Сегодня специальный гость Радио Свобода – социолог Маргарита Завадская, научный сотрудник Финского института международных отношений.
Сергей Медведев: Мы с вами в прошлом году уже записывали эфир по поводу социологии российской эмиграции. Я хотел бы построить наш сегодняшний разговор вокруг этой оппозиции, которая все больше и больше углубляется после полутора лет войны, – "понауехавшие" и "понаоставшиеся". Начнем с социологии оставшихся. Не кажется ли вам, что за последний год, с прошлой мобилизации, произошла некая консолидация, нормализация? Люди смирились с войной и со своим состоянием нахождения в этой войне, как с некой судьбой, и уже выстраивают свой жизненный контур в соответствии с ней.
Маргарита Завадская: Это действительно так. Люди по большей части существа адаптивные. Люди привыкают, страшно сказать, примерно ко всему. Как украинская сторона привыкает жить в окопах и под бомбардировками, так же и жители страны-агрессора привыкают жить или смиряться… Наверное, это неправильный глагол, но для каких-то групп населения это действительно означает смириться. Мы знаем, что большинство населения России политически не на многое способно, не потому что не хотят, а потому что их мало и у них в данный момент не так много возможностей заявить о своей позиции, если только они не политические смельчаки, готовые отвечать за свои слова и, соответственно, нести за это уголовное наказание либо уехать и говорить уже из более безопасного места. В большинстве своем люди находят какое-то оправдание – иногда это можно назвать постфактум рационализацией той ситуации, в которой они оказались. Это не уникальная черта россиян – она более-менее универсальная. В данной ситуации она приобретает особо драматичные очертания.
Сейчас это консолидация от безнадеги, то есть способ выживания
Сергей Медведев: Я сталкивался с таким термином, как "защитная консолидация". Происходит некое сплачивание общества, некий негласный договор молчания. В середине существует черная дыра, но мы договариваемся не замечать эту дыру и живем по ее периметру.
Маргарита Завадская: Да, это похоже на единение вокруг знамени, но механизм иной. Объединение вокруг знамени происходит в ситуации эйфории, символически позитивного или просто позитивного события: то, что мы наблюдали в 2014 году после аннексии Крыма. Сейчас это консолидация от безнадеги, то есть способ выживания. Это не консолидация радости, а консолидация частично смирения. Что делать? Раз жизнь выдала вам лимоны, давайте жить с этими лимонами.
Сергей Медведев: Я думаю, пропаганда, политики, те, кто планировал эту войну, примерно на это и рассчитывали: что люди примут эту войну как неизбежность. На публичном уровне происходит некая аккламация через телевизионные программы, ток-шоу, большие перфомансы, концерты Шамана.
Маргарита Завадская: Это действительно так. В целом тренд – это история про управление политически демобилизованным обществом. О российском режиме есть разные экспертные мнения о том, что это фашиствующий режим, люди ходят маршем по улицам, есть прорежимная мобилизация… но вопреки этому парадоксальным образом мы не видим массовой прорежимной мобилизации. Она точечная, показушная – это демонстрационная мобилизация в контролируемых условиях. Если это мобилизация даже патриотическая, но не контролируемая, она также нежелательна. И это тот важный нюанс, о котором довольно часто забывают, пытаясь понять, что происходит внутри российской политики. Это глубоко демобилизованное общество, и режиму действительно выгодно управлять демобилизованным обществом.
Сергей Медведев: Мы видим, что произошло с турбопатриотами, гиркинцами, пригожинцами, как активно идет зачистка этого фланга. Цифра, которая заставила меня почесать в голове, – две трети людей, идущих в армию, – добровольцы, уже даже мобилизации особо не нужно! Меня глубоко впечатлила некогда бывшая моя родная Вышка, где большое количество студентов отправляются добровольцами в так называемую "зону СВО", уже есть жертвы, уже некрологи висят на сайте Вышки. Я не оправдываю, но могу понять, когда туда записываются безработные, закредитованные из Забайкалья, из социально депрессивного региона, но студенты Вышки из верхних слоев общества...
