Сегодня специальный гость Радио Свобода – политолог Владимир Пастухов.
Сергей Медведев: Подводя итоги 2023 года, вы сравнили его с 1942-м. Действительно, Гитлер обломал зубы о Москву, Москва не взята, блицкриг провалился, и война понемногу завязает на разных фронтах, переходит в более-менее позиционную. Тем не менее главные сражения еще впереди. Мы пока еще не можем сказать, в какую сторону развернется российско-украинская война и шире – война России с Западом?
Владимир Пастухов: Честно говоря, нет. Сейчас много прогнозов по поводу того, что чуть ли не Россия уже победила, а Украина проиграла или что Россия, наоборот, надорвется, рано или поздно сломается. На мой взгляд, это был год перетягивания каната. Он, собственно, дал один прогнозируемый итог, но, как часто бывает в науке, любой теоретический прогноз приобретает совершенно другое качество, когда подтверждается эмпирически. Этот год эмпирически подтвердил то, что теоретически очень многим людям было понятно уже в конце года предыдущего: что этот канат зависнет, ни одна из сторон не сможет перетащить его на свою половину. Соответственно, это создает интригу следующего года: борьба из категории "кто перетянет" переходит в категорию "кто первый отпустит". Причем когда кто-то отпускает канат, противоположная сторона валится. И это тот эффект, которого мы ожидаем.
Сергей Медведев: Подводя промежуточные итоги, можно сказать, что Кремль, по крайней мере, подает их в пропаганде как успех, если не военный, то психологический или политический: Россия устояла, санкции практически не работают, у России достаточно прочный второй и третий эшелон стран, которые нормально к ней относятся. И внутри страны достигнута совершенно беспрецедентная консолидация элиты, деморализация и кооптация общества в во все это.
Борьба из категории "кто перетянет канат" переходит в категорию "кто его первый отпустит"
Владимир Пастухов: Я бы хотел напомнить старую театральную формулу: короля играет свита. Я бы изменил метафору и сказал, что победу играют медиа и ожидания. Победа сама по себе может вообще ничем не быть, может быть прыщом на голом месте, но наши ожидания формируют ее восприятие. Поэтому, с моей точки зрения, никакого объективного успеха у Путина нет. Его объективный успех состоит в том, что он не проиграл, но это воспринимается как победа именно благодаря разогретым ожиданиям.
Это накачка себя из самых лучших побуждений, потому что, во-первых, накачка нужна Украине для самоутверждения, ибо очень трудно идти умирать под лозунгами какого-то прекрасного будущего через сто лет. Эти ожидания нужны были русской оппозиции, нужны были западным политикам, которые обосновывали необходимость поддержки. Были сформированы определенные ожидания, которые с самого начала были иллюзорными. Эти иллюзорные ожидания рухнули. Это крушение почему-то было атрибутировано к Путину как его победа, а их надо атрибутировать к себе, к тому, что были завышены определенные ожидания. Так что это вопрос не к реальному положению дел на фронтах.
Сергей Медведев: Я бы сказал, что это дискурсивная победа Путина, пиар. Я уже не говорю про панику в российских либеральных СМИ, про пораженческие настроения в западных и про триумфализм, огонек в глазах Путина в конце года. Но все-таки есть некий результат: построена совершенно новая Россия или, может быть, воскрешена старая, какие-то старые архетипы отлиты в гранит. Я пытаюсь понять: вот эта новая Россия, построенная Путиным, полумобилизованная, с работающей военной экономикой, с сильной силовой составляющей – это классическая, традиционная Россия, которая каждый век возрождается в таком обличии имперского ресентимента, военной экономики, патриотического угара?
Владимир Пастухов: Мне кажется, нет. В некотором смысле словлен очень удачный момент. В истории не бывает абсолютно линейного падения по прямой, так чтобы носом в землю. То, что происходит с Россией, – это обычно довольно сложный штопор. Бывает такой штопор, когда самолет планирует, опираясь на хвост, вращается вокруг собственной оси, летит, как кленовый лист. И вот в этих моментах бывает некое плато стабильности. То, что сейчас происходит, мне кажется вещью достаточно ситуативной.
Никакого объективного успеха у Путина нет
С точки зрения гигантского масштаба истории, когда кто-то из потомков будет смотреть на нашу эпоху с очень большой дистанции, он не заметит царского ногтя на прямой этой выпуклости, путинского Бологого, где вдруг все шло вниз, а потом взяло и выперлось полукругом. Потому что с той дистанции это будет достаточно прямая линия, идущая вниз. Но если смотреть с более близкой дистанции, допустим, 15–20 лет, то они увидят эту выпуклость. Если ты находишься непосредственно на линии огня, тебе кажется, что это даже не падение, а некий подъем. Если какая-то мошка находится на листике, падающем с дерева, и этот листик вдруг под порывом ветра на какое-то время, прежде чем упасть, взмывает вверх, то мошке кажется, что она Гагарин. А человек, стоящий на земле, видит красиво падающий листик.
