Сегодня специальный гость Радио Свобода – писатель Виктор Ерофеев.
Сергей Медведев: Ваша новая книга под названием "Великий гопник" издана в Германии, вышла 12 октября, представлена на Франкфуртской книжной ярмарке. Первое, что интересно: вы вводите это слово в западный оборот. Вы сами пишете в начале, что как в ХХ веке Россия дала миру слово "спутник", так в XXI она дает слово "гопник".
Виктор Ерофеев: Я решил все-таки подобрать ключ к тому, что происходит в России, и мне показалось, что слово "гопник" так же вскрывает какие-то важные проблемы, как "погром", "дача", "указ". Есть несколько слов, которые вживились. Немцы уже говорят "гопник", как будто это их слово.
Книга здесь хорошо зашла. Я сегодня в Вене тоже по поводу этой книги. Когда на тебя набрасываются разные люди и говорят: а кто, и что, и почему? – надо найти ключ, чтобы каким-то образом не отвечать километрами и часами. "Гопник" – это такой ключ: поворачиваешь – дверца открывается; каждая дверца скрипит, эта – тоже не без скрипа. А "великий" – это как парадокс. У меня до этого была книжка "Хороший Сталин". "Хороший Сталин" – моя жизнь в ХХ веке, "Великий гопник" – моя жизнь под колпаком Путина в XXI веке.
Сергей Медведев: Гопничество, гопник – это русское явление или это мировое?
Этот "великий гопник" действительно из подворотни
Виктор Ерофеев: Это, конечно, часть мирового явления, потому что такие гопники существуют повсюду. Я думаю, Трамп тоже какой-то гопник. И все-таки гопник – это русское явление, потому что в него слились разные потоки сознания или того, что я называю "понятки". "Понятка" – это такое сознание, прокрученное через мясорубку именно подворотного безумия: прокручивается, и все становится ясным, понятным и страшным, угрожающе опасным, чудовищным, смертельным. Этот "великий гопник" действительно из подворотни.
Обратите внимание: Петербург отомстил за все то, что с ним сделали за ХХ век, он выставил счет и поставил гопника. Конечно, здесь слились идеи морального распада, деградации, отсутствия эмпатии, абсолютной безжалостности и, с другой стороны, поразительного хладнокровия по отношению к крови, поразительного бесчувствия и злопамятства. Там вырисовывается такой портрет.
Книга построена больше на видениях. Ведь, если взять и написать биографию какого-то гопника, ничего не будет понятно ни Западу, ни Востоку, ни Северу. А когда выстраиваются видения, читатель как бы втягивается в эти видения, происходят какие-то диалоги с читателем, и книга идет. Она очень хорошо идет в Германии, за пять первых дней ушло пять тысяч книг, издательство сильно в нее верит.
Сергей Медведев: В XIX веке Петербург зашел в мировую культуру образом подпольного человека, и сейчас, через 150 лет после Достоевского, он снова возвращается этим гопником. Гопник – наследник подпольного человека? Он же хочет разрушить хрустальный дворец – это то же самое, что Путин. Для меня Путин – типичный подпольный человек.
Виктор Ерофеев: Наверное, дело в том, что эта вертикаль, связывающая человека с какими-то вечными ценностями, у подпольного человека уже разрушена, он уже придумывает свою мораль, а она не придумывается. Здесь то же самое: у российского "великого гопника" мораль разрушена, но он ее как раз придумывает, и она тоже не придумывается. В конечном счете в этой книге показано, что все эти видения ни к чему не приводят, кроме того, что мы видим: король абсолютно голый.
Сергей Медведев: Это первая ваша книга, которая выходит изначально на немецком языке?
Петербург отомстил за все то, что с ним сделали за ХХ век, он выставил счет и поставил гопника
Виктор Ерофеев: Нет, вторая, первая – "Хороший Сталин".
Сергей Медведев: Русский перевод будет?
Виктор Ерофеев: Да, мы сейчас готовим в том же издательстве.
Сергей Медведев: Вы делаете различие между западной и русской аудиторией? Какая для вас сейчас важнее?
Виктор Ерофеев: Я совсем не делаю этого различия. Я вообще стараюсь не видеть аудиторию, потому что, как только начинаешь ее видеть, превращаешься в журналиста.
