Сергей Медведев: Мечта о прекрасной России будущего умерла вместе с Алексеем Навальным во льдах под поселком Харп ЯНАО. И встает вопрос – а есть ли теперь у России это будущее? Владимир Путин готовится к переизбранию на пятый президентский срок, за которым маячит шестой. Может быть, это и есть будущее России? Что будет со страной после этого рубежа? Переживет ли путинизм своего создателя?
У нас в студии политолог Александр Морозов. Был проект "Россия 2050", который делал Михаил Ратгауз. Я помню твой текст для этого проекта, где ты писал, что будущее России – это ее прошлое. Может ли вообще быть такая ситуация, что у России нет будущего, а есть некое продленное прошлое?
Александр Морозов: Ну, это все же такая публицистика и метафоры. Будущее, конечно, есть, и оно неизбежно. В первую очередь в силу того, что любая страна, что бы ни происходило у нее внутри, находится внутри глобального развития, которое влияет, и иногда самым неожиданным образом. Я бы сказал, что сегодня мы все больше и больше связываем будущее России уже не с какими-то внутренними политическими или общественными процессами, а с тем, что политологи называют волной демократизации или каким-то иным большим глобальным процессом, который сдвигает народы с мертвых точек и придает динамику их развитию.
Сергей Медведев: А должны ли мы оставаться в этой парадигме? Сейчас период невероятного слома парадигм, в том числе и модернистской парадигмы о том, что будущее – это развитие. Мы же видим, как существуют эти дыры во времени, существуют Куба, Иран, Северная Корея. Развитие на них споткнулось, остановилось.
Любая страна находится внутри глобального развития, которое влияет
Даже сейчас, находясь на самом дне, мы говорим себе: "Но это же не может продолжаться долго! Есть объективная логика истории – вот-вот умрет Путин, и тогда Россия вернется на магистральный путь развития". А может быть, нет этого магистрального пути? Может быть, будущее России – это ее настоящее?
Александр Морозов: Бывают периоды, как это было 30–35 лет назад, когда рушились две большие системы и возникла огромная динамика во многих странах. Но бывают исторические периоды, когда время как бы замирает. Когда начиналась перестройка в СССР, то одной из фундаментальных тем в публицистике была как раз тема безвременья: за спиной у нас безвременье, и в результате страна застыла, как муха в янтаре.
Тем не менее мы видим, что все современные народы, в том числе и Иран, не говоря уже об Индонезии и Филиппинах, переживают процесс стремления к более достойной форме существования человека. Элементы представительства, демократии искажены или очень слабы, но само стремление к справедливости через справедливый суд, достоинство человека, которое не попирается произвольным насилием, – этот контур остается чрезвычайно важным для всех стран, даже для тех, которые скованы определенной традиционностью.
Сегодняшний день – это не худший день в истории, несмотря на все те ужасы, которые мы видим, и на откат такой большой страны, как Россия в постсоветском транзите, в какой-то исторический тупик. Идея второго шанса на демократическое развитие для России не окончательно проиграна. Это не будет в течение ближайшего десятилетия, но я не представляю себе, как какое-то сообщество может вообще надолго отказаться от концепции достоинства человека.
Сергей Медведев: Я сам так думал большую часть последнего 30-летия, но события последних лет заставляют усомниться в этом.
Когда американский интервьюер спросил Пелевина про национальную идею, он ответил: "Россия нашла свою национальную идею – это Путин". Можно ли сказать, что сейчас в путинизме Россия нашла свою окончательную форму? Эта форма более или менее принята и легитимизирована миром. Она совпадает с глобальными представлениями о России, о ее истории.
Идея второго шанса на демократическое развитие для России не окончательно проиграна
Александр Морозов: Думаю, нет. Был отчетливый период между 2000 и 2015 годом, когда было хорошо видно, что имеется вставшее в новой экономической ситуации поколение, которое готово самостоятельно развивать и экономику, и политическую систему, и социальные практики. Оно при определенных исторических обстоятельствах могло бы дальше оставаться мотором перехода в будущее. Это было подрублено Путиным примерно в 2010–11 годах. Был совершен радикальный поворот. Этому повороту всего-навсего 15 лет. В историческом времени это не так много.
Многие народы проходили через 15–20 лет такой консервативной заморозки, довольно мрачной и часто связанной с репрессиями или с какой-то популистской политикой, но у них имелись какие-то институты. России выйти из этой заморозки очень тяжело из-за того, что нет ни одного института: ни профсоюза, ни партии, ни церкви, ни союза ректоров, ни ассоциаций – ничего нет! Здесь есть основания для пессимизма. Мысль о том, что в результате постсоветский транзит действительно нашел себя в путинизме, – это очень соблазнительная интерпретация.
Сергей Медведев: То, что сейчас Путин сделал с Россией, – это революция, это сопоставимо с 1917 годом?
Александр Морозов: Конечно, это такая консервативная революция. Она медленно проводится Путиным и его окружением. Они, может быть, не отдают себе отчет в том, что это революция.
