Трамп – единственное препятствие на пути выделения помощи Украине? Чем привлекает путинская Россия американских консерваторов? Готова ли Америка дать отпор тоталитаризму?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с правозащитником Юрием Ярым-Агаевым, главой центра изучения тоталитарных идеологий.
Неспособность Конгресса и Белого дома договориться о выделении средств на помощь Украине, несмотря на многомесячные попытки найти компромиссное решение и публично выраженную готовность всех сторон поддержать украинцев, отражающих российскую агрессию, объясняли разными причинами. Прошлой осенью это был отказ администрации Байдена согласиться на введение решительных мер по охране границы с Мексикой и контролю за потоком нелегальных мигрантов, на чем настаивали республиканцы. К зиме Белый дом отступил, согласившись с большинством требований республиканцев. Когда соответствующий проект был подготовлен, задний ход дал спикер Конгресса республиканец Майк Джонсон. Он, правда, внятно не объяснил свой шаг. Следом инициативу взяли в свои руки сенаторы. Они одобрили законопроект о помощи Украине, Тайваню и Израилю, выделив финансирование безопасности границы в отдельный законопроект. Джонсон не дал хода и этому документу. Большинство наблюдателей считают, что позиция республиканцев изменилась вслед за позицией Дональда Трампа, который намерен использовать проблему открытой границы в своей предвыборной кампании. Однако среди законодателей-республиканцев есть и те, кто не готов поддержать выделение помощи Киеву по иным причинам. Они не видят большой опасности в российской агрессии, скорее рассматривают ее как выяснение отношений между соседними государствами, говорят, что Украина коррумпирована и лучше потратить деньги на Америку. Этих людей немного, но они слышны.
– Юрий Ярым-Агаев, как вы объясняете такие настроения?
Помощь Украине остановил фактически Трамп. Ему невыгодно, чтобы Украина снова перешла в наступление
– В первую очередь, это зиждется на полной безграмотности этой части республиканцев, которые действительно не имеют никакого понятия о внешнем мире, они не имеют понятия, как правило, об истории, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Это люди молодые, которые период холодной войны, можно сказать, не застали, многие даже о нем просто не знают, поэтому они очень падки на любую пропаганду кремлевскую. В частности, у них совершенно ложная картина, что Путин – авторитарный твердый лидер, который борется с левыми тенденциями, в частности, с теми, которые заметны в Америке, поэтому они его любят. Нужно оговориться, что эти все факторы сейчас отходят на второй план по сравнению с очень простым фактом: помощь Украине остановил фактически Трамп. Остановил по очень простым и циничным причинам: ему невыгодно, чтобы Украина снова перешла в наступление, чтобы начались победы, пока президентом является Байден, поскольку это усилит предвыборные позиции Байдена и ослабит его собственные. В этом простой и циничный расчет. Значимость этого фактора доказывает поведение некоторых известных сенаторов, таких как Рубио, Круз, Грэм, Коттон. У этих людей никаких нет иллюзий по поводу Путина, более того, до самого последнего момента они говорили о важности победы Украины, о важности поражения Путина. И вот все они буквально неделю назад голосуют в Сенате против поддержки Украины. Совершенно очевидно, что это было сделано по приказу Трампа и проголосовали они не потому, что они изменили свое мнение по поводу Путина, а просто потому что они боятся Трампа. Что касается многих других, которые поддерживают Трампа, я думаю, большая часть правых республиканцев поддерживает его не только из-за страха и не столько из-за страха, а потому, что они видят в Трампе спасителя Америки, которая, как они считают, катится куда-то вниз, что левые силы здесь все больше бесчинствуют и только авторитарной твердой рукой Трамп может нас спасти от того, что им видится левым тоталитаризмом. Поэтому даже если цена будет Украина – это все они готовы принять, лишь бы был выбран Трамп.
– Действительно, в том, что касается выделения помощи Украине, – ситуация удивительная. Сторонники этой помощи уверены, что, если бы соответствующий законопроект был поставлен на голосование, он бы прошел. Проблема в позиции спикера Конгресса Майка Джонсона, который отказывается это делать.
– Авторитаризм проявляется в том, что сейчас происходит с украинской помощью. Ведь ситуация в какой-то степени абсурдная. Большинство американцев за поддержку Украины, большинство конгрессменов за то, чтобы поддерживать Украину, президент Америки за поддержку Украины. То есть по всем правилам американской демократии и любой демократии, если везде есть большинство за эту поддержку, эта поддержка не противоречит американским законам и Конституции, то как она может не реализовываться? Как может один человек заблокировать эту поддержку, может быть, еще с группой 10 его последователей? То есть это, вообще говоря, чисто авторитарный прием, это недемократический прием. Но, с их точки зрения, ради того, чтобы пришел Трамп и наконец всех спас нас от страшных вещей в Америке, мы готовы и этим пожертвовать.