Сергей Медведев: Вы пишете для себя?
Виктор Ерофеев: Нет, я пишу скорее от себя.
Сергей Медведев: Но в любом случае это не социальный заказ, а форма реализации?
Виктор Ерофеев: Нет, и это не так. Разница между журналистом и писателем в том, что журналист ищет выход, а писатель ищет вход. То есть он ищет вход в такое пространство, куда бы пригласил читателя и объявил бы это пространство свободным. В этом смысле – западный читатель, восточный… "Хороший Сталин" переведен на большое количество языков, он туда заходит, кому-то что-то нравится, кому-то что-то не нравится.
А если писать для какого-то читателя, то получаются те самые парадоксы, с которыми я постоянно сталкивался. "Русскую красавицу" в России считали порнографией, а замечательная девушка в Голландии, которая подошла ко мне, чтобы подписать книгу, сказала: "Господин Ерофеев, мне понравилась ваша книга, но почему в ней нет секса?" Я понял, что она меня спасла, мне совершенно не надо думать ни про ивановскую девушку, ни про те рецензии, которые появляются в России. Выстроить эту систему открытой двери, когда ты открываешь дверь, приглашаешь читателя, – это наиболее важная система в этой книге.
Сергей Медведев: И вы, и я уехали из России. Мы с вами недавно виделись в Берлине в галерее на презентации другого русского писателя – Владимира Сорокина. Русская культура в отъезде – для вас это проблема? Вы все-таки человек мира, вы достаточно долго жили между Францией и Россией, а также в Польше: у вас была польская супруга. Я хочу процитировать еще одного современного русскоязычного писателя, Михаила Шишкина. Он пишет на сайте Радио Свобода (большая колонка): "Наконец русская культура избавилась от проклятия территории". Может быть, это действительно шаг в новый расцвет русской культуры, которая существует уже за пределами России?
У "великого гопника" мораль разрушена, он ее придумывает, а она не придумывается
Виктор Ерофеев: Это совсем не первый раз. Шишкин – интересный писатель, интересный человек, но тут он, видимо, ошибается, потому что в XIX веке побегов совершалось много, а до этого при Годунове послали 17 лучших дворян. Потом у нас была большая эмиграция после революции, за границей остались такие сильные философские явления, как Бердяев и многие другие.
Сергей Медведев: Сейчас люди как-то более основательно переехали, со всем интеллектуальным и культурным багажом. Вам не кажется, что это не отрыв от России, а переустройство России на свободных территориях?
Виктор Ерофеев: Да, я, пожалуй, с вами соглашусь. Сейчас и мир более прозрачный, несмотря на все ужасы, поэтому через интернет и прочие дела все-таки можно как-то нащупать Россию. Это не то что первая послереволюционная эмиграция, которая ждала писем, потом они вообще не доходили, был страшный разрыв. Сейчас все-таки оставлена какая-то псевдосвобода через Турцию: кому-то слетать, повидать родственников и так далее.
Сергей Медведев: Вы уехали сразу после начала большой войны?
Виктор Ерофеев: Я был в Париже, когда началась война, потом был в Риге, думал, ехать в Москву забирать семью или она сама доедет. Все-таки доехал до Москвы, мы собрались, и, в принципе, я и семья жили на два города, на Париж и Москву, эмиграцией это не назовешь. Мы тормознулись в Берлине, потому что они там сразу сделали какие-то жесты, я стал профессором литературы, они предложили мне летом жить на даче Бёлля, дочка спала в кровати Солженицына. Потом издательские дела… По этим делам моя любимая Франция и Германия просто несравнимы: по ценам, по всему. Берлин для русского человека – это не окончательная эмиграция, это такой вокзал. У Набокова есть место в "Машеньке", где герой останавливается и смотрит, куда дальше ехать. Даже Франкфурт – это такая солидная остановка. И вообще, Берлин – какой-то город, в котором можно жить самостоятельно, не вписываясь в берлинскую жизнь.
Сергей Медведев: "Великий гопник" в вашем романе ни разу не назван по имени. Как сами они избегают имени Навального, точно так же вы избегаете имени Путина. Почему?
