В Грузии не утихают протесты из-за закона об "иноагентах". Глава Совбеза Дмитрий Медведев иронизирует, а Дмитрий Песков поспешил оправдаться, что в Грузии нет "руки Москвы". В самой России с новой силой началась охота на тех, кто, по мнению Кремля, подвержен иностранному влиянию. Аркадий Мамонтов снимает "разоблачительный" фильм об "иноагентах", а Маргарита Симоньян призывает вешать предателей. Марк Фейгин считает, что все это похоже на истерику Кремля и пропаганды.
Что происходит сегодня в Грузии и чего ждать российским "иноагентам" – в прямом эфире обсуждаем с политологами Гелой Васадзе и Иваном Преображенским. Ведущий – Артём Радыгин.
Артём Радыгин: Парламент Грузии одобрил в первом чтении законопроект об "иноагентах". Он, как отмечает оппозиция, подозрительно похож на российский. Пресс-секретарь Путина заявляет, что руки Кремля в этой истории нет: страны, мол, делают все, чтобы обезопасить себя от иностранного влияния. Зампред Совбеза Медведев вспоминает Кыргызстан и пишет, что и там закон об "иноагентах" возмущает только западных кураторов. И вообще, на всей этой волне надо бы добавить в российский перечень еще несколько тысяч человек и, конечно же, посадить всех в тюрьму. Кого на самом деле возмущает закон об "иноагентах", смотрите в нашем сюжете.
Артём Радыгин: Прямо сейчас в центре Тбилиси все еще продолжаются протесты. Nexta сообщает, что полицейские укрепляют здание парламента, протестующие освистывают полицейских. С нами на связи корреспондент Грузинской службы Радио Свобода Георгий Кобаладзе. Что сейчас происходит на улицах?
Кобахидзе дал понять, что грузинские власти не отступят
Георгий Кобаладзе: Сейчас вокруг парламента вновь собирается митинг. Участники акции протеста пытаются окружить здание парламента после того, как законодательный орган принял в первом чтении пресловутый закон, который здесь у нас называют "русским законом". 83 депутата от правящей партии "Грузинская мечта" проголосовали за, ни один депутат не проголосовал против, потому что во время голосования ни одного депутата в зале заседаний уже не было. Они либо в знак протеста покинули зал, либо их выдворили, поскольку было очень шумно, было бурное обсуждение. Депутаты от оппозиции, солидарно от всех партий скандировали: "Нет "русскому закону", да Европе!" Называли депутатов от "Грузинской мечты" русскими, поскольку они принимают, по их словам, "русский закон".
Сразу после принятия закона в первом чтении была очень важная пресс-конференция премьер-министра Грузии Ираклия Кобахидзе. Я напомню, что Грузия – парламентская республика, то есть реальной властью у нас обладает не президент, а премьер-министр. Кобахидзе выступил с рядом очень жестких заявлений. Прежде всего, он дал понять, что грузинские власти не отступят, признался, что сейчас Грузия подвергается очень сильному давлению западных партнеров.
Сейчас вокруг парламента вновь собирается митинг
Он информировал журналистов, что с ним встретились одновременно три посла: посол Евросоюза, посол США и посол Великобритании – и, по словам Кобахидзе, передали ему месседж своих правительств. Когда три посла встречаются и передают месседж – это, конечно, очень серьезно. Я не знаю, можно ли это назвать ультиматумом, но, во всяком случае, судя по всему, настрой западных партнеров Грузии в том, что этот закон не должен быть принят, иначе интеграция Грузии и даже вообще ее сотрудничество с государствами евроатлантического сообщества очень серьезно осложнится. Но Кобахидзе сказал, что отступать они не будут, обязательно примут этот закон, чтобы обеспечить суверенитет, независимость Грузии и невмешательство в ее внутренние дела.
Если суммировать все заявления, которые мы слышим в последнее время от представителей властей, судя по всему, их больше всего беспокоит то, что, по их мнению, происходит инструментализация неправительственного сектора с целью влияния на результаты выборов, намеченных на октябрь нынешнего года. Это очень важные, можно сказать, судьбоносные выборы, оппозиция тоже очень серьезно готовится. Пока у правящей партии "Грузинская мечта" довольно значительный перевес, нормальный рейтинг, можно сказать.
