Обсуждение:Ливонская война

Недовольство статьёй

Впервые прочитал, что литовские войска делали набеги. Просто как кочевники. Далее автор политизирует, говоря что вот поляки и литовцы разоряли северозападные террритории. Интересно, неужели миролюбивый Иван Грозный никого не разорял? Можно тут хотя бы Полоцк вспомнить, не говоря уже об остальном.

Это уж точно. С таким же успехом можно написать, что Французы в 1812 году осуществили набег на Москву. Просто продолжили традицию Татар.

Статья действительно слаба для такой большой темы, как Ливонская война, продолжавшаяся 30 лет. Думаю, её стоит переписать, устранив неточности и дополнив новым материалом. Харитонов Илья 04:54, 18 июля 2007 (UTC)

Произведение набегов с целью опустошения местности и экономического ослабления противника (ну и корысти ради конечно) было нормой военных действий того времени как в действиях кочевников, так и в действиях русских войск, так и литовских войск. А также шведских и прочих. Алягер как алягер. Что касается Полоцка - правьте смело. --MaratL^? 07:20, 18 июля 2007 (UTC)

Вы, кажется, спутали мой комментарий с комментарием 86.57.246.14. Я лишь предлагал дописать статью, несколько расширив её. Харитонов Илья 09:34, 18 июля 2007 (UTC)

Даже не хочется править статью, так как проще написать новую. Характерной особенность статьи является минимум фактов и максимум отсебятины. Пусть эта статья будет примером, как писать нельзя.

А что, выхода к Балтийскому морю до войны не было? А карту с Ивангородом, Орешком и Ямом разместить слабо? 87.252.227.59 16:53, 18 января 2009 (UTC)Олег 87.252.227.59 16:53, 18 января 2009 (UTC)

Вобще-то под выходом к морю здесь подразумевалась не полоса земли на берегу моря, а крупный порт. Собственно в статье вскользь упомянуто про основание в 1557 г порта прямо в устье Наровы, но он так и не стал окном в Европу, поскольку был скорее пограничной крепостью, чем торговым городом (Орешек, Ям, Копорье, Карела и Ивангород даже портами не были). Просто новый торговый порт строить дорого и долго (сколько Пётр со своим СПб мучился), да и туда никто сразу не поплывёт, и дело тут не в монополии Ганзы. Торговцам нужны гарантии, что их товар купят или им чего-нибудь продадут, а для этого нужно время для создания крупной купеческой базы в самом порту, своих же кораблей, чтобы плавать за границу, и верфей, чтобы их строить, у России не было. А вот когда была захвачена Нарва (всего-то в паре километрах от Ивангорода) товарооборот с Европой, несмотря на войну, возрос в несколько раз. Хотя я согласен для посольских мер или для того же почина Шлитте Ивангород вполне бы сгодился, даже не нужны корабли, их можно вполне нанять, и никакая монополия здесь не помеха, ведь существует контрабанда, но для этих целей могли уже служить и Холмогоры (на Белом море), а большая торговля без больших барышей контрабандой вестись не будет. Что касается статьи: львиная доля здесь взята из Карамзина «История государства Российского» (начало 19 века), в том числе байки про тайник с 80 тыс. талеров, про пожар в Нарве от православной иконы и тому подобное. Хорошо ещё, что основную часть чрезмерно патриотических взглядов Карамзина удалось опустить, правда они всё равно прут изо всех щелей. — Maur68 05:49, 2 мая 2009 (UTC)

Про то что - "Нарва (всего-то в паре километрах от Ивангорода)" Это ошибка!. Нарва (русские именовали этот город как - Ругодив) и Ивангород разделены рекой Наровой (сейчас река Нарва). И расстояние между ними где то 150 - 200 метров. Совсем рядом. 80.251.112.200 10:07, 30 сентября 2018 (UTC)

Имеют ли значение крымские набеги

Участник с непроизносимым именем ערפד утверждает, что:

1. значение имеет, только в другой статье
2. Россия не испытывала недостатка в людях, так что не по теме

Позволю себе не согласиться, поскольку:

1. Только 3 года из 25 лет Ливонской войны не было больших набегов крымских татар.
2. По крайней мере два набега могли окончиться катастрофой для России: в 1571 и 1572 годах.
3. Россия была вынуждена держать весьма значительное количество войск на крымской укра́ине.
4. Война для России была фактически на два фронта.
5. Существовала определённая координация действий татар и поляков. Девлет-Гирея постоянно подгоняли поляки.

