Сегодня специальный гость Радио Свобода – Кирилл Рогов, политолог, руководитель проекта Re: Russia.
Сергей Медведев: Хочется задать сакраментальный провокационный вопрос: что, Путин опять всех переиграл по итогам 2023 года?
Кирилл Рогов: Это журналистский штамп, в нем есть кремлевская зомбированность. Переиграл, втянулся в длинную войну, которая открывает очень много возможностей, ресурсов, перспектив. Этот год начался с кровопролитной, долгой и бессмысленной битвы за Бахмут, за ее фасадом российские войска готовились к обороне крымского коридора, оккупированного ранее, а украинские войска наращивали возможности для наступления на этот коридор. Потом, в течение лета – начала осени, стало ясно, что это наступление не удалось. Это до некоторой степени стало итогом года.
При этом сейчас принято говорить, что Зеленский что-то не то делал, слишком оптимистично настроен, украинские генералы, может быть, не так наступали, как надо было. Подготовка к наступлению развивалась в атмосфере очень высоких ожиданий, которые были заданы, как мне представляется, американской администрацией. Она была заинтересована в том, чтобы предъявить какие-то значительные успехи к концу этого года, чтобы быть хорошо подготовленной к избирательной кампании Байдена, к полемике с республиканцами и Трампом. Когда это стало не удаваться, это вызвало двойное разочарование. Речь идет не о том, что не удалось наступление: не удалась внутриполитическая стратегема в США. Растерянность, которую мы сейчас наблюдаем, и желание возложить на кого-то вину в основном связаны с этим, и отсутствие дальнейшей стратегии связано с очень большим ожиданием, что надо решить этот вопрос в этом году, по крайней мере, показать перелом, какие-то достижения.
Сергей Медведев: Это только один, военный параметр, где Россия научилась на ошибках 2022 года, а украинцы как раз не смогли повторить успех.
Россия не была готова к затяжной войне, и Украина тоже
Кирилл Рогов: Я не согласен, что Украина не смогла повторить успех. Действительно, не получилось сконцентрировать достаточно сил для того, чтобы продемонстрировать такой успех. Российская сторона действительно преодолела многие проблемы, которые у нее были, сумела наладить какие-то поставки вооружений и амуниции, подготовить укрепленную линию, и на это не было адекватного ответа, это не было оценено с точки зрения стратегической, с точки зрения ресурсов, необходимых в ответ. В этом смысле это такая гонка подготовок.
Россия не была готова к затяжной войне, и Украина тоже. В какой-то момент Украине удалось реализовать эту неготовность как преимущество. На следующем этапе можно было реализовать такое же преимущество, но при этом нужна была определенная динамика ресурсов, которая продолжалась с обеих сторон. Здесь это не получилось. Битва за Бахмут при ее малой стратегической осмысленности была важна в том, что она оттягивала ресурсы российской стороны, которая и в 2022-м, и в начале 2023 года была вынуждена наступать. Было ожидание, что она будет наступать и захватывать новые территории, в то время как ожидания второй половины 2023 года были, что Украина будет наступать и захватывать новые территории. Но наступление высасывает ресурсы гораздо больше, чем оборона. Для Украины оказалась своего рода ловушкой необходимость наступления при недостаточных ресурсах, и оно не дало результата, но очень подорвало силы армии.
Сергей Медведев: На начало 2024 года ситуация стратегически патовая. Россия теоретически может уйти с тем, что она заграбастала в 2022 году.
Кирилл Рогов: К сожалению, даже хуже, чем патовая. Если у Украины не хватит ресурсов, чтобы ответить на сложившуюся стратегическую ситуацию, то ситуация может оказаться просто гибельной для Украины.
Сергей Медведев: А как выглядит ситуация с ресурсами сейчас?
Кирилл Рогов: Для России год кончается неплохими результатами в смысле ресурсов, налажено некоторое военное производство, поступают какие-то снаряды из Северной Кореи, что-то – из Ирана. На данный момент российские власти решили проблему пополнения живой силы за счет новой, административно-коммерческой модели контракта, наблюдается некоторая стабильность. При этом у Путина не так много ресурсов. Он не столько готов к затяжной войне, сколько удачно импровизирует и демонстрирует такую готовность.
В конце 2021 года Путин собрал на границе войска, и все оценивали, что это войска для захвата Украины. Оказалось, что это не так: эти войска могли захватить Украину, только если Украина не сопротивляется, а когда она начала сопротивляться, выяснилось, что это была только демонстрация способности захватить, которая не сработала, и это привело к определенным большим проблемам для российской стороны.
Если у Украины не хватит ресурсов, то ситуация может оказаться для нее просто гибельной
Сейчас ситуация примерно такая же, Путин демонстрирует готовность к затяжной войне, притом что и его ВПК, и его новая система контракта, и их устойчивость нам неизвестны: долгосрочная устойчивость вызывает сомнения. Мы видим, что решить проблему мобилизованных при этой системе не удается, их надо держать. Не очень понятно, сколько еще контрактников удастся завербовать при таких ценах, какое качество этих контрактников в результате получается. Но, опять-таки, в прошлый раз украинцы своим противостоянием показали, что это фасад, а не здание, потемкинская деревня. Сейчас тоже нужны определенные ресурсы, чтобы испробовать на прочность эту демонстрацию готовности.