– Юрий, как вы думаете, те консервативные республиканцы, которые покупаются на тезис о приверженности путинской России так называемым традиционным ценностям, – чего они не видят, чего они не понимают? Какой режим создал Путин в России? Кстати, любопытный образец этого эмоционального отношения к России предложил журналист Такер Карлсон, который после поездки в Москву рассказывал, сколь замечательный, чистый и безопасный город Москва в сравнении с американскими городами.
– Они просто не видят ничего, что реально происходит. Режим Путин – тоталитарный режим. Начиная с 2014 года, после захвата Крыма, когда Путин понял, что идеология ему необходима для поддержания его власти, он начал переход от авторитарного режима к тоталитарному режиму с очень эклектичной, смешанной идеологией, я бы сказал, более нацистской, чем коммунистической, но и то, и то в этом режиме присутствует. Конечно, не в такой системной и четкой форме, как это было при коммунизме, поэтому это достаточно слабая идеология, слабый тоталитарный режим.
– Поясните, что вы понимаете под термином нацизм, который, мягко говоря, несет крайне негативную коннотацию.
Авторитаризм Ельцина унаследовал Путин, и Россия вернулась к этому разбитому корыту тоталитаризма
– Нацизм я употребляю не эмоционально, не как бранное слово, а в его точном определении. Нацизм – это национал-социализм, собственно, как он и назывался в той же Германии. В советские времена всегда использовали это сокращение, потому что слово "социализм" не хотели употреблять. Но точное определение нацизма – это национальный тоталитарный социализм. Определение коммунизма – это интернациональный тоталитарный социализм. Разница в национальном или интернациональном. Но они очень близки, потому что и то, и другое – режимы тоталитарного социализма. Все эти атрибуты присутствуют сейчас в России. Да, это тоталитарный, это да, социализм и в большой степени национальный. Я хочу вернуться к тезису – авторитаризм против тоталитаризма, потому что именно с этого все и началось в России. Самый большой парадокс этого тезиса продемонстрировала Россия. Дело в том, что ради сдерживания коммунизма Ельцин по сути похерил слабую зарождающуюся российскую демократию. В начале 90-х годов было решено, что надо власть взять в твердые руки, отказаться от многих демократических свобод, лишь бы не дать коммунистам вернуться снова к власти. Ни много ни мало был фактически уничтожен парламент российский, после этого проведены искаженные сильно выборы. Опять же, неважно, правильные выборы или неправильные, неважно, есть парламент или нет, главное не допустить коммунистов. Идея была в том, что только это можно сделать твердой антикоммунистической авторитарной рукой. В итоге все получилось, как мы видим, ровно наоборот: авторитаризм Ельцина унаследовал Путин и Россия вернулась к этому разбитому корыту тоталитаризма. Более того, даже уже будучи тоталитарным властителем в тоталитарной стране, Путин продолжает оправдывать свою власть борьбой с левыми и с коммунизмом, чем, кстати, снискал симпатии многих тех людей в Америке, о которых вы говорили. Он сам сказал, что то, что вы переживаете, у нас это уже было в 10–20-е годы ХХ века, мы это знаем, и он своей властью тоталитарной якобы защищает Россию от этого западного тоталитаризма. Более того, он не только Россию защищает, он и украинских братьев своих от этого защищает. И это уже становится одним из новых главных объяснений этой войны, которое озвучил Путин, в частности, в интервью Такеру Карлсону, что именно эти силы вокизма и левого экстремизма из Европы и Америки стали одолевать Украину, а вот тут пришли русские, чтобы их защитить. Он сказал, что мы же не можем допустить, чтобы мальчики и девочки ходили в один туалет. При этом он убил уже, наверное, тысячи этих мальчиков и девочек.
– Юрий Ярым-Агаев, вы проводите четкое разграничение между авторитарными режимами и тоталитарными, которые значительно более опасны для мира, чем авторитарные. Многие наблюдатели по-прежнему относят сегодняшний российский режим к авторитарным. В чем принципиальная разница и почему вы считаете это различие столь важным?
