейронные связи? Заменяем апельсин на что-то другое?
Наталья Полтевская:
У достаточно тревожных людей чувство тревоги вызывают многие вещи, некоторые в большей степени, некоторые в меньшей. Я не буду брать из серии — тревожные люди сильно беспокоятся за своих детей, и если я им предложу дать ребенку полную свободу, это будет безумие, никто этого делать не будет. Но в других вещах, более выполнимых, я использую когнитивно-поведенческую терапию, то есть терапевт предлагает делать новые действия, которые человек сознательно будет делать.
Приведу пример, сильно тревожная женщина не выходит на улицу без косметики. Можете себе представить, что есть такая женщина? Кроме того, у них огромный набор вещей, которые их очень сильно тревожат. У меня таких кейсов очень много. Помимо всех вещей, которые вызывают тревогу, ты становишься заложником, это обрастает привычками и ритуалами. Одну из вещей я могу предложить — погулять где-то без косметики, не красить лицо. Это не значит, что сразу надо пойти в общественное место, на Патриаршие в пятницу вечером в ресторан. Например, в воскресенье, выходной день одной выйти из дома, доехать на общественном транспорте до парка, где есть люди, но не в огромном количестве, и просто погулять, понаблюдать, что ты будешь чувствовать. Это достаточно безобидно на фоне других тревожных вещей, то есть мне важно, чтобы человек делал новые действия. Тревоги могут распространяться от социальных вещей, как выступать перед коллегами, что мешает карьере, тут тоже есть определенные упражнения, которые могли бы помочь сформировать новые действия, только новые действия формируют новые нейронные связи, до фобических, когда не могу выходить из дома.
Андрей Реутов:
Мы обсудили панические атаки как симптом тревожных расстройств. С чем еще часто обращаются за профессиональной помощью, особенно осенью?
Наталья Полтевская:
У каждого терапевта свои сильные стороны. Они выражаются не только в том, что у тебя получается делать, а в том, что нравится делать.
Андрей Реутов:
Я когда пытался понять, чем мне заниматься, понял, что есть то, что мне очень нравится, это необязательно сверхсложное. Я понимаю, что лечение этого мне дается особенно хорошо, и от этого я получаю классный фидбэк, тем самым я помогаю огромному количеству пациентов и сам этим подпитываюсь.
Наталья Полтевская:
Как юристы многопрофильные, так и психотерапевты, но есть вещи, которые мне нравится делать, я об этом часто говорю, делаю с удовольствием, поэтому ко мне приходят люди. Приходят чаще с вопросом самооценки, это моя сильная сторона, могу усилить самооценку любому, мне это нравится, я счастлива, когда вижу успехи людей, для меня это кайф. И это касается не только личной жизни, но и карьеры, когда слабый внутренний стержень или есть сомнения в своих силах, они у всех есть. Черчилль говорил: за каждой яркой звездой стоит кто-то, кто держит черное полотно, чтобы звезда сияла еще ярче.
И вторая вещь, люблю работать с бизнесом, все, что касается карьерного консультирования, сделок, переговоров, острых ситуаций с партнерами, я себя сразу чувствую детективом. Другие мои коллеги сильны в репродуктивной теме, у сложностей с зачатием есть не только биологические, но и психоэмоциональные аспекты. Я это не придумала, есть масса клинических случаев по всему миру, и основываясь на этом, есть методы, которые помогают женщине принять психологически, что она может быть матерью. Кто-то работает с психосоматическими больными, я тоже могу, но у меня свои сильные стороны.
Андрей Реутов:
Есть ли общий фенотип, внешний вид твоего пациента, или это может быть здоровый сильный мужчина?
Наталья Полтевская:
Такого нет, приходят огромные двухметровые мужчины, которые занимают весь мой диван. Но твой внутренний мир от физического размера тела не зависит.
Андрей Реутов:
А характерологические особенности есть?
Наталья Полтевская:
Самый главный и единственный критерий — чем больше интеллектуально развит человек, тем более вероятно, что он окажется в кабинете у меня или у одного из моих коллег.
Андрей Реутов:
В эру информационных технологий доступность информации тоже один из факторов, назовем это информационным шумом.
Наталья Полтевская:
Доверия к писхотерапевтам, психологам стало больше, это факт. Во всем мире люди лечатся психотерапией, но в разных странах разные методы.
Андрей Реутов:
Бывает такое, что человек пришел с огромной серьезной проблемой, как ему кажется, неразрешимой, он просто пришел, поговорил, ты все подсветила, и ему за один стало все понятно, и говорит: «Я к вам больше не приду не потому, что не понравилось, а потому, что мне стало все предельно ясно»? Такие варианты есть или процесс продолжительный?
Наталья Полтевская:
Было, что один раз пришли и больше не приходили, причины разные. Есть локальные вещи, которые здесь и сейчас можно разобрать в масштабах нашего отведенного времени. Бывали случаи, когда люди приходили рассказать мне свои секреты, носить секреты — это ужасно. Если вас мучает какой-то секрет, мой совет — сходите к психотерапевту, заплатите один раз, расскажите свой секрет, и больше вы не являетесь хранителем этой тайны. Я уже знаю статистически, если кто-то рассказал мне свой тайный секрет на первой сессии, он больше не придет, потому что больше не может меня видеть, ему стыдно. Причем зачастую эти секреты не что-то феноменальное.