В российском обществе доминирует мачизм, то, что называют токсичной маскулинностью
Маргарита Завадская: Здесь работают два механизма. Первый – это механизм карьерный. Молодежь в крупных городах, как и любая другая молодежь, смотрит, где есть окно возможностей для индивидуального карьерного роста. Они не видят, что такого рода поведение может сильно сказаться на их репутации. Это поведение не клеймится позором, они понимают, что, скорее всего, это выгодно, в какой-то обозримой перспективе это даст им возможность для карьерного продвижения: стипендия, профсоюз, КВН... То есть в большинстве своем это очень прагматически ориентированное поведение. Молодые неопытные ребята, у которых не было экспозиции, альтернативной оппозиционным взглядам, держат нос по ветру: что модно в данном конкретном контексте, то они и делают, такие прагматики-карьеристы.
Второй момент – это ребята из регионов, которые будут поступать в Вышку и другие продвинутые столичные заведения. Чему их обучали в старших классах, то мы и видим, для них это просто логичное продолжение тех траекторий или социальных ожиданий, которые они видели у себя в родном регионе.
Сергей Медведев: Мне кажется, тут есть какой-то элемент юношеской романтизации. Доказать другим: я могу быть мужчиной. Вопрос о том, что ты едешь убивать других людей, совершенно не стоит, а стоит вопрос о том, что страна ведет войну и тебе надо как-то вписаться и доказать свою мужественность себе, близким, городу, пацанам.
Маргарита Завадская: В российском обществе, безусловно, доминирует мачизм, то, что называют токсичной маскулинностью, и это, очевидно, продолжение того тренда. Первокурсники, ребята призывного возраста – это уже новое поколение, вероятно, не участвовавшее в протестах Навального, тем более они не помнят 2011–12 годы. Да, здесь накладывается одно на другое. Эти "традиционные ценности" закрыли ход в том числе альтернативным моделям гендерного поведения, и это, безусловно, сказывается на том, что круто, а что не круто, что престижно, а что не престижно. Мода действительно поворачивает в эту сторону.
Сергей Медведев: Сейчас в сетях обсуждается пост социального психолога Людмилы Петрановской. Она пишет, что нарастает настроение: то, что не от моего имени, мне все это надоело, мы готовы понемножку из этого выходить. Это достаточно недоказательно, она описывает свои ощущения. Насколько, на ваш взгляд, это нарастает или люди полностью замкнулись и готовы в этом замкнутом коконе жить и год, и два, и десять, столько, сколько продлится война?
Маргарита Завадская: Есть разные модели того, как люди справляются с этой ситуацией, стратегия непримирения с происходящим кризисом. Безусловно, быть гражданином страны-агрессора – это кризис идентичности, саморазрушительная история. Вы смотрите на себя в зеркало, понимаете, что принадлежите к воображаемому сообществу, которое совершает чудовищное преступление, оно войдет в историю, этим будут пугать детей на поколения вперед. Это проклятие – ни много ни мало. Это кризис, который ставит под сомнение собственное эго и ценность человека как социального существа.
Быть больше католиком, чем папа римский, быть больше украинцем, чем украинцы под бомбами
Каждый сам решает для себя этот вопрос. Я буду опираться на данные нашего исследования по мигрантам: люди очень по-разному справляются с этим кризисом. Я также буду частично опираться на данные Любови Борусяк и других коллег. Если обобщить, то первый вариант: люди вспоминают свои украинские, белорусские, чувашские, удмуртские, еврейские, какие угодно корни – это такая спасительная стратегия, которая позволяет вам отмежеваться от токсичных русских, россиян, нации, сообщества-агрессора. Вторая стратегия: отказаться, но если у вас нет, условно, чувашей или удмуртов, которых вы бы помнили и могли символически к ним приобщиться, то совершается история растворения в идентичности жертвы. Я услышала интересное выражение в Тбилиси, разговаривала с коллегами-энкаошниками, и кто-то мне сказал такой термин – "трансукраинство". Это было сказано с горькой усмешкой по отношению к тем согражданам, которые уехали, отмежевались от своей российскости.