Сергей Медведев: Есть ли у нас историческое время, чтобы наблюдать, пока этот лист, планируя, опустится на землю?
Владимир Пастухов: К несчастью для нас, ответ очевиден. Поскольку мы являемся современниками этой "осени патриарха", то никакой другой роли лично для нас с вами, кроме как роли мошки на листе, не предусмотрено. И если некоторые мошки могут абстрагироваться от этого, то они могут понять, что за этим временным подъемом, за этой временной стабильностью на самом деле кроется что-то другое.
Вопрос состоит в следующем: мы наблюдаем разнонаправленные процессы. Действительно, как говорит Алексей Венедиктов, все не так однозначно. Есть отдельные сектора, прежде всего оборонка, где наблюдается реиндустриализация. И это безусловный подъем в сравнении с периодом, скажем, 90-х годов, когда происходила очень быстрая и активная деиндустриализация России. Мы не можем не признать, что Россия прошла очень резкий этап деиндустриализации, и при этом она что-то сохранила, то есть сохранилось старшее поколение. Если посмотреть на всех этих генеральных конструкторов, то им по 80 с лишним лет, и эти люди доигрывают партии, которые они не доиграли, когда пришел Горбачев и стал резать им финансирование. Все их военно-технические фантазии тогда пошли под нож.
Сергей Медведев: У Кирилла Рогова и Марии Снеговой идет спор о том, чем вообще было последнее 30-летие. Кирилл уверяет, что, с одной стороны, были те люди, о которых вы рассказываете, – силовики, оборонная промышленность, эти сейчас 70–80-летние генеральные конструкторы, которые еще помнят советский оборонный заказ. С другой стороны, был модернизационный класс, нефтяные деньги просочились в большие города, которые регулярно поднимали какие-то волнения: в 1991 году, можно вспомнить 2011–12-й, протесты времен Навального. Он уверяет, что это было столкновение двух культур – старой советской и новой модернизационной. Вторая культура никуда не делась, просто это столкновение в итоге закончилось войной. Мария же уверяет, что модернизация России была внешней и поверхностной, демократизация была потемкинской, собственно, Россия воспроизвела старую себя. На чьей стороне вы будете?
Была какая-то тяжелая историческая наследственность
Владимир Пастухов: Я же известный соглашатель. Моя любовь – Гегель, диалектика. Как говорил один не самый приятный российский поэт, "мысль изреченная есть ложь". Поэтому, в принципе, мне близки и те лейтмотивы, которые вдохновляют Марию Снеговую, и те, что вдохновляют Кирилла Рогова. Если брать их механистически, то есть и то, и другое. Но они же не существуют механистически.
С одной стороны, Кирилл прав в том, что процессы не были однонаправленными. Если совершенно отрицать то, что развивались какие-то другие уклады в экономике, тогда трудно объяснить появление таких людей, как вы, я, Кирилл. Без этих разнонаправленных процессов мы были бы такими, какими вошли в жизнь в начале 90-х, а мы тогда вошли в жизнь немного другими, с другими взглядами и убеждениями, с другой глубиной понимания процессов. Не было, например, всего этого кластера людей, воспитанных современной западной капиталистической школой.
Было много авантюристов, которые приехали выкосить эту траву и прекрасно в этом преуспели. Были идиоты-консультанты, которые приехали как конкистадоры в какой-нибудь Парагвай древних времен. Но пришел и большой бизнес в страну, где была довольно пошлая и отсталая корпоративная культура советских министерств и ведомств. Правда, на высшем уровне управление любой крупной американской корпорации очень напоминает Минсельмаш с точки зрения мотивации. Но были различия: наличие очень серьезных твердых формальных протоколов, каких-то методов, управленческой школы. Все это с самого начала вовлекло очень значительную часть людей, и они проходили школу современной экономики. Они потом косплеили ее в каких-то своих бизнесах, что-то развивалось – это все было, не видеть этого невозможно.
Но я не согласен с Кириллом в том, что он хочет представить эти две реальности как равнозначимые: было это, и было то. Он хочет представить ситуацию как фифти-фифти: и как произошедшее, и как результат случайности. Знаменитая история: бабочка попорхала-попорхала, потом кто-то облил ее дустом и она случайно села не на тот край штанги, в результате рухнуло всё. В той части, что есть две реальности, я с ним, а в той части, что это были равнозначные реальности с абсолютно равными шансами на успех, я не с ним. Тут я, наверное, с Марией Снеговой в том смысле, что была какая-то тяжелая историческая наследственность: не стоит отрицать достаточно очевидный факт.
"Человек леса" – абсолютный маргинал, ему нет места в обществе, где нет войны
Она тяжелая и в историческом, и в культурном смысле слова. Если есть наследственность, соответственно, есть определенный генотип, культурный ген. Он предполагает определенное поведение. А дальше все, как в медицине: обязательно ли все люди, у которых есть предрасположенность к определенной болезни, ею заболеют? Нет, конечно, это всегда вопрос вероятности. Просто при такой генетической предрасположенности вероятность заболеть больше.