Таким образом, вместо немногочисленной стражи на южных рубежах, Россия была вынуждена держать весьма значительное войско, которое могло бы быть использовано на севере. Аргумент, что Россия не испытывала недостатка в людях – несостоятелен, ибо не каждый человек – воин. А ведь воину ещё и амуниция, вооружение, конь нужны. Его ещё обучить надо. Да, это время – начало стрелецких полков. Из крестьянина стрельца сделать можно, но тоже ведь не мгновенно. Более-менее боеспособный стрелецкий полк в то время делали от полугода до года. И это только стрельцы, которые совсем не основная часть войска того времени. Основная часть – это профессиональные воины, которых готовили с детства.

Говорить о Ливонской войне в отрыве от крымских набегов нельзя. То, что в статье об этом толком не сказано, так это ж не всегда так будет. Не стоит также забывать о чуме и голоде из-за засухи и холода. Статья в нынешнем состоянии – недостаб. Так что не удалять инфу надо, а накидывать – много не будет. Если есть что возразить – прошу, а пока что возвращаю статью к «довоенному» состоянию. // wilder 16:12, 27 января 2009 (UTC)

Давай не будем обсуждать тут мой ник? по поводу упорно добавляемой этой фразы, которая кстати сказать очень неуклюже смотриться в абзаце о военных действиях в Ливонии. В период Ливонской войны ни о какой тотальной войне не может быть и речи, поэтому вряд ли бы в Ливонию были бы отправлены дополнительные войска даже в случае полного отсутствия этих набегов. О чём говорить, если как раз в этот период Ивану Грозному хватилo сил и средств, чтобы совершить военный поход против Новгорода. — ערפד.

На мой взгляд, серьезные войны и конфликты влияют друг на друга. И дополнительные боевые действия на других территориях отвлекают часть сил. И войск, и снабжения, и руководства. Считаю, что такое мощное событие, как уничтожение во время войны другой армии следует упомянуть в этой статье. Если абзац неудачный, можно подправить. --korvin2050 16:31, 27 января 2009 (UTC)

об отвлечении сил можно было бы говорить при тотальной войне. А то, что у Ивана Грозного как раз в это время, когда, как некоторые пытаются изобразить, в России всего не хватало, хватило тем не менее всего необходимого для похода на свой Новгород, говорит о том, что эти силы в Ливонию бы не были направлены, а могли, например, стоять гарнизонами по городам, неважно, суть в том, что по количеству солдат Россия превосходила всех своих противников, и число солдат, находившихся в Ливонии, определялась не крымскими набегами, а способностью страны к мобилизации. — ערפד.

Где в статье написано, что в России всего не хватало? Написано одно предложение про битву произошедшую в это же время. Как вы думаете, повлияло бы на ход Ливонской войны поражение России в этой битве? В которой, кстати, у противоположной стороны было двойное превосходство в силах. --korvin2050 19:16, 27 января 2009 (UTC)

есть источник, где прямым текстом сказано, что освободившиеся после победы при Молодях войска были отправлены в Ливонию? пока нет такого источника, не должно быть и этой фразы. — ערפד.

Вы не ответили на вопрос, повлиял бы Ливонскую войну другой исход битвы с крымским ханом? --korvin2050 19:33, 27 января 2009 (UTC)

ссылаться на источники будем, или гадать, повлиял бы — не повлиял бы? Поскольку после сожжения Москвы Девлет-Гиреев перелома на Ливонском фронте в пользу Швеции не наступило, то с большой долей уверенности можно сказать, что нет. — ערפד.

Разница между сожжением города и уничтожением армии есть? Если у вас есть источники, говорящие об абсолютной независимости Ливонской войны и крымских набегов, приведите. --korvin2050 20:04, 27 января 2009 (UTC)

В статье Крымское ханство (чем не источник) прямым текстом сказано: «Ежегодно Москва собирала весной до 65 тысяч ратников, чтобы они несли пограничную службу на берегах Оки до глубокой осени». Если они несли службу там, то они очевидно не могли нести службу в Ливонии или Литве. Другое дело, что в этом не было ничего нового, набеги случались всегда и при начале войны на севере их естественно брали в расчёт как данность и силы "зарезервированные" за южной границей естественно не учитывались при планировании операций на северной границе. -- Maur68 08:18, 3 мая 2009 (UTC)

К слову...

