Сегодня специальный гость Радио Свобода – Петр Щедровицкий, философ, председатель наблюдательного совета Фонда "Институт развития имени Георгия Петровича Щедровицкого".
Сергей Медведев: Мне интересно было посмотреть доклад, который ты сделал пару месяцев тому назад на форуме русской культуры "СловоНово" в Черногории. Там шла речь о новом рассеянии. С этого и хотелось начать разговор: во-первых, что такое новое рассеяние, что такое русская диаспора сегодня, во-вторых, что такое русская культура? Мне по душе такая метафора: россияне, новая волна эмиграции – как стая птиц, которые снялись, пересели и продолжают разговаривать на своем прежнем языке на новом месте. Чем отличается для тебя эта новая волна эмиграции? Как я понимаю, ты их считаешь восемь, от семи предыдущих?
Петр Щедровицкий: Прежде всего, эта волна внутренне неоднородна. Часть ее сформировалась за последние десять лет в основном на идеологической и позже, после начала агрессии России против Украины, на антивоенной платформе. Это люди самоопределившиеся, имеющие определенный набор ценностей, готовые отстаивать эти ценности. Вторая часть этой волны гораздо более массовая, я иногда в шутку называю ее осенней эмиграцией 2022 года: это те, кто попал в это положение не по своей воле, тем или иным способом стараясь избежать мобилизации на войну. Это совершенно другой, с одной стороны, более массовый, с другой стороны, менее устойчивый в своих ценностных основаниях пласт, нельзя даже назвать их эмигрантами – это релоканты. Для них само осмысление себя в качестве эмигрантов может составить существенную проблему, и это займет достаточно длительное время.
Новая волна эмиграции – как стая птиц, которые пересели и продолжают разговаривать на своем прежнем языке
Эта волна достаточно многочисленна. Оценки, естественно, разнятся, как они разнились и после событий 1917 года. Очень многие дважды, трижды меняли место проживания, кто-то не регистрировался, поэтому статистики не существует. Но, грубо, я исхожу из того, что эта волна насчитывает до двух миллионов человек, то есть по численности она сопоставима с той волной, которая была сто лет назад. Понятно, что география их расселения чрезвычайно разнообразна. Я пользуюсь термином "русского архипелага", понимая сложность географической метафоры, но считаю не очень эффективным использовать термин "диаспора" в традиционном сленге миграционных процессов.
Сергей Медведев: "Диаспора", по-моему, более сетевое понятие, а "архипелаг" больше предполагает некую атомизированность, разделенность, острова в океане.
Петр Щедровицкий: Понятно, что эта волна достраивает ту архипелажную структуру, которая формировалась в течение последних 200 лет. Можно, конечно, тянуть эту историю от раскола XVII века, но большие группы русскоязычного населения стали покидать территорию Российской империи в начале XIX века. 1830-е годы – это уже несколько таких крупных исходов, тысячи, может быть, даже десятки тысяч человек. Потом – можно считать по-разному, но я исхожу из того, что это как минимум семь, а может быть, даже восемь волн.
Сергей Медведев: Может ли эта волна внести самой большой вклад в мировую культуру и цивилизацию, учитывая, что сейчас предоставлены уникальные возможности сетевого обмена: Зум, Скайп, учитывая даже культурный, человеческий капитал, вывезенный из России? Уезжают – фактически под корень – все свободные СМИ, большая часть академического сообщества. После 1917 года не все могли так массово и одномоментно уехать.
Петр Щедровицкий: Конечно, если мы обратимся к более ранним волнам, особенно к тем, которые появились после революции 1917 года, то вынуждены будем признать, что в культурном отношении эти предыдущие волны были более самоопределенными, они имели как минимум этический, ценностный (прежде всего, конечно, антибольшевистский), определенный культурный бэкграунд, ведь фактически эмигрировал цвет интеллигенции. На предшествующих этапах они были гораздо более интегрированы в европейскую культуру. Мой дедушка, окончивший всего-навсего смоленскую гимназию, достаточно свободно владел четырьмя языками, двумя мертвыми и двумя живыми – французским и немецким. Я с трудом изъясняюсь, дай бог, на одном.
Предыдущие волны эмиграции были более самоопределенными, имели этический, ценностный, культурный бэкграунд
Сергей Медведев: Мой дед, закончивший простую российскую гимназию в начале ХХ века, тоже в 90 лет цитировал Горация и Гомера, и это меня потрясало.