– Суть разницы в идеологии. В тоталитарных режимах правит идеология, а не люди. То есть люди, подчиненные этой идеологии. Это чрезвычайно важное различие. В авторитарных режимах правит диктатор, не сдерживаемый никакой идеологией, не обязанный идеологию реализовывать. Тоталитарная идеология экспансионистская и агрессивная – это заложено в этой идеологии. Соответственно, все тоталитарные страны ведут себя в соответствии с этим. Все войны, начатые главные за последнее время, будь то Гитлер, будто то Сталин, будь теперешний Путин – это, кстати, одно из доказательств того, что он становится тоталитарным именно правителем, они все начинаются тоталитарными странами. Соответственно, тоталитаризм враждебен Америке и демократии всегда – это опять следствие идеологии. Но главное, что это ситуация внутри. Тоталитарный режим именно потому и называется тоталитарным, что он жестко контролирует все области жизни человека, не только политическую, и религиозную, и культурную, и экономическую, и все остальное. Авторитарный же режим – это действительно диктатура, он не допускает политической оппозиции, с ней расправляется, но он оставляет достаточно свободными все остальные области жизни, включая экономику. Поэтому большинство авторитарных режимов вполне экономически процветает, в то время как тоталитарные режимы характеризуются очень слабой экономикой. Один из признаков того, что путинский режим перешел от авторитарного к тоталитарному, является то, что власть все больше контролирует все области жизни людей. Этого не было еще 10 лет назад, Путин действительно очень жестко обходился с любой политической оппозицией, но он тогда не особенно вмешивался в культуру и другие области жизни. Сейчас, как мы видим, это происходит постоянно. Во-первых, цензурируется и закрывается громадное количество спектаклей, запрещаются книги, преследуются деятели литературы и искусства – это типичный признак тоталитаризма, а не авторитаризма. И это касается всех других областей жизни. Количество репрессий тоже резко увеличивается. А главное, что касается основной части населения, то тоталитарные режимы уничтожают не только тела людей, но во всех оставшихся живых людях они тоже уничтожают души и жизни. Жизнь при тоталитарном режиме искалеченная для всех людей.
– Вы говорите, что природное свойство тоталитарного государства – это экспансионизм. То есть путинская Россия представляет неизбежную угрозу соседям.
Тоталитарный путинский режим не мог допустить возникновения рядом с собой прозападной демократии и ее усиления постоянного
– Экспансионизм может носить разные формы. Например, основная часть китайского экспансионизма осуществлялась с помощью экономики и денег. Китай очень методично с помощью экономических методов, кредитов и всего прочего устанавливал свою реально власть во все большем количестве африканских стран. Но он не чуждался и военных методов. Более того, мы ожидаем в любой момент, что он может снова их использовать, по крайней мере, в отношении Тайваня. Китай осуществлял свою экспансию в Юго-Восточной Азии. Если Вьетнам – это была советская экспансия, то Лаос – это была китайская экспансия. Если вы возьмете историю Советского Союза, то вся история Советского Союза – это экспансия за экспансией. Чем более тоталитарным становится российский режим, тем он становится более экспансионистским и идеологическим. Главная причина все-таки агрессии против Украины и всей этой войны – идеологическая, не национальная, не имперская, а именно идеологическая. То есть тоталитарный путинский режим не мог допустить возникновения рядом с собой прозападной демократии и ее усиления постоянного. Именно это вызвало в большой степени эту войну. Что еще важно, что тоталитарные страны друг с другом все объединены. Объединены в первую очередь не договорами, не переговорами, а именно сходностью их идеологий, и они представляют собой фактически единый блок. Та же Россия, Китай, Иран, Северная Корея – это один блок. Мы это видим конкретно. Иран и Северная Корея сейчас помогают России оружием. На самом деле Китай тоже за сценой исподтишка, как может, все время пытается России помогать и в общем эту войну одобряет.
– Реакция на российское вторжение в Украину показала, что и западный мир способен, по большому счету, объединиться перед лицом агрессии. Кремль был явно удивлен, когда Европа решила фактически отказаться от российского газа и нефти. Правда, в нынешней ситуации, когда Конгресс не может договориться с Белым домом о выделении помощи Украине, на третьем году войны возникает закономерный вопрос: способна ли и готова ли Америка противостоять этому союзу тоталитарных сил? Первоначальный энтузиазм, желание помочь жертве агрессии сменяется другим чувством: мы не можем помогать бесконечно, нужно думать о том, как закончить эту войну.