Не кажется ли уважаемым участникам, что иллюстрация "Русские войска в Ливонии" несколько контрастирует с благостным тоном статьи и прочей "Апологией грозного царя"? Насколько понимаю, на ней упражняются в стрельбе из татарских луков по повешенным женщинам и младенцам с распоротыми животами люди с московитскими бородами, в русских сапогах и колпаках, похожих на стрелецкие... 80.246.243.154 14:29, 8 сентября 2009 (UTC)Unregistered

Я бы не сказал что сцена для тех лет была чем-то вне понимания. На протяжении всего средневековья солдаты в армиях так "расслаблялись". Есть множество свидетельств (почитайте какие-нибудь летописи тех лет) что такие случаи были часты. Если армия брала город то за безопасность жителей никто не ручался. И людей вешали, и животы им распарывали и много чего ещё делали. 95.37.239.87 11:52, 8 октября 2009 (UTC)

В качестве небольшой ремарки. Не забывайте, что картинка была размещена в т.н. "Летучем листке" - средстве массовой информации. Пресса всегда была прессой, ей нужно было шоу. Henrich 17:00, 22 сентября 2009 (UTC)

Потомки московитов, Россия появилась в 1721 году, и, поэтому не надо размазывать историю России на другие столетия, прекратите превращать Википедию в место великодержавной пропаганды

А насколько целесообразно использовать несерьёзное публицистическое издание (я имею в виду «Апологию Грозного царя») в статье на такую важную и серьёзную тему? Алексей03 17:48, 29 ноября 2009 (UTC)

Предлагаю убрать фразу о милосердии, которое якобы характеризовало армию Ивана Грозного к жителям захваченных городов. Во-первых, это не так. В польской википедии я вычитал немало примеров (со ссылками) на массовые зверства, творимые русскими в захваченных городах. И, кстати, тоже предложил авторам убрать всё это - слишком уж напоминает пропаганду. А во-вторых, ссылатьcя на Манягина - дурной тон. Он - не историк, а публицист. В своих книгах часто даёт непроверенную информацию и недобросовестные ссылки. Chulman 22:08, 10 января 2010 (UTC)

Убрал цитаты Манягина. Алексей03 17:28, 12 января 2010 (UTC)

О действиях воинов Батория.

В статье написано, что при взятии Баторием русских крепостей поляки и литовцы якобы подчистую уничтожали гарнизоны. Во-первых, если подчистую, то откуда тогда у Батория взялись пленные русские воеводы, которых он потом менял на своих? А во-вторых, известие это опровергается самим же Баторием, чьё письмо о русских перебежчиках из числа гарнизонов павших крепостей приведено Соловьёвым: "Многие стрельцы и другие люди московские после взятия Полоцка и прочих крепостей русских поддались нам, и мы их наделили пустыми участками земли в старостве Гродненском, но им нечем обрабатывать этих участков. Так приказываем тебе взять у подданных наших в Литве кляч самых негодных и мелких штук с полтораста и поделить их между этими москвичами". Поэтому фразу о вырезанных гарнизонах я убрал. Кроме того, утверждается, будто воины Батория вырезали всё население Великих Лук (ок. 7000), и при этом даётся ссылка на Соловьёва и некоего Волкова. Про последнего ничего не могу сказать, а вот у Соловьёва ничего подобного нет! Посему взял на себя смелость убрать и это утверждение.Chulman 21:45, 27 июня 2011 (UTC) Также исправил неточное заявление, будто в составе войск, осаждавших Псков, "находились наёмники почти со всей Европы". По ходу, автор силился представить Ливонскую войну как столкновение России с Европой. На самом деле, наёмничество в те времена было широко распространено по всей Европе, а в составе конкретно войск Батория были наёмники-пехотинцы из Германии и Венгрии, а вовсе не "почти всей Европы". Собственно, именно этим Баторий и велик: он привил Речи Посполитой западные стандарты военной организации: увеличил роль пехоты и утвердил постоянное наёмное войско (чего до тех пор не было). Русские же продолжали воевать по старике, т.е. главным образом конным ополчением знати, отчего и бывали постоянно биты в открытом поле, как на это правильно указывает С.М. Соловьёв.Chulman 22:06, 27 июня 2011 (UTC)

А была ли блокада?