Сергей Медведев: А внутриполитически – насколько это фасад и потемкинская деревня? Или режим действительно консолидирован после показательной казни Пригожина, после той присяги на верность режиму, которая произойдет в марте 2024 года на так называемых "выборах Путина"? Режим купировал все внутриполитические риски?
Кирилл Рогов: Определенные риски купированы. В частности, со смертью Пригожина купирован внутриэлитный конфликт. Главные риски для режима находятся в зоне внутриэлитных конфликтов. Но внутриэлитный конфликт становится существенным дестабилизирующим фактором на фоне какого-то другого негатива. Когда все стабильно, всем все нравится и все идет хорошо, почвы для неуправляемого элитного конфликта гораздо меньше. Ее много, когда мы видим нестабильность. Мы видели нестабильность с осени 2022 года, когда были первые поражения, до лета 2023-го, когда стало ясно, что командование ВС способно обеспечить защиту оккупированных территорий от контрнаступления. Был конфликт, который на фоне нестабильности, негативных или тревожных ожиданий на фронте оказывал сильное влияние. Сейчас он купирован, но это не значит, что все проблемы решены. Такого рода режимы существуют в состоянии эквилибриума: сейчас достигнут некоторый баланс сил, но это может измениться.
С этой точки зрения сами по себе выборы не являются укрепляющим режим моментом. Какая бы там цифра ни была написана, они не повысят доверие населения к режиму при прочих равных. Это является некоторым элементом вызова, потому что режим должен продемонстрировать полную готовность и полную способность управлять социальными процессами.
Сергей Медведев: Цифры должны быть выше, чем в прошлый раз. Путин – человек движения в одну сторону. Те же 80% выглядят тем таргетом, который поставила администрация.
Когда все стабильно, почвы для неуправляемого элитного конфликта гораздо меньше
Кирилл Рогов: Да, это должны быть азиатские цифры консолидированного авторитаризма. Обычно, когда вы получаете на выборах цифры выше 80%, скорее всего, там практически никто не считает. Таких выборов не бывает в обычной ситуации – это только административный эффект. Режим будет стремиться таким образом продемонстрировать поддержку. Должен быть такой результат, где комар носа не подточит. Не должно быть убедительных доказательств, что это фальсификация, каких-то протестов, флешмобов.
Сергей Медведев: Насколько вообще в долгосрочной перспективе устойчив этот режим? 2022, 2023 год были полны ожиданий неминуемой смены, скорого поражения России. Но ничего не произошло. Мы видим, что Россия прочно окапывается, получает достаточно большой слой бенефициаров войны, экономика пока что растет. Возможно ли, что Россия в этой исторической паузе зависнет лет на десять, а может быть, и не на одно десятилетие? Ты можешь себе представить, что Путин правит до 2030, до 2036 года и продолжается вялотекущая война?
Кирилл Рогов: Долгосрочная стабилизация такого режима, в принципе, возможна. Это, скорее, иранский вариант, когда страна не растет, находится в состоянии осажденной крепости, выдумывает какое-то дешевое инновационное оружие, даже имеет какое-то внешнеполитическое влияние, может помогать разным группировкам и так существует. Безусловно, такой сценарий теоретически есть. Но ни заявления, что сейчас будет крах режима, ни то, что в России до 2035 года будет Путин, с точки зрения политологической не имеют смысла. У нас нет прогностического механизма, какой-то волшебной палочки, чтобы это узнать.
В принципе, то, что произошло в России, – противоестественное событие, Россия не должна была воевать, российское население не собиралось воевать. В России был значительный модернизационный потенциал снизу, который находился в конфликте с экономикой петронационализма. Это был конфликт двух разных Россий: продвинутой России мегаполисов и России силовиков, распределителей нефтяной ренты. На данном этапе он разрешился через войну в плохое равновесие, в диктатуру.
У этой диктатуры все довольно плохо в долгосрочной перспективе, она может только ощетиниться и заморозиться, у нее нет потенциала развития. В России нет экономического роста. Посмотрев на какой-то долгосрочный тренд, мы увидим, что война – это потеря того темпа роста, который мог бы быть от той точки, от которой мы должны были расти, а пошли вниз, потом восстанавливаемся. Мы на протяжении последних 20 лет периодически падаем, восстанавливаемся, немножко подросли, падаем, восстанавливаемся. В долгосрочной перспективе это очень низкие темпы роста. То, что вы построили вместо выброшенной на свалку какую-то новую инфраструктуру для перевоза товаров на Дальний Восток, хорошо в моменте, но вы пока еще никому не рассказывали, что рентабельность той инфраструктуры, которую вы построили раньше, упала под ноль, – на самом деле вы потеряли. Вы не то что новое построили, вы бросили одну вещь и стали строить другую рядом. Она вам ничего не прибавила в ВВП. Производство автомобилей упало, производство танков выросло – с точки зрения ВВП никакой разницы, а с точки зрения экономики разница очень большая. Как бы вы ни прыгали, ни кричали, что "мы со всем справились," ни с чем вы не справились.