Но, судя по всему, власти опасаются, что к выборам неправительственные организации, которые, по их мнению, якобы инструментализированы для влияния на выборах, будут активно использоваться в том числе оппозицией, чтобы изменить расклад сил. Они считают неприемлемой ситуацию, когда ряд политических партий создают неправительственные организации, получают деньги от западных фондов, а потом пользуются этими деньгами. Как известно, законодательством запрещено участие иностранных денег в политике.
Артём Радыгин: Примерно так же и в России развивался закон об "иноагентах". Тоже сначала говорили о том, что приходят иностранные деньги, какие-то организации их используют, а потом начали закручивать гайки, заводить административные, а на кого-то – даже уголовные дела. Вся эта история наталкивает на вопрос: а зачем в принципе государству закон об "иноагентах"?
Роль самого законопроекта, который сейчас принимается в Грузии, мы обсудим с грузинским политологом Гелой Васадзе. Есть ведь еще и президент Грузии, она сегодня заявляла, что наложит вето на закон, если он пройдет до третьего чтения. Но вето же можно обойти большинством в парламенте. У сторонников этого закона есть такое большинство?
Проблема в том, что "Грузинская мечта" решила, что она будет вечной
Гела Васадзе: Есть. Если до этого дойдет, то они, несомненно, обойдут вето. Вопрос в том, что действительно есть факт – наши неправительственные организации инструментализированы под выборы. Но, в принципе, это и есть цель неправительственных организаций – быть инструментализированными под выборы. Потому что, по сути, иначе нельзя влиять на то, чтобы это были справедливые, честные выборы. У нас нет традиции Соединенных Штатов, Швейцарии или другой европейской страны, где развита институциональная демократия, где даже есть организации, которые смотрят за выборами.
Проблема в том, что "Грузинская мечта" решила, что она будет вечной. Почему она пошла ва-банк с этим законом? Есть несколько версий. Точную версию, наверное, знает тот, кто принимал решение, и это не премьер-министр, не глава парламента. Есть версия, что это решение принято для того, чтобы обострить отношения с европейцами и американцами, чтобы они действительно не влияли на выборы, то есть "мы будем делать на наших выборах то, что захотим".
Артём Радыгин: Почему закон об "иноагентах" принимается в таком виде в Грузии, Кыргызстане, России? Есть ли в реальности рука Кремля сейчас в этом законе в Грузии?
Это действительно российский закон, точная копия с первого закона об "иноагентах"
Гела Васадзе: Я говорил со многими коллегами: никто, что называется, свечку не держал. Действительно, сейчас закон об "иноагентах" буквально прокатился волной по постсовку, и не только по постсовку. Это, конечно же, наводит на грустные размышления. Есть множество конспирологических версий. Например, версия о том, что параллельно с этим законом принимается еще один закон о том, что в Грузию можно переводить деньги из офшоров без надлежащего контроля над тем, что это за деньги, откуда. Если Грузия станет таким раем для офшорных денег, такой черной кассой, то это посерьезнее, чем закон об "иноагентах". Вполне возможно, все это сделано для того, чтобы много не говорили про тот закон.
Факт, что это действительно российский закон. Потому что это абсолютно точная копия, калька с первого закона об "иноагентах", который был в России.
Артём Радыгин: Об "иноагентах" в последнее время вспоминают не только в Грузии. К примеру, о них говорят на российском телевидении: мол, во времена польского восстания с иностранным влиянием боролись виселицей – почему бы не вернуться к этому методу и сейчас?
Артём Радыгин: Чтобы новые российские висельщики знали, кого вешать, Аркадий Мамонтов, ведущий с "России-1", собрал целый фильм на полтора часа, где перечислил почти всех "иноагентов", которых травят российские власти. И, чтобы вы не смотрели этот фильм, мы посмотрели его за вас и попросили нашу коллегу (кстати, тоже "иноагента") написать обзор работы Мамонтова.
Артём Радыгин: Фильм заканчивается главной мыслью, что Россия обречена быть великой. О величии России, о ее отношениях с "иноагентами" мы поговорим с политологом Иваном Преображенским. Как вы думаете, а может ли Россия вообще быть нормальной?
Иван Преображенский: Смотря что считать нормальностью. Они считают нормальностью как раз то величие, которое внушает страх.
Артём Радыгин: А если мы считаем нормальностью распространение своего влияния, допустим, "мягкой силой", а не агрессией?
