Обсуждение:Свидетели Иеговы

Это одно из горячих обсуждений, которое является полем дискуссии по выработке нейтральной точки зрения. Убедительно просим изучить все материалы обсуждения прежде, чем предпринимать какие-либо (а тем более так называемые решительные) действия.

Статья из «Комсомолки» (мнение Якунина)

Коллеги, в статье присутствует сноска следующего содержания:

• Ни при каких обстоятельствах не переливать себе кровь. Это называется поеданием крови. Адепт должен умереть, но отказаться от переливания.
• Нельзя служить в армии. Имеет милитаристический характер. СИ против насилия.
• Нельзя принимать участие в выборах, приветствовать главу государства, почитать герб, флаг и гимн страны. СИ почитают только Бога.
• Строго запрещается праздновать дни рождения, Новый год и другие праздники, поскольку это мирская суета.
• Нельзя отмечать Пасху, Рождество и другие христианские праздники, поскольку они имеют языческое происхождение.
• Не рекомендуется получать высшее образование. Это отвлекает от служения Богу.
• Нельзя ухаживать за женщиной без цели вступления в брак.

— Основные запреты, принятые в религиозной организации «Свидетели Иеговы»

Источник: Статья в "Комсомолке" со ссылкой на религиоведа Вадима Якунина

Цитата используется в 10 местах статьи.

Согласно итогу на КОИ, в Википедии могут использоваться «лишь такие статьи Комсомолки, авторами которых являются безусловно авторитетные специалисты, а сами статьи написаны общепринятым в высокоавторитетных СМИ стилем для публикаций такого рода». Указанная статья под эти условия явно не проходит. В то же время, она ссылается на Якунина, который сам по себе является АИ (ибо религиовед, д.и.н., проф.). Только вот как именно Якунин "предоставил эту информацию", не указано. А гуглопоиск этих фраз ведёт не на Якунина, а на ту же Комсомолку или сайты, которые на неё же и ссылаются, и даны явно в вольном пересказе самой Марии Крестовской (автора статьи в Комсомолке).

Вопрос такой: известна ли кому-то публикация Якунина, из которой это взято? Если да, в сноске нужно заменить Комсомолку на эту публикацию Якунина. Если нет, сноска подлежит удалению как неавторитетная и непроверяемая. Подчеркну, что речь идёт НЕ об удалении каких-либо фрагментов из самой статьи, а только об удалении некачественного источника. В половине мест, где она используется, уже есть другие источники. В другой половине, где она единственный источник, можно поставить другой источник или оставить без источника (никаких необычных утверждений там нет, АИ найдутся со временем). Юрий (обс.) 17:45, 13 февраля 2021 (UTC)

• «Согласно итогу на КОИ, в Википедии могут использоваться» — Юрий, Вам выше уже говорилось, что «авторитетность относительна, конкретная и контекстуально зависима». Тем более, что там вторым абзацем данное правило цитируется, причём чёрным по белому. Поэтому не нужно частный итог про (не)судимость Порошенко притягивать за уши, когда речь идёт про эксперта.
• «Только вот как именно Якунин "предоставил эту информацию", не указано. А гуглопоиск этих фраз ведёт не на Якунина, а на ту же Комсомолку или сайты, которые на неё же и ссылаются, и даны явно в вольном пересказе самой Марии Крестовской (автора статьи в Комсомолке).» и «Если нет, сноска подлежит удалению как неавторитетная и непроверяемая.» — Довольно странно слышать подобные вещи от выпускника саратовского политеха с дипломом в области информационных технологий, который целый раздел своего апологетического сайта свидетеля Иеговы создал, насобирав хвалебные отзывы из самых разных источников. Электронной почтой никогда не пользовались? Вот взяли бы да написали и в редакцию газеты, и эксперту (мыло ищется на раз-два — [email protected]).
• «В половине мест, где она используется, уже есть другие источники.» — Вот только этим самым «другие источники» является Асанбаев, авторитетность которого не Вы ли пытались оспорить?
• «В другой половине, где она единственный источник, можно поставить другой источник или оставить без источника (никаких необычных утверждений там нет, АИ найдутся со временем).» — Нет, нельзя, потому что данные должны подкрепляться источниками, а не просто висеть в воздухе. Tempus / обс 01:06, 14 февраля 2021 (UTC)

---

Отсутствие информации в гугле не является достаточным доказательством отсутствия публикации как таковой. Нужны были бы веские доказательства, например, заявление самого Якунина или кого-либо из других авторитетных источников о некорректности статьи. Пока статья по факту подходит под определение АИ, я категорически против удаления ссылки на неё. Удаление корректных ссылок может легко привести к тому, что из-за отсутствия ссылок раздел получит плашку "отсутствуют АИ" и "рекомендуется к удалению или переработке", что по факту может привести к манипуляциям вместо выработки консенсуса и нейтральности. — Evgeniy.grakhantsev (обс.) 01:18, 14 февраля 2021 (UTC)

Статья из «Комсомолки» 2 (Скобейда)

Перенесено со страницы Обсуждение_участника:Yurakum. Продолжение дискуссии об удалении ссылки на статью журналистки Ульяны Скобейда в «Комсомольской правде»

