Сегодня специальный гость Радио Свобода – Александр Сушко, исполнительный директор международного фонда "Возрождение", политолог из Киева.
Сергей Медведев: В начале 2023 года группа экспертов, мыслителей выдвинула "Манифест устойчивого мира. Никогда больше 2.0" (как я понимаю, к Мюнхенской конференции по безопасности в феврале 2023 года), где вы очерчиваете контуры послевоенного мира: какой мир устроил бы Украину, что такое победа и что такое мир с украинской точки зрения. Этот вопрос мы обсуждали с украинским философом Сергеем Дацюком, у него прошлым летом была статья под названием "Что такое победа?". А что такое для вас будет победа Украины?
Александр Сушко: В первую очередь это, конечно же, изгнание оккупантов с территории Украины. Но, видимо, не только, ведь для нас важно не просто прекращение военных действий, но и создание условий, при которых не придется жертвовать жизнями людей. Речь идет об устойчивом мире, где будут устранены или хотя бы нейтрализованы, минимизированы те глубинные проблемы, которые привели к этой войне. В первую очередь это проблема того качества государства в России, которое генерирует насилие как наиболее типичную и стандартную модель поведения по отношению к соседям и не только к соседям.
Речь идет о серьезных проблемах в самом устройстве современного российского государства, которые хотелось бы, чтобы российское общество должным образом отрефлексировало и в конце концов создало ту новую нормальность, в которой соседям не придется жить в ужасе от такого соседства. Есть надежда на то, чтобы эта война закончилась не просто достойным миром и наказанием виновных, но также созданием неких предпосылок на большую перспективу, чтобы наши дети не продолжали умирать вследствие неких маниакальных идей людей в Кремле.
Сергей Медведев: Мне кажется, мы сейчас еще дальше от этого, чем были в начале войны. Когда война начиналась, я, как и многие, имел иллюзию, что сейчас российское общество очнется от этого морока, начнут проходить похоронки, начнутся санкции, дефицит, изоляция. Но ничего этого не происходит. Более того, мы видим, как российское общество проваливается в эту войну, не оказывает никакого деятельного сопротивления, за исключением единичных протестов. Мы видим, как Россия подписывается на эту войну. Это действительно говорит о переучреждении России. России, которая не угрожала бы соседям, не было, наверное, никогда в истории.
у нас нет никакой гарантии того, что на смену Путину не придет что-то подобное или даже худшее
Александр Сушко: Если чего-то не было никогда, это не значит, что этого не должно быть. Слишком большой запрос на то, чтобы в нашем регионе прекратилась бесконечная череда кровавых историй, связанных с поведением российских элит и общества. Тут необходим комплекс последствий, которые создадут такие условия. Поэтому мы и говорим, что речь идет не просто об изгнании оккупанта с нашей территории. Необходимы международные решения: правовые, судебные, – которые создали бы некую новую поствоенную реальность, в которой Россия вынуждена была бы меняться.
Мы не можем предвидеть всех параметров этих изменений, но должны быть хотя бы некоторые общие контуры. Россия должна как минимум вернуться к тем основаниям, которые были записаны в ее Конституции после распада СССР: это федерализация, уважение прав народов, проживающих в России. Нужно вернуться к идее деколонизации, рефедерализации – можно называть по-разному, но по сути это отказ от централизованного милитаризированного государства, которое ищет свою судьбу в насилии над соседними народами.
Сергей Медведев: России необходима такая же терапия, как Германии после 1945 года. Россия должна быть фактически демонтирована до нулевого уровня, с которого может начать переучреждать себя на новых федеративных и конституционных основаниях.
Александр Сушко: Здесь нет ничего невозможного. Немало историй, когда государство было фактически переучреждено таким образом. В частности, происходили отказы от имперской составляющей, от насилия как основного способа отношений с внешним миром. Конечно, многие вещи кажутся сейчас фантастическими. Тут нет простого алгоритма, нет такого – просто принять закон и ему следовать. Это сложный исторический процесс. Но многое зависит от того, насколько мир осознает необходимость таких изменений и создаст для этого определенные предпосылки, новую рамку, в которой Россия будет вынуждена двигаться.
Сергей Медведев: Поговорим о параметрах вашего Манифеста устойчивого мира. У вас определена дорожная карта, пункты которой должны быть реализованы. Первый – это, конечно, наказание военных преступников. Как вам это видится – как некий международный Нюрнберг или, может быть, они должны быть осуждены на территории Украины, по украинским законам?
Александр Сушко: Тут нет одного простого ответа, потому что есть разные кейсы и разные варианты решения вопроса ответственности за войну. В частности, есть преступление, которое называется "агрессия": согласно международному праву, это может быть отдельный процесс, который касается всего государства и его руководства, принявшего решение о вооруженном нападении на соседнее государство.
Но есть очень много конкретных кейсов, есть военные, которые совершали конкретные преступления. В Украине зафиксированы уже десятки тысяч таких кейсов, разных по масштабу и содержанию. Нет ни одной правоохранительной системы, которая могла бы должным образом полностью переварить это количество кейсов и выдать приговоры, в одиночку обеспечить правосудие. Поэтому нужна комбинация решений. Есть международное правосудие, сейчас ведутся дискуссии по поводу того, какая модель может быть применена в отношении агрессии. Конечно, для Украины более предпочтительной является модель международного трибунала, который был бы создан на основании решения Генеральной ассамблеи ООН. Сейчас существует юрисдикция Международного уголовного суда, действующего на основе Римского статута.