Сергей Медведев: Но по плодам мы видим совершенно новую культуру, новую антропологию, явление некоего нового человека. Несколько лет назад Кирилл Рогов в книге "Россия 2050" писал, что после Английской революции потребовалось 40–50 лет, чтобы общество обрело свою окончательную форму, после Французской революции – 100 лет. Может быть, нам нужны эти 40 лет в пустыне, только не после распада СССР, а после путинской революции, чтобы понять, где будет окончательная форма России?
Александр Морозов: Да, это непростая история. Хорошо видно, что все-таки постсоветское российское население принимает тот социальный и политический уклад, который создал путинизм. И это не просто конформизм. Путинизм является формой. У Путина и его людей есть перспектива. Если им удастся как-то кодифицировать все это, если Путин напишет новую Конституцию в своей новой каденции, то широкие круги, работающие в образовании, в гуманитарной сфере, готовы принять дальше эту форму существования.
Пелевин сказал: "Россия нашла свою национальную идею – это Путин"
Сергей Медведев: Они же будут реплицироваться. Мы сейчас из эмиграции смотрим, ужасаемся, смеемся на все эти утренники в детских садах, на "уроки мужества", которые проводят ветераны "СВО", на мамские чаты, где собирают деньги на посылки "нашим мальчикам". Но у нас другая оптика, мы за пределами этого контура, а внутри все это воспринимается как единственная данная реальность. Если это продлится еще 10–20 лет, это же как большевики… Мы сейчас над этим смеемся, как смеялись эмигранты в 1921 году, а большевики строили новую реальность, и уже к 30–40-м годам она начинает воспроизводиться и строить новую страну.
Александр Морозов: Согласен. Сейчас, когда в первые два года новой каденции Путина еще 200 тысяч гуманитариев, деятелей культуры уедут из страны, там останется среда, которая удовлетворена таким простым и понятным языком. Этот язык, с их точки зрения, обеспечивает им достойное прошлое, на которое можно оглядываться.
Сергей Медведев: Структура идентичности – это то, в чем можно жить, чем можно объяснять себе и войну в Украине, и противостояние с Западом.
Александр Морозов: Но зато у нас появится прекрасное плечо на этой стороне, и это будет очень мощно и катастрофично для путинизма. Ведь, как и тогда, если на этой стороне Тарковский и лучшая литература, то на той стороне неизбежно начинает формироваться подпольное, но острое стремление к другому, более свободному языку. Слабость той идентичности, которую строит путинизм, в очень узком языке описания мира.
Сергей Медведев: К нам присоединяется экономист Борис Грозовский. Россия-2036, окончание возможного шестого президентского срока Путина. Ему будет 85 лет, непонятно, продлится ли при этом его правление, но в любом случае стоит вопрос: а продлится ли путиномика? Есть ли у нее ресурс устойчивости на следующие 12 лет?
Борис Грозовский: Я не могу так далеко смотреть в будущее. Но за последние два года российская экономика продемонстрировала очень серьезную устойчивость и гибкость. Нет ни одной другой экономики мира, против которой было введено такое же количество санкций. Путин, с одной стороны, фактически перевел экономику на военные рельсы, с другой, в отличие от позднего СССР, это по-прежнему рыночная экономика и, соответственно, она намного лучше приспосабливается к введенным ограничениям.
Российская экономика продемонстрировала очень серьезную устойчивость и гибкость
Мне кажется, что сейчас Путин лучше, чем другие страны, готов к тому, чтобы сделать войну перманентной, продлить ее в той или иной форме на несколько лет. Есть некоторые сомнения в том, что Украина к этому готова, в силу несопоставимости с Россией по населению. И нет никаких сомнений, что к этому не очень хорошо готова Европа: ей трудно развернуться к росту расходов на вооружение. И к этому не очень готова Америка в силу раскола между республиканцами и демократами. У Путина нет таких проблем. Мнение электората совершенно неважно. Мне кажется, сейчас он заинтересован ровно в том, чтобы сделать войну перманентной, поскольку это станет оправданием узурпации власти и позволит и дальше управлять экономикой России как своей частной собственностью.
Сергей Медведев: Ты как-то видишь будущее России?
Борис Грозовский: На данный момент я думаю, что оптимальный сценарий – это, условно говоря, Хрущев, который приходит после Сталина. Какие-то лидеры, возможно, коллегиальное руководство, которые сохраняют основные черты предшествующего режима, но при этом смягчают их: сажают людей, но меньше, ослабляют риторику относительно врагов, с которыми боролись, начинают с ними потихонечку сотрудничать и так далее. Худшие варианты связаны с насильственной борьбой за власть, которую могут вести самые разные акторы типа покойного Пригожина или Стрелкова, какие-то командиры, генералы регулярной армии, которые проявили свой талант в бою и теперь хотят доказать, что на гражданке они тоже могли бы управлять намного лучше, чем старое руководство.
Сергей Медведев: Условно говоря, спектр между силовым сценарием гражданской войны и эволюционным хрущевским сценарием, который сохраняет основные черты прежней системы?