Петр Щедровицкий: Понятно, что прежде всего уезжали определенные социально-профессиональные группы. С этой точки зрения нынешняя эмиграция по своему культурному потенциалу скорее проигрывает. Но, возможно, действительно, эти современные средства коммуникации, новая технологическая платформа, которая позволяет выстраивать подобные связи гораздо быстрее, может быть, некая большая самодостаточность в экономическом плане позволит чуть иначе выстроить вектор вхождения нового российского исхода в мировую культуру. Все-таки та, предшествующая эмиграция в основном бежала, бросив все, не имея элементарных средств к существованию.
Сергей Медведев: Если мы проводим дугу между началом ХХ и началом XXI века, речь идет о примерно одинаковых горизонтах? Скажем, об очень долгом, если не о постоянном отъезде. В ситуации, в которой сейчас оказалась Россия, речь идет, видимо, по крайней мере, о поколении.
Петр Щедровицкий: Это один из проблемных моментов, с которыми я постоянно сталкиваюсь в коммуникации с представителями этой волны. Многие из них продолжают исходить из предположения, что завтра это закончится.
Сергей Медведев: Есть целое движение под названием "Первым рейсом".
Петр Щедровицкий: Здесь что-то напоминает мне переписку и дискуссии, происходившие в русской эмиграции сто лет назад. Многие тоже все время сидели на чемоданах, считая, что большевистский режим, в силу его полной экономической несостоятельности и террора по отношению к населению, долго не продержится. Эта иллюзия проходила очень тяжело. Еще в конце 30-х годов они обсуждали, что будут делать, когда вернутся. Читать это без слез невозможно. Например, Владимир Вейдле, великий русский культурный деятель, культуртрегер, живший во Франции, умер в 1979 году. И когда те, кто остался в Советском Союзе, стали ему рассказывать о медленном возвращении русской культуры в 60-е годы, между строк вспоминать и цитировать "русский мир" того периода, философские идеи, научные вещи, он, как говорят, плакал. Он так долго ждал этого возвращения и не дождался…
Но если точно отвечать на твой вопрос, то я считаю, что да, в этом случае мы как минимум должны вести речь об одном, а может быть, даже о двух поколениях.
Сергей Медведев: В любом случае перед релокантами (или эмигрантами) стоит задача ассимиляции и участия уже в той культуре, куда они приехали.
Петр Щедровицкий: Я не вижу здесь большой проблемы. Все описания предшествующих волн русского рассеивания показывают, что этот потенциал включения в новый социокультурный контекст у русскоговорящих очень высок. Проблемы с ассимиляцией, мне кажется, нет, есть проблема скорее с тем, каков будет вклад этой волны в глобальный процесс.
Сто лет назад эмигранты тоже сидели на чемоданах, считая, что большевистский режим долго не продержится
Сергей Медведев: Здесь я хочу понять, что мы вообще понимаем под русской культурой. Особенно это интересно сейчас, когда идут постоянные разговоры об "отмене русской культуры", хотя, конечно, все это полная ерунда: ставят и балеты, и драматургию, российскую и русскую, и музыка исполняется. Все-таки что мы понимаем под русской культурой, которая сейчас стоит перед вызовом встраивания в новый мир? Это некий канонический набор текстов или что-то другое – способ отношения к миру и некий инструментарий?
Петр Щедровицкий: Здесь я бы все-таки несколько иначе проводил разграничительную линию. На мой взгляд, есть два разных подхода. С одной стороны, есть широко распространенная точка зрения, что культура – это особенность или совокупность неких отличий одних этносоциальных, этноконфессиональных групп от других (грубо – валенки и балалайка). Есть вторая точка зрения: что культура – это вклад народа и нации в мировой процесс. Это не особенности, а то, что, опираясь на ресурсы языка, исторического процесса, в том числе и социальных особенностей, удалось внести в мировой процесс и что при этом закреплено в качестве вклада этой нации. Ни у кого же не вызывает сомнения вклад римской культуры в формирование мирового правосознания, мирового права как экстранационального, универсального феномена. Ровно так мы будем говорить о немецкой классической философии и так далее.
Такое представление: что это не особенности, а вклад, то, что удалось внести в мировой процесс и закрепить там, – было характерно для русской философии конца XIX века. Так размышлял Соловьев и многие его последователи. И вопрос сегодня состоит в том, каков может быть этот вклад нового поколения, новой волны эмиграции в глобальный культурный процесс.