• Данной правкой, которую впоследствии отменил Участник:Tempus, я удалил статью журналистки Ульяна Скойбеда, которая под критерии АИ никак подходит. Итог по "Комсомолке" на КОИ вполне конкретно касался всей газеты постсоветского периода. Юрий (обс.) 02:31, 14 февраля 2021 (UTC)

• «статью журналистки Ульяна Скойбеда, которая под критерии АИ никак подходит.» — Тем не менее, и здесь повторю — «авторитетность относительна, конкретная и контекстуально зависима». Скойбеда является известным журналистом-расследователем, а представленные материалы содержат вполне определённые факты, как, например:

  Экспертиза, проиведённая в рамках уголовного дела, дала чёткое заключение: «Переливание крови исключило бы наступление смерти при анемии... При наличии анемии тяжёлой степени других, альтернативных переливанию крови, методов лечения нет, поэтому имеется причинно-следственная связь между отказом матери от переливания крови и наступлением смерти ребёнка »

  Не говоря уже про задокументированные случаи смертей от отказа перелить кровь.

«Итог по "Комсомолке" на КОИ вполне конкретно касался всей газеты постсоветского периода.» — Опять же, рассматривался один единственный частный случай без глубокого анализа. Tempus / обс 03:26, 14 февраля 2021 (UTC)

Важность мнения российских «исследователей и религиоведов»

Я тут вот обратил внимание, что больше ни в одном языковом разделе Википедии даже не упоминается о том, что российские исследователи и религиоведы причисляют Свидетелей Иеговы к сектам. Почему в русскоязычной статье возникла необходимость обращать на это внимание читателя прямо в преамбуле? У нас же не российская энциклопедия, а тут какой-то больно нездоровый клин прямо в преамбуле на частное мнение «исследователей» из этой одной-единственной страны. Как будто это архиважно в глобальной перспективе (в которой как раз таки и принято описывать вещи в энциклопедии). Coolak (обс.) 23:01, 12 сентября 2022 (UTC)

• Замечание считаю разумным, но удалять текст, подтверждённый АИ, в Википедии не принято без веского обоснования. Находите мнения других специалистов (российских и с других стран) и наполняйте ими раздел "Место свидетелей Иеговы в систематике религий". А оттуда выжимка может переехать и в преамбулу. Юрий (обс.) 05:58, 13 сентября 2022 (UTC)

Раздел "Список измений вероучений или правил"

Новый участник Shadowmanold добавил большую таблицу с изменением некоторых частных моментов, происходящих внутри организации. В разделе не приведено ни одного вторичного источника, а только первичные, таким образом, энциклопедическая значимость этих пунктов не показана. И по здравому смыслу понятно, что её нет, по крайней мере, в таком объёме. Так, в статье вообще нет пояснения о том, кто такие пионеры, а участник пишет подробности, что норма часов для пионеров снижена; нет подробностей об отчётах, но он пишет что они отменены. Нет ни слова о запрете носить бороду (и был ли он??), но участник пишет, что он отменён. Про одежду то же самое. И так далее. Это частные внутренние вещи, которые есть в каждой религиозной организации, которые, конечно, могут быть затронуты в статьях, если их значимость показана АИ, но освещать их а таком объёме — это явное нарушение взвешенности изложения. Этот раздел будет расформирован. Я посмотрю, какие факты имеют значимость (поищу вторичные АИ), и раскидаю эти факты по уже имеющимся разделам. Остальное будет удалено как не имеющее значимости.
Новому участнику, добавившему информацию (это его первые правки в Википедии), напутствие: Википедия — это не блог, в котором можно писать всё что угодно, это энциклопедия. Какая информация в неё включается и как она оформляется, определено правилами. Пожалуйста, ознакомьтесь хотя бы с основами: ВП:5С и ВП:АИ. Если что-то непонятно или сомневаетесь, не стесняйтесь спросить, например, здесь. Мы поможем. Юрий (обс.) 10:20, 30 марта 2024 (UTC)

• Полностью поддерживаю, и даже не вижу смысла искать упоминания в независимых источниках, это настолько всё незначительно и настолько неформат. И конечно же, это никак не связано с «изменением вероучений». Предлагаю просто удалить этот раздел, руководствуясь ВП:НЕСВАЛКА. Томасина (обс.) 10:31, 30 марта 2024 (UTC)

Итог

Раздел расформирован (пара моментов раскидана по другим разделам с АИ, какие нашёл) и удалён. Юрий (обс.) 11:04, 30 марта 2024 (UTC)

Издания Библии

@Yurakum, в разделе о литературе говорится о переиздании Библии на русском языке в 2021 году. Для меня слово "переиздание" означает текст без изменений, между тем, перевод 2021 года заметно пересмотрен. Надо бы это как-то перефразировать, как думаете? Томасина (обс.) 10:53, 30 марта 2024 (UTC)

• Полагаю, термин "переиздание" может применяться как при наличии изменений, так и при их отсутствии. Чтобы не было двусмысленности, немного изменил формулировку в статье. Юрий (обс.) 11:09, 30 марта 2024 (UTC)