В числе целей Ливонской войны указано, что Россия якобы пыталась "прорвать блокаду Швеции, Ливонской конфедерации и Польско-литовского государства". Мне любопытно, а в чём эта блокада заключалась? Разве русских не пускали на Запад? При отце и деде Ивана Грозного русские послы свободно вербовали мастеров в Европе (весь Кремль построен итальянцами, а Смоленск взят умением специалистов по военному делу, нанятых Михаилом Глинским). Какая тут блокада? То, что не было прямого торгового сообщения - это факт. Но он не равнозначен блокаде. Посему данный пассаж я убрал. Chulman 22:12, 27 июня 2011 (UTC)

Ну допустим посольства иногда проводились, итальянцы нанимались (благо в это время ещё были генуэзские фактории в Крыму) и немецкие специалисты тоже частенько переманивались у литовцев (а не нанимались в Германии), а вот торговли с западно-европейскими странами как таковой не было в принципе. Иначе как объяснить, что англичанин Ченслер "открыл" Россию (опять таки через Белое море, а не через Балтику) и только после этого можно вести речь о каких-то контактах с западом. 188.94.34.46 13:40, 28 мая 2012 (UTC).

Торговля велась исключительно активно, только не прямая, а через посредничество ганзейских купцов. О роли балтийской торговли много писал Ангерманн, правда на русский его работа не переводилась. Кроме того, согласно Филюшкину, русские купцы были совершенно незаинтересованны в переходе к торговле без посредников. --Azgar 14:35, 28 мая 2012 (UTC)

Про блокаду никто и не пишет (тем более Швеции и «Польско-литовского государства»), все, начиная с Соловьёва, говорят о «преграде» и «препятствовании», то есть ограничении контактов, но не блокаде в прямом смысле.

Преамбула

Ливо́нская война́ — ... велась Русским царством за территории в Прибалтике и выход к Балтийскому морю, чтобы установить непосредственное сообщение с европейскими странами.

Формулировочка, мягко скажем, не отражает сути конфликта. Прошу кого-нибудь переделать, так как сам править статью не буду в силу того, что сам занимаюсь этой темой и имею собственное мнение. --Azgar 15:14, 13 сентября 2011 (UTC)

Ну то, что война велась не за территории — истории известно. Я на это утверждение недавно ставил запрос на источник, но шаблон просто снесли. А у вас какое мнение?--Δολονιν 02:17, 14 сентября 2011 (UTC)

Война велась не только Россией; за выход к Балтийскому морю — только согласно позитивистской и государственнической школам, Хорошкевич, Волков и некоторые другие современные исследователи, да и сам Иван IV, оценивают российскую мотивацию ведения войны на первом этапе иначе (как наказание на «неправды» ливонцев и попытку силой взять невыплаченную дань). На более позднем этапе основной театр военных действий был не в Ливонии, что не отражено в преамбуле. Вообще она не отражает суть конфликта как борьбы за Ливонское наследство, в которую были вовлечены все государства региона. --Azgar 10:16, 14 сентября 2011 (UTC)

Предлагаю вот такое введение:

Ливо́нская война́ (1558—1583) — военный конфликт России против Ливонской конфедерации, Швеции, Польши и Великого княжества Литовского (с 1569 года — Речи Посполитой).

Поводом к войне послужило невыполнение Ливонией обязательств перед Россией 1554 года (выплата «юрьевской дани», отказ от союзных соглашений с Великим княжеством Литовским и Швецией; продление перемирия, истёкшего в 1554 году).

В российской исторической науке с XIX века утвердилось представление о войне как о борьбе России за выход к Балтийскому морю. Ряд современных учёных отрицают существование геополитической цели России — выход к Балтийскому морю, и в качестве причины называют борьбу за земли ослабленной Ливонии, представлявшие интерес для русского дворянства.[1]

Война была инициирована Россией против Ливонии в 1558 году. После разгрома ордена в 1561 году против России выступила Польша и Великое княжество Литовское. Земский собор 1566 года высказался за продолжение войны. В 1570 году в войну вступила Швеция. С 1579 года Россия держала оборону против войск Речи Посполитой и Швеции велась.