Сергей Медведев: Я все-таки хотел бы рассмотреть третий аспект: не только этнография и антропология (водка, балалайка и валенки), не только те глобальные вещи, которые внесла в мировую культуру Россия, но, может быть, посмотреть инструментально. Это некая особая оптика, некий особый инструментарий, склад ума. Есть третий вариант: люди, уехавшие из России, несут в себе некую особую оптику, особый взгляд на мир, который может быть конвертирован и применен в новом этапе промышленной революции?
Эта волна эмиграции совпадает с началом новой промышленной революции
Петр Щедровицкий: Давай четко разделим. Этот вклад не только индивидуализированный, он опирается на определенную культурную традицию, язык, историю, в том числе историю обсуждения этих проблем. Мне ближе научная и философская традиция. Вот, скажем, малоизвестный широкой публике Александр Койре, один из основоположников современной истории и науки, человек, который родился, вырос, жил в России, писал и по-русски, и на других языках, прежде всего по-французски. А дальше мы можем увидеть, как его идеи 20–30-х годов повлияли практически на всю историю методологии науки мира. Мы можем назвать десятки людей из предыдущих волн эмиграции, которые оказали такое существенное воздействие на мировую культуру, продолжая при этом мыслить ее под определенным углом зрения, сформированным благодаря тому, что они выросли в русскоговорящем пространстве, получили эстафетную палочку от своих учителей, которые до этого работали в этой сфере.
Сергей Медведев: Назови те сферы, где может быть применена новая российская эмиграция.
Петр Щедровицкий: Это самый важный и интересный сегодня вопрос. К сожалению, он очень мало обсуждается в средствах массовой информации. С моей точки зрения, эта волна совпадает с началом новой промышленной революции – это мой конек, любимая тема. Я считаю, что и вклады эти в итоге проявят себя в ходе следующей большой волны развития.
Сергей Медведев: Официально считается четвертая.
Петр Щедровицкий: Дело не в номере, а в том, что это волна, которая, как и предыдущие, кардинально трансформирует всю среду нашего существования. Поэтому если эти два тренда сойдутся, если произойдет совпадение по времени нового исхода и большой новой волны развития, промышленной революции, то лет через пять, семь, десять мы увидим тот вклад, который смогла сделать новая волна эмиграции в этот мировой культурный процесс.
Эмиграция – это не стигма, а возможность переизобретения России
Сергей Медведев: А где могут быть эти точки соприкосновения? Российские программисты по-прежнему котируются или на фоне существования и индийской, и китайской программной культуры крупные цивилизации создали свои большие отряды программистов?
Петр Щедровицкий: Дело не в конкретных позициях в системе разделения труда. Если посмотреть на сто лет назад, то мы обнаружим, что практически в любой новой области хозяйственно-экономической деятельности и технологий есть имена российских инженеров, получивших подготовку еще в империи в конце XIX – начале ХХ века. Когда начинаешь смотреть этот перечень, выясняется, что там от вертолетов до кинематографа, от современного Голливуда и цветной фотографии до химических технологий и так далее. Почему это произошло? Потому что на тот момент уровень инженерной подготовки в Российской империи был одним из лучших в мире, а может быть, даже самым лучшим. Не случайно они получали золотые медали на международных промышленных выставках.
Сергей Медведев: Сейчас, боюсь, не совсем так.
Петр Щедровицкий: Приведу другой пример, может быть, неожиданный. Русские эмигранты той, послереволюционной волны привезли в Европу и во многие другие страны мира журнальную деятельность. Мы сейчас ничего не придумаем, любые наши умозрительные конструкции по поводу того, а что же именно было на передовой мирового развития, ничего не дадут. Собственно, история это и проявит. Это произойдет, с моей точки зрения, достаточно быстро, речь идет о 10–15 годах, когда мы сможем тыкнуть пальцем и сказать: вот он, вклад, вот она, новая русская культура, а не то, что мы до этого думали.
Сергей Медведев: Важно понимать, что русская культура – это то, что создается здесь и сейчас, а не некий набор текстов, кодов, символов, которые мы несем, тщательно сдувая с них пыль и называя великой русской культурой. Может быть, нам действительно стоит перенять эту оптику и понять, что эмиграция, релокация, отъезд из страны – это не стигма, а возможность переизобретения России, создания России 2.0, которая, как выразился Михаил Шишкин, оторвана от проклятия территории.
Форум