Фильм заканчивается главной мыслью, что Россия обречена быть великой
Иван Преображенский: Нормальность – это распространение своего влияния любыми доступными методами, при этом – для того, чтобы у страны появлялись союзники. Но для того, чтобы у страны появлялись союзники, силу применять не надо, наоборот, сила вызывает обратный результат. То есть даже с точки зрения циничного подхода применение силы приводит к обратному результату.
Соответственно, у России, как мы видим, союзников нет, и уже достаточно давно. Есть страны, которые ее боятся, есть страны, которые она может экономическими методами принудить к какому-то сотрудничеству, есть страны, с которыми она сотрудничает на общей коррупционной оси. Есть страны так называемой "оси зла", как с Ираном ее объединяет совместная любовь к применению насилия. Но у России нет ни одного верного союзника, кроме, может быть, Александра Лукашенко, и то потому, что он понимает: как только его перестанет поддерживать Россия, он перестанет быть человеком, узурпирующим пост президента Беларуси. С этой точки зрения то насилие, которое Россия готовится применять к российской оппозиции за рубежом, тоже не улучшит ситуацию.
Артём Радыгин: Сегодня вышло интервью Павла Дурова Такеру Карлсону. Там был фрагмент, который меня зацепил: Такер спрашивает у Дурова как раз про влияние, о том, что страны, возможно, хотят, чтобы телеграм с ними сотрудничал. На что Павел Дуров отвечает Такеру Карлсону, что, мол, протестующие, оппозиционеры пользуются моим сервисом, мы никому поблажек не даем, ни государствам, ни оппозиционерам, никого не затыкаем, все говорят, когда хотят.
Телеграм так или иначе играет в сложную игру
И вроде это правда, вспомним ситуацию вокруг войны в последние два года: никого не блокируют, ни Z-военкоров, ни противников путинской войны, хотя в России это уголовно наказуемо – критиковать войну. В то же время пару месяцев назад на путинских выборах заблокировали бот "умного голосования". Может ли Россия найти себе союзника в виде телеграма?
Иван Преображенский: Буквально неделю назад я подробно обсуждал это с коллегами, которые разбираются в этом гораздо лучше меня. Разговор шел о том, сливает ли телеграм информацию российским спецслужбам, если да, то в каких объемах. Это невозможно доказать, но при этом уже есть огромное количество дел, где становится доступна переписка в телеграме, которая велась между двумя людьми, и, скорее всего, устройства ни одного, ни второго взломаны не были.
Я думаю, что телеграм так или иначе играет в сложную игру, но с учетом того, что господин Дуров в свое время был главой "ВКонтакте", а спонсорами "ВКонтакте" были люди, связанные в том числе с тамбовской криминальной группировкой, с которой в свое время очень дружил Владимир Путин, будучи вице-мэром Санкт-Петербурга. Там можно очень долго копаться и, наверное, накопать что-то очень интересное, если задавать чуть более сложные вопросы, чем Такер Карлсон, который задает вопросы приблизительно на уровне Карлсона же, только из книжки Астрид Линдгрен, абсолютно детские, совершенно несерьезные, очевидно не журналистские.
Артём Радыгин: Россия находит себе союзников даже в числе "иноагентов". Недавняя история: блогер Николай Соболев поменял свою позицию по отношению к войне буквально на 180 градусов. Раньше он ее критиковал, сейчас удалил все посты, где критиковал, и говорит: правильно, надо идти освобождать Донбасс. Поможет ли это ему, как вы думаете?
Иван Преображенский: Товарищу блогеру, очевидно, поможет, потому что российским властям нужны примеры коллаборационизма. Это уже было опробовано на певцах, других популярных исполнителях и неполитических блогерах, а теперь опробуется на блогерах политических. Очевидно, есть люди, которые всегда готовы и либо под давлением, либо при покупке, либо при помощи метода кнута и пряника, но в итоге так или иначе оказываются на стороне власти.
Российским властям нужны примеры коллаборационизма
Я могу вспомнить издание "Росбалт", в котором когда-то давно работал: вначале его внесли в список "иностранных агентов", потом его отжали, вынудили предыдущих владельцев продать издание, уволили всю редакцию и вынули из списка "иностранных агентов". Все ли читатели "Росбалта" поняли, что произошло? Я не уверен. Таким образом можно людей абсолютно спокойно покупать, вынимать, вставлять. Понятно, что российские власти над этим работают.
Форум