– Способна, если она в первую очередь поймет, что происходит, и найдет в себе силы этому противостоять. Я не могу это сказать ни о Байдене, ни о Трампе. Трамп этого вообще не понимает. Происходит следующее: идет и продолжается идеологическая война между тоталитарным блоком и демократиями. И все эти войны, о которых мы говорим, в том числе как украинская война, так и война Израиля с ХАМАСом, – это все так называемые прокси-войны единой идеологической войны, которая началась в 1917 году с приходом большевиков к власти и продолжается уже больше ста лет. Это единый блок, борющийся против свободного мира и демократии. В основном это война идеологическая, имеющая периодически формы "горячей" войны, как мы видим сейчас по Украине и другим местам. Она может распространяться в зависимости от побед или проигрышей в одной или другой части. То есть Америка проиграла "Талибану", последовала Украина, в Украине началось неудачное контрнаступление, заявила о себе уже Венесуэла в Гайане. Дальше можно ожидать Тайваня, дальше можно ожидать в принципе и нападения Северной Кореи на Южную – это все связано. Поэтому проигрыш в каждой такой войне – это стимул для следующих войн, выигрыш в каждой такой войне – это удар по всему тоталитарному блоку. Это надо понимать, надо видеть картину в целом.
– В поздние советские времена, если можно так сказать, оплотом антикоммунистических настроений в Америке была Республиканская партия, которую позднее назвали партией Рейгана. Именно Рейган после вторжения Советского Союза в Афганистан положил конец политике разрядки и сделал публичную ставку на победу в холодной войне. Сегодня же, как сетуют старые республиканцы, партия изменилась, дескать, у нее другие заботы и другие задачи. Никки Хейли, придерживающаяся рейгановской линии во внешней политике, безнадежно проигрывает Трампу в борьбе за номинацию в президенты.
– Я согласен, Республиканская партия меняется, но я не согласен, что у нее другие заботы и другие задачи, потому что не она их определяет в большой степени, а определяют внешние обстоятельства. Вы не можете игнорировать войну, которая вам угрожает, иначе вы ее проиграете. Единственный вариант – это ее выиграть. И Америка может сейчас выиграть идеологическую войну, потому что эти страны суммарно не такие сильные. Они в состоянии все большего упадка, начиная с Ирана, включая Россию и даже Китай. Сила Рейгана была именно в том, что он, наверное, из всех американских президентов, по крайней мере последнего времени, был единственным, кто хорошо понимал, что такое идеология, и он понимал, что это идеологическая война, и он в большой степени за счет этого и победил. Идеологическая война в большой степени сводится к разоблачению этих режимов, к поддержке внутренней оппозиции и диссидентов внутри этих режимов, так называемой публичной дипломатии в отношении этих режимов. Трамп, по-моему, этого просто ничего не понимает, по крайней мере, в первый срок он демонстрировал непонимание тоталитарной идеологии наших врагов, я не думаю, что оно появилось сейчас. Если не сопротивляться всем этим войнам и движениям тоталитаризма, они только будут усиливаться и расширяться. У Байдена есть чуть большее понимание, хотя тоже слабое, но у него не хватает силы и воли. У Трампа, может быть, есть сила и воля, хотя я в этом тоже полностью не уверен, но у него нулевое фактически понимание всего этого. Поэтому Рейгана, к сожалению, не видно на горизонте, если наш выбор останется только между этими двумя.
– Это достаточно пессимистичный вывод.
Я не ожидаю большой поддержки со стороны Китая Путину, он может его полностью кинуть
– Я надеюсь, я рассчитываю. Мой оптимизм в первую очередь основан даже не на действиях Запада, а на слабости этих тоталитарных режимов, которую многие недооценивают. Но на самом деле эти режимы слабые, имеют конечное время жизни, имеют конечные ресурсы и имеют конечное время поддержки населения. Мы это увидим. Конечно, главный вопрос времени и баланса сил. Хватит ли у Украины сил сопротивляться, пока не пойдут большие трещины в путинском режиме. Но в целом я достаточно оптимистично настроен. Я, кстати, с самого начала этой войны говорил, что неожиданным для Путина моментом было единство демократического Запада и слабое единство тоталитарного мира, в первую очередь Китая. Китай, как мы видим, до сих пор ведет себя крайне осторожно и в общем-то внимательно следит за успехами Путина. Если эти успехи не будут очень сильными, я не ожидаю большой поддержки от Китая Путину, он может его полностью кинуть, как говорят. Запад, я надеюсь, перейдет очередную фазу сомнений и будет продолжать помощь Украине.
Форум