Сегодня специальный гость Радио Свобода – украинский философ Михаил Минаков. Будем говорить на философские темы.
Сергей Медведев: 300-летие Иммануила Канта – он родился 22 апреля 1724 года. Кстати, фактически сейчас и 220 лет смерти: в феврале 1804 года он скончался. Так что хочется начать наш разговор с наследия Канта в сегодняшнем дне. Его трактат "К вечному миру", поздняя работа 1795 года – как она смотрится сейчас? Не все дальше ли мы уходим и от кантовской идеи просвещения, и от кантовской идеи вечного мира? Сам по себе этот трактат (некоторые даже считали его своего рода ироническим произведением, как Ханна Арендт) даже тогда, на пике наполеоновских войн казался утопией?
Михаил Минаков: Этот трактат и сейчас актуален, может быть, даже более актуален, чем 15 лет назад. Перекличка времен: наше время, которое можно назвать окончательным завершением Просвещения, и Кант, который изменил первый этап Просвещения, переведя его в практическую плоскость. Вообще, Кант – практический просветитель. До него уже лет 150 шла дискуссия о том, как создать мир между народами. И здесь будут важные посылы и от Гоббса с Локком, и от ряда других философов во Франции.
Сергей Медведев: От Эразма даже еще идет.
Наше время можно назвать окончательным завершением Просвещения
Михаил Минаков: Эразм и его окружение – это дискуссия о мире между христианскими народами, она начинается, наверное, со времен Августина, как возникают христианские народы. А здесь уже универсальная идея. Казалось, что в 50-е годы XVIII века теоретическая дискуссия закончилась двумя постулатами. У Монтеня подведен итог, что мир между народами наступит, когда все народы начнут жить в республике (кажется, сейчас мы почти везде живем в республике, даже там, где формально существуют монархии, это скорее республиканские государства). И второе – это возникновение определенных правил сосуществования республик. Республики должны были быть мирными (это ожидалось, поскольку в них входят граждане, которые хотят скорее зарабатывать и жить мирно, не хотят нападать на других), и республики гораздо сильнее, чем любая монархия, империя, поскольку император может только наемников привести, и когда наемники сталкиваются с армиями граждан, наемники проигрывают стратегически.
В 1795 году теоретическое Просвещение уже было в кризисе. Республика Франция оказалась агрессивной, как раз в 1794 году происходит аннексия левобережья Рейна. В то же время завершены три раздела республики Речь Посполитая тремя агрессивными монархиями. И получается, что республики слабее империи, и республики не обязательно мирные.
Сергей Медведев: Еще через несколько лет Наполеон становится императором.
Михаил Минаков: Совершенно верно. Республика может легко отказаться от своей формы. Кант как раз пытается спасти Просвещение своим трактатом. Он перенимает эстафету от Монтеня и от ряда других, в основном французов, также продолжает дело Лейбница. А Лейбниц вначале, по-моему, в 1724 году издал "Кодекс дипломатикус", в котором написал специальный философский трактат для дипломатов, о том, как можно запустить процесс уменьшения войн, ограничения ущерба от войн и извлечения благ мира. У Лейбница была эта ссылочка на голландскую шутку, что путь к вечному миру – это путь на кладбище.
Получается, что республики слабее империи и республики не обязательно мирные
Кант берет эту же шутку и переиначивает, его трактат направлен на политиков и генералов. Вообще, когда вы его читаете в оригинале и смотрите на тип аргументаций, он все время подбрасывает посыл, отказывается от многих своих философских идей, например от полной гласности. Он говорит: некоторые статьи могут быть тайными, не публичными, – что вообще-то против смысла его философии. Он постоянно подбрасывает такие метафоры, которые должны зацепить политика.
Сергей Медведев: То есть это все-таки для него была не утопия, он мыслил практически, пытался сохранить весь просветительский задел XVIII века?
Михаил Минаков: Не просто сохранить, а еще продать его действующим политикам.