Сергей Медведев: То есть быть больше католиком, чем папа римский, быть больше украинцем, чем украинцы под бомбами.
Маргарита Завадская: Именно так. Происходит как будто бы апроприация идентичности жертвы. Сейчас модная история про постколониальность, про деколонизацию – это тоже проблематичная история. Потому что уехавшие не сидели под бомбами, у них другой опыт, он тоже драматичный, это тоже личная трагедия, но другого политического сообщества.
Сергей Медведев: Может быть, это какая-то высшая эмпатия? Нет ли в этом поведении россиян, которые сейчас в отъезде примеряют на себя судьбу украинцев, может быть, активно помогают беженцам, донатят на ВСУ, ощущают эмпатию, которая искупает их ощущение сопричастности к этому преступлению?
Маргарита Завадская: Мы заходим на очень тонкий лед. Я попытаюсь сформулировать это деликатное отличие. Попытка пережить опыт, проявить эмпатию к жертвам – это нечто очень ценное и важное, это часть механизма покаяния, к которому сейчас призывает часть соотечественников. Я не вижу в этом ничего плохого. Это тяжелый, драматичный опыт осознания. Россияне – не первые люди в истории, которые прошли через это. Однако это не эквивалентно присвоению идентичности. Механизм эмпатии – это не механизм присвоения идентичности, это разные истории. Донатить на ВСУ, помогать беженцам – это личный выбор каждого, это достойный выбор, на мой взгляд, потому что в данной ситуации не может быть неангажированного исследователя. Я с глубокой симпатией отношусь к таким людям, сама принимаю участие в подобных мероприятиях.
Попытка проявить эмпатию к жертвам – это нечто ценное и важное, часть механизма покаяния
Когда же речь идет о присвоении себе идентичности, опыта жертвы, когда соотечественники пытаются туда присоседиться, вот это уже вызывает некоторые вопросы: ребята, вы вообще оттуда? Я не против людей, которые носят вышиванки, украинский флаг, – это тоже сигнал сообществу о том, что люди помнят о происходящей посреди Европы трагедии. Этот момент, когда происходит коалиция "клевые ребята в классе" – они сейчас в центре внимания, они хорошие, мы не хотим быть плохими, – вот здесь проходит тонкая, деликатная грань, где помощь и эмпатия превращаются в экспроприацию. Просто те уже не крутые, и мы моментально меняемся и присваиваем себе крутизну новых жертв, потому что теперь они в центре.
Сергей Медведев: Я хочу поговорить о дискурсивных стратегиях тех людей, которые сейчас продуцируют какие-то смыслы и тексты, уехавших и оставшихся. Будучи активным участником этих дискуссий, за собой и за коллегами я замечаю: люди все больше оправдывают свои территориальные позиции. Те, кто остался в России, стараются представить так, что зарождается протест, а те, кто уехал, больше используют стигматизирующий дискурс: что место это проклятое, можно ставить крест на русском народе. По-моему, идет чисто дискурсивное размежевание.
Маргарита Завадская: Да, действительно, происходит размежевание (я опираюсь на наши исследования).
Сергей Медведев: Каждый оправдывает свою жизненную позицию: я остался в России, поэтому я вписываюсь, я уехал, поэтому я так смотрю на вещи.
Маргарита Завадская: Да. Все люди очень хороши в рационализации принятых решений. И инструментальная мотивация едва ли отделима от ценностной. Политологи давным-давно забили гвоздь и даже не пытаются размежевывать их между собой, потому что эмпирически мы практически не можем это сделать. Мы спрашиваем людей: почему вы уехали? Предлагаем им варианты ответов и свободные ответы. Они нам отвечают: экономика будет не очень, вообще, война – это катастрофа. Мы не сможем отделить, что для них первично, что вторично.