Сергей Медведев: Мне очень понравился ваш пост в телеграме про "человека леса", про ресурсы демодернизации, архаизации России. Всей своей политикой, особенно последними двумя годами, Путин поднял и актуализировал этого "человека леса". Этот лес – именно такое архаичное ненормативное начало. Интересны ваши рассуждения о том, откуда взялся этот "человек леса", является ли он извечным российским, который никуда не девался. Помните, Победоносцеву приписывают: Россия – это ледяная пустыня, по которой бродит лихой человек с топором. Вот тот самый человек и пришел, только не с топором, а с кувалдой.
Владимир Пастухов: Первый раз я написал о человеке леса задолго до того, как возник мой телеграм-канал, это была моя первичная реакция на то, что происходило на Донбассе в конце 2014-го – начале 2015-го. Я обращал внимание на то, что невозможно все происходящее атрибутировать исключительно Путину. Меня поразил тогда поток в прямом смысле слова гробовщиков, мусорщиков, людей социально невостребованных и непрестижных профессий, которые потянулись "по зову сердца". Причем это не те нацболы, которых тоже было полно, всякие девушки с пламенными глазами и дрожащими руками, которые тоже туда поехали, а вот пошел поток этого удивительного человека, который в мирной жизни является абсолютным маргиналом, которому нет места в том обществе, где нет войны, и он совершенно неожиданным образом оживает тогда, когда приходит время дезорганизации.
Я тогда понял, что есть некая граница между человеком поля и цивилизации и этим вечным "человеком леса", который подзаряжается опасностью. Когда меня спросят: "Хочешь ли ты постоянную угрозу своей жизни, спать в землянке, чтобы тебе на голову валились бомбы? – я скажу: "Ребята, пожалуйста, мягкая кровать, теплый номер, хорошая чашка кофе, все остальные – в сад". А есть люди, для которых это адреналин, это надо.
Я вдруг вспомнил очень многие рассказы про войну, про наличие 2% психопатов, которые обеспечивали успех любого сражения. Вдруг выяснилось, что только психопаты способны идти в штыковую атаку с широко раскрытыми глазами, а не закрывать их при выстрелах в упор. Это же все исследовано по итогам Второй мировой войны. Первый раз я понял, что есть эта субкультура и на самом деле она не русская, а общечеловеческая, она есть везде, распространена в разных народах чуть-чуть в разных пропорциях. Но, по всей видимости, в русском народе процент "людей леса" исторически, эволюционно чуть-чуть выше.
Сергей Медведев: Лес здесь – некая метафора ненормативного пространства.
Только психопаты способны идти в штыковую атаку с широко раскрытыми глазами
Владимир Пастухов: У меня есть хороший старший товарищ, его отец прошел всю войну, такой русский казак. Все его рассказы сводятся к тому, что для большинства людей, возвращавшихся с войны, та война была колоссальной катастрофой. Есть, конечно, всякие ряженые, которые рассказывают про свои подвиги. Нормальные люди, которые прошли ту войну, никогда, даже в близком кругу, ничего особенно, кроме анекдотов, не рассказывали. Но при всем том его отец воспринимал эти годы войны как лучшие годы своей жизни. Он был востребован, был на своем месте, отличался бесшабашной храбростью. Я это назвал "человеком леса".
Сергей Медведев: Географически я для себя это определяю как "человек дикого поля". Вы знаете, наверное, фильмы Луцика и Саморядова типа "Дикое поле", "Окраина", в которых показаны эти люди и этот мрачный жесткий потенциал насилия людей, которые готовы в анархическом пространстве браться за оружие. Эти фильмы появились 30 лет назад, и сейчас я вижу, как эти люди приходят на Донбасс, идут в "Вагнер".
Владимир Пастухов: А жили, как тени.
Сергей Медведев: Может быть, живут где-то на границе дикого поля. Сейчас они снова востребованы.
Владимир Пастухов: Мы открываем Соловьева, все то, что в его гигантской многотомной серии посвящено русским XVI–XVII векам. Его ключевой историософский посыл был очень прост: это разделение тяглового человека и казака. Там действительно мощнейшее разделение, которое проходит через много веков русской истории и не замыливается: человека общины, который принимает тягло, а вместе с ним и государство, и человека, которого община из себя исторгает, это "свободные электроны истории", как я их для себя назвал когда-то в одной из книг. Парадокс в том, что сначала эти свободные электроны исторгаются из общины вообще, являются врагом и общины, и государства, а в конечном счете, проделав революцию, становятся оплотом этого государства.
Сергей Медведев: Интересно, как сейчас, в новой ситуации эти люди оказываются востребованными, вокруг них формируются новые структуры, которые начинают менять ландшафт самой России.
Владимир Пастухов: И захватывают государство на это время.
Форум