Закончилась подписанием невыгодных для России Ям-Запольского (1582 год) и Плюсского перемирий (1583 год), в результате которых Россия лишалась своих городов: Полоцка, Копорье, Ям, Ивангород и всех приобретённых владений в Ливонии.

Стиль 3-го и 5-го абзацев хромает, 4-й абзац можно доработать.--Δολονιν 08:19, 15 сентября 2011 (UTC)

• Не пойдёт. Много ошибок. Ливонская война - это не конфликт России со всеми остальными, это сложное противостояние, в котором стороны конфликта менялись в его развитии. Не упомянуто участие Датского королевства, а с Королевством Польским Россия не воевала, только с ВКЛ. Далее выплата юрьевской дани подаётся как действительная обязанность Ливонии, хотя ряд исследователей отрицают то, что требование выплаты дали было легитимным. Далее в скобках вообще неясно о чём идёт речь. Следующий абзац весьма неплох, но у современных исследователей есть и другое объяснение целей Москвы в этой войне. Далее речь идёт о разгроме Ордена в 1561, что неверно, Орден разгромлен не был, а если и был, то не в 1561. Если уж и писать подробно, то не так. Сейчас складывается впечатление, что это Россия боролась за земли Ливонии, а остальные лишь старались её в этом помешать, хотя на практике борьба за Ливонию велась всеми действующими сторонами и да, 1561 год здесь является ключевым, так как это год ликвидации Ливонской конфедерации и перехода конфликта в новое русло. Каким боком Полоцк является российским городом также непонятно. --Azgar 08:57, 15 сентября 2011 (UTC)
• Так пойдет?

Ливонская война (1558-1583) - военный конфликт в Восточной Европе с участием России, Ливонской конфедерации, Великого княжества Литовского (с 1569 года - Речи Посполитой), Швеции и тд (нужное дописать). Боевые действия велись в основном на территории Прибалтики, современной Белоруссии и Северо-Западной России.

Война началась с нападения России на Ливонию, причиной которого было объяснено невыполнением Ливонией своих обязательств (среди которых, по мнению русских былоа выплата "юрьевской дани", отказ от союзных соглашений с Литвой и Швецией, продление перемиря, истекшего в 1554 году).

После многочисленных побед русских и распада Ливоноской конфедерации в 1561 году конфликт перешел в новое русло. В войну против России вступило Великое княжество Литовское, что привело к перенесению боевых действий на территорию современной Белоруссии и взятию русскими Полоцка и других городов.

В 1566 году в Москве был собран Земский собор высказавшийся за продолжение войны. В 1569 году Великое княжество Литовское было вынуждено объединиться с Королевством Польским в Речь Посполитую. В 1570 году в войну против России вступили Швеция.

После ряда поражений русские войск боевые действия были перенесены на территорию России. Последовавшая в 1581 году осада Пскова войсками Речи Посполитой и в 1582 году осада Орешка войсками Швеции были неудачными.

Война закончилась подписанием Ям-Запольского (1582 год) и Плюсского (1583 год) перемирий. Россия лишалась всех завоеваний сделанных в результате войны, небольших территорий на границе с Речью Посполитой и проморских балтийских городов с землями (Копорья, Яма, Ивангорода). Владения бывшей Ливонской конфедерации были разделены между Речью Посполитой, Швецией и Данией.

В российской исторической науке с XIX века утвердилось представление о войне как о борьбе России за выход к Балтийскому морю. Ряд современных ученых называют иные причины конфликта.

Ливонская война оказала огромное влияние на события в Восточной Европе и внутренние дела участвоваших стран. В результате нее закончил свое существование Ливонский орден, и была образована Речь Посполитая. Многие существенные измения внутренней политики России и Речи Посполитой тоже связаны с событиями Ливонской войны.