Третий вариант — это люди, которые не хотят лечиться. Я им предлагаю тропу, из которой мы можем протоптать дорожку, потом асфальт положить и даже магистраль построить. Предлагаю гипотезу, чем может быть полезна психотерапия, но им это не нужно, потому что страдания — это смысл их жизни, и тут я бессильна.
Андрей Реутов:
Сколько длится в среднем психотерапия?
Наталья Полтевская:
Обычное консультирование, например, люди разводятся и не знают, как детям сказать об этом. Мы можем одной встречей ограничиться, я могу дать четкие рекомендации, как юрист, как правильно поговорить с детьми. Иногда приходят люди с конкретной симптоматикой, что им надо на медикаментозное лечение, и я могу их направить. Если это касается самооценки, подготовки к выступлениям, несколько встреч может быть достаточно, максимум 10. Самое долгое лечение у людей с психосоматическими заболеваниями, они понервничали — у них живот схватило, или сильно тревожишься — в пот бросило или сыпью весь покрылся. Если у кого-то есть такие симптомы, приготовьтесь к психотерапии минимум год, потому что надо перестраивать систему, чтобы ты выражал не телом, а научился говорить словами. Все, что у нас происходит телесно, можно выразить словами, но зачастую проще сказать, что мне так плохо, у меня температура, меня тошнит, чем у меня разбито сердце, я чувствую себя подавленным, одиноким, так ведь никто не говорит, проще сказать — мне плохо, я умираю.
Андрей Реутов:
Только в конце эфира мы подошли к нашей главной теме, связи тела и психики. Психосоматика — частая проблема?
Наталья Полтевская:
Приходят люди, есть даже институт психоанализа на Чистых прудах, они любят психосоматических пациентов, лечат годами. Это сложно, потому что это бессознательная привычка. Почему говорят, что это самая сложная работа — ты же не делаешь это специально, понервничал, и у тебя температура, сыпью покрылся, твой организм привык так демонстрировать болезнь. Такое в основном у людей, которые все терпят, терпилы, но можно не терпеть, а говорить словами. Я, или другой любой терапевт, буду учить превращать свои переживания в слова.
Андрей Реутов:
Мы поставили диагноз, составили план. А есть профилактика? Понятно, что если есть солнышко, мы бежим получить свои гормоны счастья, правила 8 обнимашек, чтобы почувствовать тепло. Сейчас осень, мрачность, нам не хватает витаминов. А что еще людям делать сейчас?
Наталья Полтевская:
Если ты чувствуешь себя очень плохо и нашел в себе все симптомы, которые я перечисляла, а в первую очередь постоянно плохое настроение, самое простое — сдать анализ на 4 гормона: дофамин, серотонин, адреналин и норадреналин. Сначала гуглишь (здесь я разрешаю), как надо сдавать, у женщин есть особенности, смотришь, если по показателям что-то не так, идешь к эндокринологу. Хорошо бы сдать железо, это тоже влияет на настроение, витамин В12, это самое простое.
Подумайте о близком круге, 7 человек, с которыми вы перезваниваетесь, переписываетесь, твоя медсестра тоже войдет в твой близкий круг, даже если ты не считаешь ее другом, просто потому что это человек, который все время с тобой на связи, постоянно физически рядом, и хочешь ты того или нет, она в твоем поле. Здесь ничего эзотерического нет, простая физика — все, что находится в поле, влияет на объект, объект влияет на поле. Мы не можем психически вместить больше 7 человек в самый близкий круг, и если там есть люди, которые постоянно тебя дестабилизируют, сильно тревожные или агрессивные, даже если это твоя мама, сделайте все, для того чтобы этого человека в вашей жизни не было, минимизировать. Как вылечиться от зависимости, если у тебя дома ящик водки? Сложно держаться в таком случае. Это кардинально, конечно, но даст много свежего воздуха в жизни. А дальше все выбор.
Андрей Реутов:
Напутственное слово.
Наталья Полтевская:
Лично от себя, ничего тут клинического нет, я считаю, что есть три категории, которые колоссально определяют судьбу человека: первая — родители, в какой семье ты родился; вторая — муж, жена, любовники, тот, с кем ты спишь, или если не спишь, то живешь; третья —твоя работа и твой партнер или начальник. Это люди, которые определяют твою жизнь. Можно быть 50 раз гениальным, но неудачно выйти замуж или жениться, и этот человек отравит все твои таланты. Если говорить про все три категории, родителей мы не выбираем, это просто судьба, тем, кому не повезло родиться в очень благополучной, любящей семье, надо эти 15 лет перетерпеть, а тот, с кем ты живешь или работаешь, это только выбор. Где и кем ты находишься, зависит только от тебя. Поэтому мое напутственное слово — выбирайте в свой близкий круг суперкачественных и внимательных людей, это сильно влияет на каждый день. И читайте книжку «Гормоны счастья».
Андрей Реутов:
Большое спасибо, эфир был искренний и откровенный. Друзья, надо понимать, что не всегда нам нужно идти к доктору, а иногда к специалисту, который поможет другими методами, они существуют и реально работают. Здоровья вам физического и психического, до новых встреч.