Сегодня наш специальный гость – Евгений Добренко, филолог и культуролог, профессор Венецианского университета, автор, среди множества написанных ими книг, фундаментальной монографии "Поздний сталинизм".
Сергей Медведев: Банальная, но справедливая вещь: в России за 20 лет меняется все, за 200 лет – ничего. Когда Путин недавно делал заявление про Чубайса, что он Моше Израилевич, когда летом Путин говорил, что западные силы поставили в Украине президента-еврея, я увидел в чистом виде косплей позднего сталинизма с его борьбой с "космополитами". Учитывая, что Россия проваливается в неосталинизм, ожидать ли нам сейчас реального антисемитизма, нового "дела врачей"?
Евгений Добренко: Не думаю. Я с интересом наблюдаю за эволюцией путинского режима, чисто с точки зрения научного интереса. Эта диктатура пока выглядит довольно уникально. До недавних пор она была лишена какого-либо антисемитского компонента, которого все с нетерпением ожидали, потому что это то ружье, которое обязательно должно выстрелить.
Полный антисемитский взрыв, который имел место в Советском Союзе весь послевоенный период, имел несколько пиков: 1948–49 год, 1952 год – там была целая серия событий, которые развивались одно за другим. Я не думаю, что это произойдет сейчас на политическом, а тем более на идеологическом уровне. Буквально за пять дней до "Мойши Израилевича" у нас был не антисемитский, а филосемитский Путин, который гневно осуждал украинцев, виноватых в Холокосте, а современная Россия – единственная страна в мире, которая чтит Холокост и защищает память… Это было что-то совершенно не в этом ожидаемом жанре.
Банальная, но справедливая вещь: в России за 20 лет меняется все, за 200 лет – ничего
После "Позднего сталинизма" я с соавтором успел выпустить книгу под названием "Госсмех". Это книга об официальном советском юморе, в том числе, кстати, о сталинском. Конечно, это было не "Мойша Израилевич", он не мог себе такого позволить, но был юмор деда Щукаря. Это юмор Петросяна, уровень тинейджеров. Путин подыгрывает, как он полагает, своей целевой аудитории, которая под пиво в гараже травит такие анекдоты. Он считает, что тоже говорит на этом языке, становится своим для такого рода публики. Я думаю, скорее это, а не какой-то антисемитизм.
Сергей Медведев: В любом случае косплей позднего сталинизма имеет место. Мне очень интересно: почему именно этот период, с 1945-го по 1953-й, до смерти Сталина, имеет такое важное значение для моделирования советского человека, советской реальности? Сейчас тоже, наверное, очень важный период: вышла на поверхность эта идея, которая долго копалась, как гегелевский крот, в толще постсоветской истории, а сейчас вылезла в форме путинской войны.
Евгений Добренко: Несомненно, мы имеем дело с современной адаптацией сталинизма к новой политической ситуации. Если раньше это было как-то менее системно, я бы сказал, это даже можно было оценивать скорее на уровне идеологии, каких-то подспудных вещей, то сейчас, с началом войны, неосталинская модель, которую выстраивал Путин, получила структурную завершенность. Это то, чего в ней не хватало: элемента мобилизации, прямой угрозы; то, что в ней было, но еще не заряжено, а с войной зарядилось, наполнилось внутренними силами, стало похоже на системное явление, которое можно описать как неосталинизм.
Сам по себе термин отнюдь не новый, его использовали еще при жизни Сталина, описывая именно послевоенную его политику. Именно после войны начинает систематически происходить то, что на современном политологическом языке называется национальным строительством. До войны это все-таки еще была страна, рожденная в революции, которая управлялась поколением большевиков, правда, все меньше и меньше (их выбивал Большой террор во второй половине 30-х годов). Это был совершенно другой человеческий материал, во многом люди другого социального происхождения, другого образования и так далее. В конце 30-х годов замещать их начали люди из совершенно новой среды.
Путин подыгрывает, как он полагает, своей целевой аудитории, которая под пиво в гараже травит такие анекдоты
И тут началась война. После войны это начало приобретать какие-то законченные формы, те самые, которые и сложились в послесталинскую эпоху. Очень важный момент – изменилась сама природа этой новой нации, которая строилась, потому что она уже вытекала не из революции. Хотя, конечно, революция оставалась центральным событием, главной легитимирующей опорой режима, но все-таки в центре новой нации, новой эпохи, которая наступила, была победа. Это событие стало новой центральной точкой советской эпохи и советской истории.
Сергей Медведев: Может быть, что-то подобное происходит сейчас в путинской России? Вы пишете в своей книге, что позднесталинский период после войны – это рождение советской нации. Сейчас в России 2022–23 годов тоже на глазах происходит рождение нации. Каким бы страшным ни показался нам этот гомункул, пустая форма путинизма наполняется живым творчеством масс. Все эти доносы, перформансы, статьи в газетах – мы видим, как это поперло, расцвело живым цветом.
Евгений Добренко: Эта мысль не всегда воспринимается правильным образом, но она очень важная: на протяжении долгой истории каждая страна переживает несколько инкарнаций, это не всегда одна нация. Очень хороший пример – Турция: есть Турция до Ататюрка и есть Турция после Ататюрка. Понятно, что Ататюрк являлся отцом новой турецкой нации. Вопрос в том, является ли, например, Эрдоган отцом новой турецкой нации. Или он занимается, условно говоря, какой-то адаптацией секулярной Турции к современному миру? Это можно сказать об очень многих нациях. Например, петровская Россия – это была русская нация вплоть до 1917 года. Конечно, Петр был отцом этой нации на протяжении двухсот лет. Потом у нации появился новый отец, и это была уже новая, другая нация: несомненно, таким отцом был Сталин, а не Ленин. Он создал советскую нацию, советское государство, создал его институциональные, бюрократические, политические, идеологические, культурные основы.