Опять-таки, мы исследователи, а не инквизиторы, не апостол Павел, который стоит в раю и спрашивает, мы все-таки не должны переоценивать свою роль в этом процессе. С точки зрения выхлопа политического, социального, гражданского общества неважно, почему эти люди уехали: они проголосовали ногами. Если они уехали и оказались в том месте, где им можно помогать беженцам, соотечественникам, донатить "Медузе" и другим СМИ, неважно, они это сделали из-за экономики или их релоцировала компания. Главное, чтобы потом, оказавшись в новой среде, они социализировались, понимали, что здесь принято делать так, как делают хорошие люди.
Оппозиция или новые политические лидеры все-таки придут не извне
Что касается тех, кто остался… Мы понимаем, что эмиграция – это привилегия. Не все небракованные люди уехали, большинство из них остались, и дальше они выбирают собственные варианты выживания. Есть признаки гражданской доблести, гражданского достоинства, Александра Скочиленко например, но это только те случаи, которые мы с вами знаем. Учитывая, что теперь всем достойным независимым СМИ на территории России работать проблематично, корреспондентская сеть страдает... В организации Ольги Романовой "Русь сидящая" огромное количество кейсов, и они даже не могут о них рассказать, потому что, говоря об этом, они подвергают опасности те методы и приемы, которыми пользуются. Или организации, вывозящие украинских беженцев с российской территории, – они не имеют никакого НКО, потому что, как только появится НКО, они исчезнут, и дай бог, чтобы без сроков. Эти люди существуют, я надеюсь, что кто-то это задокументирует и после окончания войны мы все-таки будем помнить эти имена.
Сергей Медведев: Сколько из релокантов, по вашим наблюдениям, окончательно порывают с Россией, а сколько, напротив, сидят на чемоданах, готовы вернуться?
Маргарита Завадская: Россияне – не первые люди, которые уезжают из страны по политическим мотивам. Есть сирийцы, есть огромное количество других стран и политических сообществ, которые оказались, может быть, не в таких же, но в похожих условиях. Чем дольше длится война, чем больше сохраняются условия, препятствующие безопасному возвращению, тем с большей вероятностью люди интегрируются.
Мы понимаем, что эмиграция – это привилегия
Революция извне никуда не придет, никто не приедет на Финляндский вокзал. Это миф, в который, возможно, все еще искренне верит кремлевская администрация, но политическая наука и статистика говорят, что такое происходит крайне редко. Однако какая-то доля людей, по нашим данным, не окапываются в тех местах, где они оказались, просто планируют свою жизнь, и, как только они смогут вернуться, у них уже есть какой-то готовый план действий. Они не заводят друзей, не пытаются обрести постоянный или временный вид на жительство в Грузии или в Армении, они живут так, как будто бы завтра поедут, полетят, пойдут пешком обратно через российскую границу и будут делать то, что запланировали. Такие люди есть, но это не массовое явление.
Сергей Медведев: Если сложатся условия для их возвращения, примут ли их те, кто остался? По-моему, раскол с каждым месяцем все глубже, с обеих сторон скептическое отношение. Те, кто остался, называют уехавших сбежавшими. Будут ли они иметь голос в новой политической реальности после возвращения?
Маргарита Завадская: Это очень правильный и одновременно грустный вопрос. Я неоднократно слышала обвинения, особенно в академической среде (это и моя личная история в том числе): те, кто не струсил и весел не бросил, – истинные герои, остались настоящие пацаны, а все остальные – такие гуттаперчевые политические люди, не смельчаки, они уехали. Поскольку я из второй категории, естественно, большой симпатии к первой позиции тоже не испытываю, но если попробовать дистанцироваться, то все-таки политические изменения будущего зависят от тех россиян, которые внутри страны. Оппозиция или новые политические лидеры все-таки придут не извне. Хотя я бы не стала совсем списывать со счетов политическую эмиграцию, потому что есть примеры Эстонии, Латвии, когда политическая эмиграция, причем не в первом поколении, сыграла очень важную роль в стремлении новой политической элиты к ее обновлению, избавлению от тяжелого советского авторитарного багажа.
Форум