Борис Грозовский: Да, такой сценарий управляемой трансформации. Хрущев сохранил прежнюю систему, но при этом дал людям возможность зарабатывать, решил жилищную проблему, дал какие-то элементы ограниченной свободы слова и так далее. Такое управляемое ослабление репрессивности режима.
Россия как азиатская страна – вполне реальный вариант
Сергей Медведев: А ты не видишь сценарий возможности азиатской России? Россия становится вассалом Китая. Внутри страны происходят радикальные демографические и религиозные изменения, появляется значимая мусульманская часть. Россия становится преимущественно исламской страной и частью большого азиатского расклада.
Борис Грозовский: Россия как азиатская страна – вполне реальный вариант. Для этого даже не должно происходить ничего особенного. Ровно за два последних года доля Китая в российской внешней торговле выросла с 27 до 45%, то есть Китай уже стал вместо Европы главным российским торговым партнером. Да, это вассальные отношения, потому что Китай имеет возможность выкручивать России руки на тему поставок нефти и газа, поскольку Россия тут не обладает никаким эксклюзивом.
Сергей Медведев: К нам присоединяется политолог Никита Савин, докторант Университета Калифорнии в Лос-Анджелесе. Никита, ты написал интересную статью под названием "Путинизм без Путина". Как я понимаю, ты разделяешь ту точку зрения, что с большой вероятностью после ухода Путина эта система обладает достаточным потенциалом для самовоспроизводства?
Никита Савин: В статье речь идет скорее о сегодняшней ситуации. Что будет в 2036 году, мы не знаем. Будущее России в тумане. Вот сегодня мы наблюдаем некоторую ностальгию, некоторое сквозное настроение у граждан, которых объединяет убеждение в том, что до войны, до ковида было лучше, чем сейчас. Владимир Путин нарушил этот хрупкий баланс своим решением начать войну.
Сергей Медведев: И что из этого может произойти? Советские люди тоже испытывали двойные чувства по поводу войны в Афганистане, но это же никак не повлияло на распад СССР, пока все это не началось сверху.
Никита Савин: Да, это типичный феномен для авторитарных режимов, в которых нет цельного общественного мнения. Всю свою политическую карьеру Владимир Путин работал именно с ментальностями, апеллируя к некоторым примитивным настроениям граждан, к инстинктам, к эмоциям. Путинизм без Путина – это тоже скорее ситуативная эмоция, из которой может вырасти что-то консолидированное. Если политические изменения пойдут в каком-то обозримом горизонте в этом или в следующем году, то путинизм без Путина будет политически материализовываться и оказывать политические эффекты. Но в долгосрочном плане он может рассеяться, как многие настроения в разные периоды советской эпохи.
Сергей Медведев: Та новая порода людей, которая сейчас складывается на российском пространстве, – это большой антропологический сдвиг. Многие мои информанты в России говорят, как за эти месяцы меняются люди и институты, приходят новые люди с новыми взглядами, все это нормализуется. Никита, как ты видишь возможный разброс сценариев в ближайшие десять лет?
Никита Савин: Диапазон достаточно большой. Путинизм сегодня, несмотря на его репрессивность, остается весьма противоречивым набором управленческих практик и социальных отношений. И выходы из него тоже могут быть разными, начиная от колоссального усиления репрессивности режима и перехода к некоторой версии православного Ирана и заканчивая отсечением от путинизма его наиболее одиозных милитаристских, реваншистских компонент и трансформации его во что-то, отдаленно напоминающее центристский правый консерватизм, что-то вроде христианской демократии.
Путинизм остается весьма противоречивым набором управленческих практик и социальных отношений
Проблема в том, что сегодня мы не видим никаких институциональных механизмов выхода из того конфликта, который произошел как на глобальном уровне, так и внутри России. Как мы не видим никаких глобальных возможностей разрешить украинский кризис, выйти из этой войны, так же и внутри России мы не видим, как Владимир Путин может смениться кем-то другим. Уже принятая практика для российской политической истории – когда управленческий штаб представляет нового обладателя харизмы гражданам. С моей точки зрения, это наиболее вероятный сценарий, хотя какие-то более экзотические выходы здесь тоже возможны. В конце концов, в 90-е годы в России прошла некоторая новая волна клерикализации. Возможно, в смену власти как-то приплетут патриарха: посадят его в Архангельский собор, и какой-нибудь черный или белый дым над ним будет символизировать смену власти.
Сергей Медведев: Интересно, что позитивных сценариев: сценариев демократизации, возвращения России в мир – за этот час практически не прозвучало. Если мы остаемся в парадигме путинизма, то даже на достаточно длинном горизонте в 12 лет мы не видим перспектив возвращения России в мировую экономику, на путь демократии и свободы. В этом отношении прекрасная Россия будущего действительно умерла на холодной переправе через реку Обь в полицейском УАЗике, который вез тело убитого Навального из Лабытнанги в Салехард.
Форум