Сергей Медведев: Как сейчас, 220–230 лет спустя мы смотрим на это? Вы говорите, что идет завершение Просвещения. Действительно, последней, может быть, немножко пародийной просветительской утопией был Фукуяма. Сейчас совершенно очевидно, что мир развивается не по Фукуяме, а по Хантингтону? Тот же Фукуяма пишет книгу "Идентичность". Эпоха совершенно озверевшей идентичности, протекционизма, национализма, популизма.
Михаил Минаков: Сейчас явно праздник на улице суверенистов, всех, кто отвергает универсальный аргумент. Тут и путинизм, и трампизм, и орбанизм. Суверенисты отстаивают особые права на особых территориях определенных групп, приписывая им традиционность: особость происходит из традиции. Последние конституционные реформы Путина (2020–21 годы) – это точно суверенистская политика. Его отсылка к двум традициям – традиционному исламу и традиционному православию – ложится в эту канву.
На самом деле история по-своему страшнее. Мне кажется, это было у Ульриха Бека первого, затем вся плеяда социологов, политологов, социальных мыслителей, философов 1990-х годов, когда они заговорили о втором модерне. Казалось, что падение коммунизма и этой альтернативы будущего создает возможность для капитализма учесть свои собственные ошибки и начать новый модерн и Просвещение как локомотив модерна. Тяжело сказать, на самом деле живем ли мы в конце модерна, – тут точно идут поломки. Мне ближе, наверное, теория демодернизации. Но в то же время четко можно утверждать, что мы живем во времена протемнения.
Сергей Медведев: Не Просвещения, а такого затмения.
Михаил Минаков: Недаром Путина называют "темнейший". Это не просто ирония – это в языке схватывается нечто очень важное – распространение тьмы. Тьма с Востока тоже приходит.
Эпоха совершенно озверевшей идентичности, протекционизма, национализма, популизма
Сергей Медведев: Помните, как Иван Бездомный в "Мастере и Маргарите" у Булгакова хотел Канта лет на пять в Соловки сослать за доказательства бытия божьего? Кстати, недавно был Пятый конгресс политологов в Ленинграде, где губернатор Калининграда Антон Алиханов сказал, что Кант, родившийся тут, имеет прямое отношение к глобальному хаосу, к глобальному переустройству. Более того, он имеет прямое отношение к военному конфликту в Украине. Такой у нас новый философ от администрации – Алиханов.
Если брать немецкую классическую философию, то в СССР диалектический Гегель воспроизводился по прямой линии, даже в школе его немножко изучали. А Кант виделся как чистый субъективный идеалист, его идеи считались реакционными. Он оказал какое-то влияние на советскую философскую мысль и марксистскую – в частности?
Михаил Минаков: На марксистскую – я бы, наверное, сказал, что не сильно. В конце XIX – начале ХХ века кантомарксизм есть, он возникает как определенное течение в германской, австрийской социал-демократии. Но эта линия отошла от магистрального марксизма, находилась где-то на маргинесе левого движения. А вот если говорить уже собственно об СССР, то философия в советских республиках существовала в виде дискретных закрытых сообществ. На вершине все они были прозрачны, подотчетны, продолжали дело такого особого советского марксизма-ленинизма, и чем глубже и скрытнее были эти группы или даже индивидуальное мышление… Бахтин проживает долгую жизнь, но это будет закрытый мыслитель, оставшийся наедине.
Кант позволял оставаться где-то ближе к поверхности и тем не менее продолжать заниматься философией без большого вмешательства марксизма. Особенно с 70–80-х годов изучение немецкой классической философии и прежде всего Канта позволяло философам прятаться, оставаться и даже получать заплату как философ в системе Академии наук: союзной, украинской, казахской, грузинской, армянской. Есть очень интересные исследователи, но они как раз выбрали третий путь, не становились кондовыми марксистами, не уходили в диссидентство, а были посередине. И это подготовило особую роль Канта и кантианства для 90-х годов.