Сергей Медведев: А хочет ли Путин играть роль Сталина как отца новой российской нации? 30 лет Россия блуждала в пустыне постсоветского транзита, наконец явился Путин, и в этой своей войне он оформляет новую российскую нацию.
Евгений Добренко: Конечно, хочет. Любой политик хочет стать отцом нации – это просто запрограммировано. Это та золотая пуля, тот пропуск в вечность, в историю, о котором мечтает каждый политик. Но хотеть – это не значит быть, не значит суметь им стать. И я не думаю, что сегодня рождается новая нация.
Сергей Медведев: Это какие-то судороги империи, фантомы, когда она изображает прежние исторические формы?
На протяжении долгой истории каждая страна переживает несколько инкарнаций, это не всегда одна нация
Евгений Добренко: Я думаю, мы присутствуем не при родах, а при похоронах: это государство едет с ярмарки. Это не значит, что оно доедет завтра, ехать оно может еще долго. Абсолютно ясно, что сегодня страной управляет последнее советское поколение, люди в их 70 лет. Эти люди сформировались в брежневскую эпоху. Следующее поколение, условно говоря, мое, формировалось в горбачевскую эпоху. Сегодня страной правит уходящее поколение. Оно уходит биологически, поэтому просто не может породить новую нацию, так как для рождения новой нации нужна политическая воля и политический опыт другого поколения.
Сергей Медведев: Нужен проект будущего. Сталинизм все-таки стоял на плечах авангарда, построения нового общества, нового человека и так далее.
Евгений Добренко: Он все-таки что-то рисовал. Да, все эти картины выглядели все менее убедительно в глазах населения, но они поставлялись. Сейчас этот режим весь погружен в ретротопию, он может производить только какие-то реконструкции, и мы их наблюдаем.
Сергей Медведев: Исторические реконструкторы – они все как Гиркин. Гиркин – герой эпохи. Они надели фуражку с белогвардейской кокардой.
Евгений Добренко: Проблема как раз в том, что затянулся период перехода. Советская система, советский режим в своем законченном виде рухнул, а новая нация не появилась. Вышло так, что лидеры, которые могли ее создать… Горбачев, конечно, не мог. При всем его желании изменить страну, либерализировать ее, у него, к сожалению, не было видения этой страны за пределами выбора его деда (он говорил: "Мой дед сделал исторический выбор"). Он предлагал, условно говоря, социализм с человеческим лицом, такой шестидесятнический образ. Ельцин был, к сожалению, слишком уже потрепан политически и физически для того, чтобы предложить какую-то реальную жизнеспособную перспективу. Путин, который по возрасту пришел вполне себе перспективным политиком, политически оказался совершенно пустой фигурой. У него нет ничего, кроме его гэбистских мозгов, паранойи, конспирологии и всего того бреда, которым напичкана его голова.
Сергей Медведев: Этого оказалось достаточно, чтобы отстроить эту систему. Надо анализировать, почему этого полупустого мозга, апелляции к людям уже стареющим, к мужикам за гаражами оказалось достаточно, чтобы поставить на уши Россию, опрокинуть все последнее 30-летие, напасть на Украину и угрожать всему миру.
Мы присутствуем не при родах, а при похоронах: это государство едет с ярмарки
Евгений Добренко: Для этого большого ума не нужно. То, что было построено, – какой-никакой олигархический капитализм – выстояло экономически. Собственно, это единственное, что выстояло. Это единственное, что было построено, оно и выстояло, а больше ничего не строили. Никто не занимался государственным строительством. Для этого не требовалось никакого ума, Путин просто построил какие-то подпорки для старой советской системы, абсолютно ее воспроизвел. Страна структурно управляется точно таким же образом, как управлялся СССР, из тех же кабинетов на Старой площади. Она управляется абсолютно таким же методом, когда законодательная власть, в советское время Верховный совет, а сейчас Дума – это просто пустой демократический декорум, Совет министров – просто такие исполнительные порученцы.
Сергей Медведев: Эта система умрет вместе с тираном: уйдет Путин – закончится система? Как вы думаете, умрет Путин – будут люди так же рыдать, как при смерти Сталина?
Евгений Добренко: Никто слезы не прольет, когда он умрет. Но нет, режим не умрет со смертью Путина. Что произойдет со смертью Путина, можно сказать определенно: закончится война, при любом наследнике. А режим просуществует до тех пор, пока не уйдет это поколение. Путин представляет это поколение, но он же не один, там много людей. Условно говоря, с Леонидом Ильичом советский строй не закончился, там еще пытались подтянуть Андропова – сорвалось, Черненко – сорвалось, удержать это невозможно. То, что этот режим рухнет, – это однозначно, потому что он просто рухнет вместе с этим советским поколением.
Никто слезы не прольет, когда Путин умрет
Сергей Медведев: Мне кажется, с Путиным получится примерно как со Сталиным. Возможно, будет короткий период рыданий, но потом очень быстро окажется, как в той известной песне: "Оказался наш отец не отцом, а сукою". Будет такое же развенчание путинизма, потом, возможно, лет через 30–40 снова наступит ностальгия, люди будут говорить, как хорошо жили при Путине, как расцветал театр, как Крым был наш. Такова вечная циклика российской истории. А пока мы остаемся в ожидании лучших друзей России Чейна и Стокса.
Форум