Bigfrol 13:21, 15 сентября 2011 (UTC)

В целом согласен с вариантом, предложенным участником Bigfrol. С поправками:

Ливонская война - вооружённый конфликт в Восточной Европе, длившийся с 1558 по 1583 год в Восточной Европе. Боевые действия велись в основном на территории современной Прибалтики, Белоруссии и Северо-Западной России между Царством Русским и его союзниками (Войско Донское, Ливонское королевство) с одной стороны, и антирусской коалицией, в которую в различное время входили Ливонская Конфедерация, Королевство Польское, Великое княжество Литовское (последние два государства в 1569 году объединились в единую Речь Посполитую), Швеция и Войско Запорожское, с другой стороны.

Война началась с нападения России на Ливонию, причиной которого было объяснено невыполнением Ливонией своих обязательств (среди которых, по мнению русских былоа выплата "юрьевской дани", отказ от союзных соглашений с Литвой и Швецией, продление перемирия, истекшего в 1554 году).

После многочисленных побед русских и распада Ливонской конфедерации в 1561 году конфликт перешел в новое русло. В войну против России вступило Великое княжество Литовское, что привело к перенесению боевых действий на территорию современной Белоруссии и взятию русскими Полоцка и других городов.

В 1566 году в Москве был собран Земский собор высказавшийся за продолжение войны. В 1569 году Великое княжество Литовское было вынуждено объединиться с Королевством Польским в Речь Посполитую. В 1570 году в войну против России вступили Швеция.

После ряда поражений русские войск боевые действия были перенесены на территорию России. Последовавшая в 1581 году осада Пскова войсками Речи Посполитой и в 1582 году осада Орешка войсками Швеции были неудачными.

Война закончилась подписанием Ям-Запольского (1582 год) и Плюсского (1583 год) перемирий. Россия лишалась всех завоеваний сделанных в результате войны, небольших территорий на границе с Речью Посполитой и проморских балтийских городов с землями (Копорья, Яма, Ивангорода). Владения бывшей Ливонской конфедерации были разделены между Речью Посполитой, Швецией и Данией.

В российской исторической науке с XIX века утвердилось представление о войне как о борьбе России за выход к Балтийскому морю. Ряд современных ученых называют иные причины конфликта.

Ливонская война оказала огромное влияние на события в Восточной Европе и внутренние дела участвовавших стран. В результате нее закончил свое существование Ливонский орден, и была образована Речь Посполитая. Многие существенные изменения внутренней политики России и Речи Посполитой тоже связаны с событиями.--Maks Stirlitz 05:48, 16 сентября 2011 (UTC)

• За последний вариант уч. Bigfrol (с некоторыми важными уточнениями), против варианта уч. Maks Stirlitz, сейчас объясню почему. В целом оба варианта излагают суть конфликта с точки зрения России, второй вариант в это смысле прямо неприемлем (дескать Россия воевала с некой антирусской коалицией, которой на самом деле не существовало, конфликт скорее имел характер войны «каждого против всех»).
• Во втором абзаце надо убрать часть «отказ от союзных соглашений с Литвой и Швецией, продление перемирия, истекшего в 1554 году».
• Далее несколько нарушены причинно-следственные связи. В 1561 году Ливонская конф. не распалась, а была ликвидирована, часть её земель вошли в состав ВКЛ, остальные объявлялись вассальным герцогством. Земли конфедерации, находящиеся под контролем Швециии Дании считались своего рода оккупироваными, ВКЛ имело намерение присоединить в том числе и уже шведский Ревель, но военная кампания оказалась неудачной (это к вопросу об отсутствии некой коалиции). Начало активных боевых действий между ВКЛ и Россией (неактивные велись и ранее) не было причиной взятия Полоцка в 1563 году.
• «В 1569 году Великое княжество Литовское было вынуждено объединиться с Королевством Польским в Речь Посполитую» — не совсем так. «Было вынуждено» надо убрать, заключение унии было итогом сложно борьбы между партиями в самом ВКЛ. То есть было значительное кол-во и безусловных сторонников унии, то есть она была заключена не только и не столько из-за вынужденности.
• «Владения бывшей Ливонской конфедерации были разделены между Речью Посполитой, Швецией и Данией» — раздел предполагает некое консолидированное и согласованное действие сторон, здесь такого не было. Просто различные части бывшей Конфедерации оказались в руках разных государств, без какой-либо договорённости и даже без взаимного признания приобретений (см. о последующих войнах Речи Посполитой и Швеции за Ливонию).
• Иные причины конфликта можно и указать, раз указано старое/классическое представление.
• Нельзя говорить, что Речь Посполитая была образована в рез-те войны, это серьёзное упрощение (см. выше). Да и ликвидация Ордена скорее связана с деятельностью лично Кетлера и его амбициями (об этом хорошо писал Форстен), чем является неким итогом войны. --Azgar 09:13, 16 сентября 2011 (UTC)
• Хорошо.