Мой тезис был бы такой: гегельянство в философии остается очень важным, оно провоцирует, вводит в философское мышление многих марксистов. Они как раз интересны не столько как марксисты, а именно как особого рода гегельянцы. А затем видно, как демократизация, создание независимых государств, попытка евроинтеграции приводит к тому, что нормативизм и кантовский дух, нормы, особый рациональный гуманизм становятся крайне важными для создания первых демократических движений на постсоветском пространстве.
Сергей Медведев: То есть это разделение, видимо, продолжается, прорастают философские семена Канта и Гегеля, гегельянский проект более с объективистскими вещами, связанными в том числе с национализмом. Не случайно у Гегеля мировой крот выходит на поверхность в виде прусской монархии. Такие завершенные большие проекты, как путинизм, – тут тоже прорастает мировой дух, дух российской истории. А Кант – с более глобальным универсализмом, международными институтами и всем тем миром, который остался где-то в 90-х.
Нормативизм и кантовский дух становятся крайне важными для создания первых демократических движений на постсоветском пространстве
Михаил Минаков: Хотя у гегельянства тоже есть разные лица. Но интересно, что по мере угасания демократии в постсоветских странах гегельянство возвращается. У гегельянства есть своя светлая сторона: Линьков, Босенко каждое событие в социальной, культурной истории интерпретируют как часть большого великого процесса. Внимание к реальности крайне важно. У кантианцев нормативизм отводит взгляд от этой реальности. Возможно, в этом была ошибка многих либералов: слишком много внимания на нормы, на идеалы, и мало внимания на то, что происходило.
Сергей Медведев: У вас сейчас выходит новая книга "Постсоветский человек". Советский человек – это был просветительский проект?
Михаил Минаков: По-своему – да. Если мы посмотрим на создание культурного типа человека (а культурный тип в начале ХХ века будет возникать во многих местах), то британский человек – это человек, у которого не дрожит подбородок. Я помню это выражение, по-моему, Стивенсона в поздних работах: колонизатор, несущий свое бремя с честью, какие бы ситуации ни были. Есть немецкий человек, и новый фашистский, и до этого – имперский. Но все они оставались в тени, а советский человек претендовал на универсальность. Эта универсальность была связана с тем, что полностью отказываются от традиций.
Советский человек – это особый просветительский проект, который не опирается на гуманизм. Фортуна вращает человека, а не массы. В то же время есть Просвещение, связанное с разумом и рационализацией мира, в котором мы живем. И вот это сосуществование – это эмансипация человека и общества одновременно. Советский человек отказывался от гуманизма, от традиций, а гуманизм невозможен без настоящей укорененности в разные культурные традиции.
В 20-30-е годы происходит физическое уничтожение любого, кто является носителем гуманизма и традиции: это священничество, учителя, интеллигенция. В 30-е годы сталинисты убивали даже ранних большевиков. Сталинская революция еще не доверяет тем, кто проводил большевистскую революцию. Так или иначе советский человек – это тип, который проводит массовую эмансипацию без эмансипации человека.
Сергей Медведев: Что тогда такое постсоветский человек?
Михаил Минаков: Это скорее некие культурные типы, которые массово возникают как эксперимент. Постсоветский период для меня – это период экспериментов. По большому счету эпоха прошла между двумя цезурами, двумя прерывностями: 1989–91 год и та цезура, в которую мы влетели, 2022 года. В жизни каждого человека есть моменты встречи с небытием, финальный – это встреча со смертью. Но есть моменты, когда происходят коллективные встречи. Цезура – это встреча с ничто. И те коллективы, которые переживают эту встречу, возвращаются с переобоснованием и режима себя, субъекта, и режима власти, и режима знания или режима истины. Все это висит, как и наша жизнь: это апофеоз беспочвенности.
Мы с вами вспоминали Булгакова – его современником был Шестов, человек из того же города. У него было ощущение того, что мы подвешены в ничто. Но эта подвешенность на что-то опирается. Субъект опирается на истину, истина – на власть, а власть – на субъекта. И вот это Мишелем Фуко введенное описание очень хорошо описывает и то, что происходит с этими культурными типами. Постсоветские люди опираются на превозмогание в себе.