Берлин для русского человека – это не окончательная эмиграция, это такой вокзал
Виктор Ерофеев: Это же роман, а в романе совершенно необязательно какого-то персонажа, который связан, естественно, с Путиным, называть Путиным. Он там "великий гопник" почти с самого начала, сначала вообще никак не назван, потом потихоньку вырабатывается эта кличка.
Сергей Медведев: Путин – это девиация русской истории или это закономерный продукт, а может быть, даже ее финал?
Виктор Ерофеев: Я вообще не верю в русскую историю. Мне кажется, что русская история вообще не состоялась. История сама по себе есть движение, прогресс. В России этого не было. Россия – это волшебная сказка, карусель, это очень жестокая сказка, но волшебная тем не менее. Это все время обещание будущего, которое не состоялось. И сейчас мы тоже говорим про будущее, как со стороны оппозиции, так и со стороны власти. Настоящего нет, а прошлое меняется в зависимости от того, кто приходит. Роли остаются одни и те же, но исполнители этих ролей разные: Иван Грозный, потом Сталин или Николай I, потом Путин. В этом смысле он действительно персонаж русской сказки, который ожидаем. Другое дело, что карусель слишком долго скрипит; я думаю, может быть, на нем она и остановится.
Сергей Медведев: Такая смертельная карусель и такие смертельные клоуны. Пригожин часто в клоунском обличии, Путин тоже кровавый клоун из хоррора.
Виктор Ерофеев: Там много самых интересных. Иван-дурак, например: совсем не дурак, но очень жестокий порой. Помните, он на печке выезжает в деревню, давит людей, они кричат, а он хохочет? Прямо не печка, а танк!
Сергей Медведев: Путин все же российский? Коллеги Сэм Грин и Грэм Робертсон написали книгу, где ставят вопрос: это путинская Россия или российский Путин?
Виктор Ерофеев: Я думаю, он случайный человек.
Сергей Медведев: А Гитлер в Германии случайный или нет?
Мне кажется, что русская история вообще не состоялась
Виктор Ерофеев: Нет, там менее случайный человек, но тоже. Вообще, с диктаторами случайности случаются вполне закономерно. Мог бы прийти и другой, но то, что такое место должно было как-то заселиться диктатором, – это точно. Поэтому у нас эта карусель: возникает Александр II или Горбачев – они не совсем укладываются в эту карусель, а дальше опять появляется диктатор.
Я думаю, это случайность. Она символизирует, с одной стороны, то, что в этот раз могло пронести, но не навсегда. С другой стороны, он, конечно, народный человек: культ силы, моральная деградация и прочее – тут много вещей, которые совершенно четко связывают его с народными идеалами. Вообще, в России тип гопничества многомиллионный, многие мечтают быть гопником – не получается.
Сергей Медведев: Он же и небесный жених для многих русских женщин. Под "Хочу такого, как Путин" прошел весь его первый срок. У вас он постоянно с голым торсом, в том числе в финале.
Виктор Ерофеев: Он, конечно, очаровашка для тех, кто мыслит подобным образом. Сначала он этого не понимал до конца, потом понял и, надо сказать, воцарился достаточно глубоко. Я думаю, он вообще первый такой народный президент в России. Другие диктаторы, другие люди, которые занимали этот пост, никогда не были народными. Сталин не был народным.
Сергей Медведев: Мне кажется, Сталин занимает нишу белого царя.
Настоящего нет, а прошлое меняется в зависимости от того, кто приходит
Виктор Ерофеев: Белый царь – это тоже не народный царь. Гопник так и остался гопником: "великий гопник".
Сергей Медведев: Сталин гопником не был, при всем своем террористическом, бандитском прошлом, – у него был какой-то масштаб.
Виктор Ерофеев: Просто никто не хотел представить себе Сталина с голым торсом. А тут этот парень на лошади или выловил щуку. Я в каком-то интервью шутя сказал, что он должен выловить щуку. Видимо, кто-то услышал это, и действительно выловил щуку!
Сергей Медведев: Интересно, какой у них был разговор с щукой?
Виктор Ерофеев: Я думаю, по щучьему велению он и стал президентом, с его точки зрения.