1. Иные причины конфликт можно указать, но лучше это сформулировать Вам, поскольку Вы больше в теме.
2. Во втором абзаце вообще предлагаете скобки убрать? Оставив только Причиной было объявлено невыполнение Ливонией своих обязательств?
3. Распад Ливонской конфедерации можно вполне заменить на ликвидацию. Проблемы нет.
4. По поводу Полоцка. Если бы между Россией и Литвой не начались боевые действия, то не был бы взят и Полоцк. Вот что имеется в виду. А как еще можно это сформулировать?
5. "Было вынуждено" (про Литву и Речь Посполитую) можно убрать.
6. "Владения разделены" по моему вполне корректно, поскольку делят по разному. Но если ВЫ хотите предлагаю на выбор, Владения Ливонской конфедерации были заняты/захвачены/достались или предложите другое.
7. То что Речь Посполитая образовалась в результате войны это действительно упрощение, но ведь мы же не монографию пишем, а краткое вступление, где поневоле приходится упрощать. И про Орден так же.
8. В первый абзац надо еще Данию добавить. И все.

Bigfrol 10:51, 16 сентября 2011 (UTC)

Позволь как причина войны

Многие историки считают, что именно создание направленного против Москвы польско-ливонского альянса спровоцировало Ивана Грозного, в качестве упреждающей меры, вторгнуться в Ливонию прежде, чем альянс мобилизует свои силы.

Абзац немного неуместен в контексте изложения. Ссылки стоят на Волкова, Фроста и Мадарьягу, я прошу привести цитаты из этих работ. У Волкова, хотя он и так себе специалист, я такого не нашел. У Филишкина есть отдельная внушительная работа по Позволю, но по ней, насколько я помню, выводы совершенно иные. Следуя процессу ВП:КОНС, я пока возвращаю консенсусную версию. Azgar (обс.) 09:26, 10 июля 2018 (UTC)

• Посмотрел статью Филишкина. Всё верно, он отмечает, что «Вопрос о том, являлся ли Позволь для Москвы casus belli, довольно спорный» и что «союз вспутал в силу через 12 лет». Согласно выводу самого Филюшкина, «построения учёных, считающих Позволь casus belli, пока не получили аргументации, основанной на актовом материале» («Война коадъюторов» и Позвольские соглашения 1557 года, с. 165—167). То есть версию о позволе как о casus belli (а не о коренной причине, о которой вообще-то этот раздел) упомянуть можно, но лишь с очевидной критикой. Без критики в стиле «многие историки считают», это упоминание вводит в заблуждение. Azgar (обс.) 10:10, 10 июля 2018 (UTC)

Начну с источников. Действительно, передранный мною без проверки Волков походу отпадает - мне тоже не удалось найти у него упоминания о Позволи, во всяком случае в приводимом его труде. Изабель де Мадарьяга мне вообще не довелось найти онлайн (гуглкниги в свободном доступе, как назло, не отображают как раз необходимую нам страницу); возможно, вам удастся найти её работу. Ссылка на неё, в подтверждение таких напр. слов: "The tsar reacted to Pozvol by invading Livonia before the alliance would result in an actual mobilization of forces, starting the Livonian War (1558–1583)", взята мною отсюда.
Но вот, пожалуйста, Роберт Ян Фрост (пробел уберите): bookre .org/reader?file=1321341&pg=17 (последние 6 строчек страницы)
Итого, если не брать в расчет не найденную Мадарьягу, мы имеем один реально подтвержденный, зато вполне авторитетный источник - Фрост как раз специализируется на этом регионе в ту эпоху. Другими словами, мы имеем дело явно не с маргинальной точкой зрения - значит, её необходимо отразить в статье. Хотите привести также ничуть не более ценное мнение Филишкина, известного своими оригинальными оценками тех событий, - пожалуйста. Только вот он-то как раз во многом отходит от мейнстрима. --Арт. 5.18.203.129 16:52, 10 июля 2018 (UTC)