Советский человек отказывался от гуманизма, от традиций
Первыми, кто стал это изучать, были Левада, Гудков, целая плеяда социологов, находившихся в Москве, но связанных со многими постсоветскими народами. Левада, как вы знаете, из Украины. Это показывает, как в Эстонии, в Украине, в России возникают новые типы человека, мало связанного, наверное, с просвещенческими идеалами, но гуманизм и вот эта гуманистическая авантюрность характерна для нас. И плюс мы пытаемся преодолеть советского человека, разрушая единство власти. Демократизация – это создание таких политических систем, где верховная власть разорвана.
Сергей Медведев: Постсоветский человек обладает неким позитивным содержанием, или он именно "пост", как эпоха постмодерна?
Михаил Минаков: Для меня было самым важным показать в книге, что постсоветский человек был креативным культурным типом. Креативность я рассматривал в двух типах – это политическое творчество в терминах демократии и политическое творчество в терминах автократии. В демократии мы оказались слабоваты. Хрупкость демократических систем поразительна! Как раз в этом плане, наверное, можно вспомнить слова Сорокина о том, что постсоветский человек опечалил больше, чем советский. Потому что от советского свободы не ожидали, а постсоветским людям был дан дар свободы, и за этот дар не взималась человеческая цена, как в 1917–22 годах. Здесь, конечно, постсоветские люди не очень себя проявили. А вот в терминах авторитаризма мы, кажется, показали себя очень крепко.
Сергей Медведев: Скажем, три славянских народа – Россия, Украина, Беларусь: разными же путями прошла там эволюция постсоветского человека.
Михаил Минаков: Я даже смотрю шире: и балтийские республики, и Южный Кавказ, и Средняя Азия. Можно говорить, что балтийским народам повезло с тем, что есть сильная гравитация Европы, Евросоюза, нормативная база, практики. Даже худшие политические, социальные практики, которые проявлялись в этом регионе, их ущерб ограничивался нормативной базой ЕС. Все, что за лимесом ЕС, оказалось гораздо более слабым с точки зрения демократии, прав человека.
Но все-таки первая диктатура нового типа возникла в Беларуси – это был огромный креативный процесс. Мы привыкли смотреть с точки зрения того, что существует демократия, а авторитарность, самодержавие – это скорее недостаток демократии, свободы. Я думаю, это была ошибка. Нужно признать: у самодержавия, автократии, авторитаризма есть своя субстанциональность и своя креативность. Их креативность оказалась (по крайней мере, на сейчас) более стабильной в эти постсоветские времена.
Сергей Медведев: Возможно, потому, что она апеллирует к каким-то травмам, к каким-то структурам идентичности, которые заложены даже не советской историей России, а всей ее имперской историей? К чему это атрибутировать – разная эволюция? Может быть, это действительно нормативно, что, скажем, балтийские страны или Молдова тяготеют к европейскому нормативному пространству, здесь работает тот же кантовский просветительский императив?
Просвещение – это выход человека из состояния несовершеннолетия, в котором он находится по собственной воле
Михаил Минаков: Нет, я бы тут смотрел на то, что просвещенческий проект все-таки остается в ЕС. "Никогда снова" – это мирный проект, мирный пакт Франции и Германии. Вдруг дальше он начинает расти, как ядро. Я бы все-таки смотрел на то, что существует некая сила, которая не связана со свободой, враждебна свободе, она коллективная, когда мертвые живут через живущих, нечто ушедшее, анонимное, заново проживает жизнь современных людей. Она возвращается формами подчинения. Есть интерсубъективность, а есть унтерсубъективность, когда подчинение – это норма существования. Это поразительно: она мало осмыслена, она плохо концептуализируется, у нее пока нет языка, но это то, что нащупывается в опыте постсоветских стран.
Сергей Медведев: Хочу вспомнить просветительский проект Канта – идеи гуманизма, просвещения, которые освещали нас все эти столетия и которые можно воскресить сейчас, в XXI веке. "Просвещение, – говорил Кант, – это выход человека из состояния несовершеннолетия, в котором он находится по собственной воле".
Форум