Сергей Медведев: Кстати, с холодом в спине, но должен признать, что многое пока идет по путинскому щучьему велению. Глядя на то, что происходит с миром, глядя на Ближний Восток, на то, как Россия продолжает вести эту войну и оказалась вполне устойчивой, готова вести ее хоть 10, хоть 20 лет, я бы не сказал пока, что Путин чем-то слабее.
Виктор Ерофеев: Поэтому книга "Великий гопник" скорее связана с антропологией, нежели конкретно и полностью с Россией. У нее русские декорации, русский диктатор – это понятно, но в принципе она о несовершенстве человека. Там довольно много размышлений о человеческой глупости, о человеческой восприимчивости, об эпидемии глупости, которой страдает сейчас весь мир. По сути дела, Путин тоже результат этой эпидемии, в отличие от подпольного человека. Все это несется на нас, одна за другой падают страны.
Мы удивляемся, хотя удивляться нечему: глупость всегда возникает тогда, когда разрушаются абсолютные ценности. Они разрушены на Западе. Если плотно живешь на Западе, ты понимаешь, что там нет будущего. Это общество, которое обороняется от всех пороков, от всех кризисов, от всех бед, но, с другой стороны, ничего не предлагает. На Западе будущее принадлежит только человеку, а у общества его нет. Я могу поехать в Африку и создавать какое-то будущее для африканцев, но в Германии я этого будущего не создам. Даже если в Германии придут какие-то более-менее очевидные экстремисты, все равно они когда-нибудь сникнут: время Гитлера прошло.
Глупость всегда возникает тогда, когда разрушаются абсолютные ценности
Сергей Медведев: Мой следующий вопрос о финале вашего романа. Запад там уничтожается. "Западный мир уничтожен", – говорит ваш "великий гопник". Это действительно ваше видение будущего – окончательная победа гопника?
Виктор Ерофеев: Весь роман – это полет мухи: у нее специальный глаз, она видит все одновременно, и эти одновременности порождают видения – начиная с первой главы (страшная глава с мертвым ребенком) и кончая страшной главой с уничтожением Запада. Поэтому эти видения в свободной комнате, которая называется романом, могут рассматриваться как предупреждение, а могут рассматриваться как фатализм.
Я думаю, что Запад сейчас стоит на хрупких ногах. В Берлине по воскресеньям все время звонит колокол и колокольчики, приглашают в церковь. По сути дела, европейский человек ходит туда один раз, когда свадьба, а остальное ходят за него – когда он родился и когда умер. Начинаешь говорить о боге – люди начинают стесняться, говорить про каких-то шлюх…
Сергей Медведев: Зато исламский человек несколько раз в день совершает намаз.
Виктор Ерофеев: А тут возникает другая цивилизация, которая совершает намаз, использует эти религиозные действия во имя своей цивилизации, а не во имя своей души, – это разные вещи.
Сергей Медведев: Вы верите в будущее России?
У России открытое будущее, как открытое окно: она может состояться и не состояться
Виктор Ерофеев: Это вопрос на засыпку.
Сергей Медведев: Это вопрос веры, сейчас никто не требует рационального обоснования прекрасной России будущего. Вы рассчитываете вернуться в Россию, в свой дом, в свою квартиру?
Виктор Ерофеев: Я скучаю по России, скучаю по Москве, по многим вещам в России скучаю, безусловно. Я думаю, что у России открытое будущее, как открытое окно, она может состояться и не состояться. Поэтому сказать – да, будет… А может, она распадется? При каких-то условиях она не распадется. Если вдруг мы пойдем путем: после Сталина – Хрущев, то не распадется, а если после большого диктатора какой-то мелкий, тогда все начнет распадаться. Нам нужен сейчас просто маленький и уютный Хрущев – почувствовать оттепель.
Сергей Медведев: Оттепель пришла и ушла, а Россия осталась, "великий гопник" остался.
Виктор Ерофеев: Возникло шестидесятничество, появилась куча всяких вещей, какое кино...
Сергей Медведев: Хорошая метафора: Россия как открытое окно. Сейчас за этим окном идет снег, дует ледяной ветер, и мы не знаем, придет ли когда-нибудь весна в это открытое окно.
Форум