• Так Википедия не работает, мы не набрасываем "мнения", а компилируем источники наибольшее авторитетности. Если известно из однозначных АИ, что версия спорная и ряд АИ прямо называют её недоказанной, то *нельзя* добавлять эту версию в статью без наличия критики. Azgar (обс.) 19:38, 10 июля 2018 (UTC)

Прекрасно. Мною приведен достаточно авторитетный источник. Повторюсь, вероятность того, что Позволь также был одной из причин Ливонской войны - далеко не маргинальная версия. Следовательно, её необходимо отразить. Точка.

О "доказанности". Строго говоря, обе версии, как про, так и контра, одинаково недоказуемы. Если посмотреть на ситуацию элементарно с позиции здравого смысла, очевидно: если Иван Грозный узнал, что Ливония отдаётся, и не кому-то там, а его заклятому архисопернику, это естественно должно было оказать влияние на его действия. По большому счету, весь вопрос сводится к тому, узнал он об этом, или не узнал. И если я правильно понимаю, однозначных свидетельств этому нет. Что и подразумевалось в моём предложении: "Хотите привести также ничуть не более ценное мнение Филишкина... - пожалуйста"

• И загляните, пожалуйста, сюда: Обсуждение:Позвольский договор. --Арт. 5.18.203.129 21:29, 10 июля 2018 (UTC)

Цитируем Мадарьягу:

In September 1557, the Livonian Order concluded an alliance against Russia with Poland–Lithuania, the treaty of Pozvol, which placed the remnants of the Order under Polish–Lithuanian protection. The treaty clarified the situation in Livonia and was of course regarded as a casus belli by Ivan IV, who decided on war with Livonia before Poland–Lithuania could mobilize its forces to intervene in the province.

Со ссылкой на Erich Donnert. Der livländische Ordensritterstaat und Russland: Der livländische Krieg und die baltische Frage in der europäischen Politik 1558-1583. Berlin: Rütten und Loening, 1963. pp. 42ff and 223–224. Т. е. далеко не единичное (частное) мнение, т. б. не ВП:МАРГ и имеет достаточный ВП:ВЕС, чтобы иметь место в статье. Ну а если имеется какая-либо критика (того же ВЕСа) - ВП:СМЕЛО, не удаляя значимое. --Игорь(Питер) (обс.) 01:30, 11 июля 2018 (UTC)

@Azgar: довольно странно слышать от Вас запрос отдельных цитат, если Вы видели этот источник. Там на указанных Вами стр. (165—167) сказано, что «в историографии распространено мнение, будто Позвольский мир открывал прямую дорогу к грядущей Ливонской войне» и ряд ссылок (начиная с хронистов XVI в. до ныне). Просто Попов и Филюшкин изложили новый взгляд, мол все они заблуждались/ются и аргументы. Претензий к их авторитетности нет, но их версия, в отличии от casus belli, далеко не общепринятая (и кто ещё придерживается этого мнения?). --Игорь(Питер) (обс.) 07:12, 11 июля 2018 (UTC)

@Игорь(Питер): спасибо. --Арт. 5.18.203.129 07:24, 11 июля 2018 (UTC)

• Это не новый взгляд. Его разделяют Тиберг, Янушкевич, Станцелис и другие исследователи. Авторитетней работы Филишкина пока в историографии по Позволю ничего нет. Хотите добавить как версию - добавляйте, но с нормальной атрибуцией, в энциклопедическом стиле, правильным текстом, в верном месте и с верными ссылаками. Azgar (обс.) 08:24, 11 июля 2018 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Flag of the Grand Duchy of Lithuania 1792.svg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 04:25, 26 февраля 2022 (UTC)

Роль Крымского ханства в Ливонской войне.

В статье совершенно недостаточно уделяется внимание участию Крымского ханства в Ливонской войне, а между тем она велика. Чего стоят только походы 1571 и 1572 годов. Крымский хан состоял в союзе с Сигизмундом, на то есть указания. :) AlexPin (обс.) 20:13, 20 сентября 2023 (UTC)