Сергей Медведев: Ты говоришь, что война – противоестественное событие. Но это в либеральной парадигме, с точки зрения людей, которые в 2011 году вышли на Чистые пруды, а затем на Болотную. А с точки зрения Дугина, скажем, наоборот, все происходит самым естественным образом, Россия возвращается в свою традиционную историческую нишу. Или с точки зрения макроэкономиста: Россия – нефтяное государство, распавшаяся империя, имперский ресентимент соединяется с нефтяной рентой. Россия возвращается в ту нишу, из которой она попыталась выскочить за последние 30 лет, а сейчас шарик покрутился по этому колесу рулетки и упал обратно в свою нишу, рулетка крутится, Россия находится в своей ячейке.
Россия не должна была воевать, российское население не собиралось воевать
Кирилл Рогов: Россия сегодня никаким образом не похожа на ту страну, которая была 35 лет назад. Это страна с рыночной экономикой, но в некоторых политических аспектах она, может быть, даже хуже, чем позднесоветская Россия: тогда это был постаревший жесткий режим, который уже одряхлел и растерял всю свою жесткость, а здесь есть еще борзость. Это такая право-силовая шушера, которая разъезжает на шикарных машинах, хотя ничего не умеет, кроме как бить другим морды, и все другие боятся, что побьют морду, а могут и убить, выбросить из окна. Эти люди правят Россией на основании того, что они могут выбросить вас из окна даже по очень несущественным поводам. Наркотический восторг бабла придает им много сил.
Сергей Медведев: Такой антиморальный контур. Если СССР был на излете большого просвещенческого проекта, то есть здесь абсолютно молодая циничная поросль.
Кирилл Рогов: Так часто бывает после гражданских войн, а в России – после так называемой революции. Хотя главным событием была не революция 1917 года, а Гражданская война 1917–21 годов. Победители Гражданской войны рвутся получить то, что им положено теперь, когда они уничтожили старую элиту. Они привыкли стрелять, закалены Гражданской войной. Обычно режимы, которые возникают после этого, довольно жесткие и неустойчивые. Конечно, Россия не вернулась в ту же точку, где была: это другая точка, может быть, не очень красивая, но другая. Когда в Германии в 30-е годы пришел Гитлер, это было очень нехорошо для мира и для Германии, но это не было возвращением в ту точку, где Германия находилась до поражения в Первой мировой войне.
Кроме того, потенциал модернизации мегаполисов, который существовал в России, – это отнюдь не только мы, люди либерального дискурса, это 15–20 миллионов россиян, которые хотят такой жизни, а за ними есть еще 15–20 миллионов россиян: они более патерналистски настроены, но им тоже нравится развитие и то, что происходит в российских мегаполисах.
Сергей Медведев: Что делать с этим модернизационным потенциалом, который был наработан за последние 30 лет: куда они денутся?
Эти люди правят Россией на основании того, что они могут выбросить вас из окна
Кирилл Рогов: Никуда не денутся. Они сейчас будут молчать и приспосабливаться, а при некотором благоприятном моменте, когда у режима и его злых элит возникнет момент сомнений, слабости, они выйдут наружу, поднимут голову.
Сергей Медведев: Сценарий 80-х: тот самый модернизационный советский средний класс, о котором писал Андрей Фадин, взял и понес волной Горбачева.
Кирилл Рогов: Этот сценарий еще в 60-е годы предсказал Амальрик. Тогда это была сложная история. С 1917 по 1940 год были уничтожены несколько слоев элиты, дошли до самых социальных низов, из которых происходили Брежнев и эта вся когорта. Потом была ужасно тяжелая война, которая опять очень негативно сказалась на потенциале нации. Но как только начали проект мегаимперии, сверхдержавы, которая потребовала достижения технологического фронтира, а значит, развития просвещенной прослойки и модернизационной прослойки, произошли ее подогревания в течение 25 лет и разворот в Европу.
Сергей Медведев: Что делать на выборах в марте 2024 года тем 25–30 миллионам людей, которые потенциально были электоратом Навального?
Кирилл Рогов: Мне трудно что-то им советовать. Очевидно, что до выборов 2024 года у российской оппозиции, прежде всего у той части, которая находится вне России, может формулировать что-то и заявлять о себе, есть хороший, большой потенциал. Это выгодный для нее период, выгодная кампания, потому что война непопулярна, Путин находится на излете карьеры, люди от него устали, он не обещает ничего в будущем. Это хороший момент для того, чтобы российская оппозиция попробовала обрести субъектность в кампании против Путина. У оппозиции должен быть коллективный орган, который что-то заявляет, формулирует позицию, которую поддерживают многие уехавшие из России и многие внутри России: хотя они не смогут сейчас с этим солидаризоваться открыто, но, возможно, они услышат, что "есть такая партия", как говорил один товарищ.
Форум