Сергей Медведев: Как раз сейчас начинаются слушания в Гааге.
Александр Сушко: В Международном суде ООН речь идет о Конвенции о геноциде – это самое далеко идущее обвинение. Если удастся продвинуться по этому обвинению, то это будет колоссальный прорыв. Мы часто употребляем слово "геноцид", но с юридической точки зрения это одно из самых сложно доказуемых международных преступлений. Тут очень важен замысел, не само по себе убийство людей является геноцидом. Если есть целеполагание на уничтожение целой группы, на стирание идентичности, тогда это может трактоваться как признак геноцида.
Мы имеем достаточно серьезные основания, ведь идеология войны была очень четко озвучена Путиным в его так называемой статье об историческом единстве украинского и российского народов (июнь 2021 года), где он фактически обосновывает отказ украинцам в собственной исторической судьбе, в идентичности. Затем его речи 21 и 24 февраля 2022 года, где он повторяет свои безумные идеи о том, что украинцев придумал Ленин, большевики и так далее. Если бы они так и осталось просто его бредовыми идеями – это одно. Но в Украину въехали российские танки, и те люди, которые на них въехали, убивали наших людей, фактически не стесняясь, оперируя этими догматами из статей и речей Путина о том, что украинцев не существует, они должны признать себя русскими. Тут уже есть связь между идеологией и действиями. И здесь уже нужна большая работа юристов, правоохранительной системы для того, чтобы доказать эту причинно-следственную связь.
Сергей Медведев: Параметры устойчивого долгого мира – это деколонизация, деимпериализация, демилитаризация России. Является ли одним из таких параметров депутинизация? Возможен ли устойчивый мир с Путиным в Кремле?
Украина после войны будет страной возможностей
Александр Сушко: Об этом даже вопрос не стоит. Эпоха Путина все равно идет к концу, вопрос только в том, сколько она еще будет продолжаться – несколько месяцев или несколько лет. Но у нас нет никакой гарантии того, что на смену Путину не придет что-то подобное или даже худшее.
Сергей Медведев: Как вы видите будущее вашей страны после победы? Насколько Украина сможет оправиться от демографического удара? Я даже не знаю, существуют ли какие-то оценки человеческих потерь, миграции, отъезда людей из Украины.
Александр Сушко: Существуют модели расчетов, есть разные сценарии, описанные аналитиками, – конечно, не очень радужные. Даже если война закончится скоро и Россия уберется с территории Украины, все равно потери очень значительные. Украины, которую мы знали с ее человеческими, экономическими, социальными, природными ресурсами, в том виде уже не будет, будет что-то другое. Украина вряд ли сможет вернуть всех тех людей, которые вынужденно уехали, оказались за границей. Часть из них уже сейчас достаточно эффективно приспособились к жизни в тех странах, где они оказались, часть из них там и останется. Мы не можем никого осуждать за это. Но Украине, очевидно, придется рассчитывать на меньшее количество человеческих ресурсов.
Тех, кто выехали и получили статус защиты в других странах, было около семи миллионов. Сейчас часть из них вернулась, часть еще не определилась. На сегодня как минимум около пяти миллионов из этих семи находятся там. Из них как минимум треть не вернется, а другая треть будет определяться исходя из того, какая ситуация сложится на момент конца войны. С одной стороны, Украина после войны будет страной возможностей, здесь будет очень много международных усилий по восстановлению, множество желающих вложиться, что-то создавать.
Сергей Медведев: Вы видите международный "план Маршалла" для Украины?
в Украине боль и проблемность видна больше, потому что Украина – более открытая система
Александр Сушко: Так или иначе, будут серьезные международные усилия и средства. Но насколько это будет привлекательно для всех людей? С другой стороны, мир сейчас открыт для украинцев, и это очень большой соблазн даже для тех, кто сейчас в Украине. Многие из них также будут рассматривать вариант карьеры за границей. То, что Украина активно сближается с Евросоюзом, то, что фактически это будет единое пространство, единый рынок, будет способствовать достаточно гибкому передвижению людей.
Сергей Медведев: Членство в ЕС и в НАТО – вы видите это как реалистичную перспективу после окончания войны?
Александр Сушко: Да, я думаю, без этого ни один проект Украины не может рассматриваться всерьез. Украина будет фактически безальтернативно стремиться к членству в ЕС и НАТО. На сегодняшний день есть официальный статус кандидата, и даже в тех странах, которые пару лет назад еще сомневались, будет ли Украина частью европейской семьи, сейчас этих сомнений практически нет. Опросы показывают, что даже в таких традиционно скептических к расширению странах, как Германия, Нидерланды, Франция, большинство граждан поддерживают в будущем вступление Украины.
Сергей Медведев: Это будет этически очень правильный шаг, учитывая ту бесценную службу, которую Украина оказывает западной цивилизации: она фактически стала тем бастионом, о который разобьется российская агрессия. Думаю, у ЕС и НАТО есть моральное обязательство принять Украину.
Александр Сушко: Согласен. Не все, конечно, думают именно так. Тем не менее, по моим наблюдениям, все-таки критическая масса достигнута, большинство лидеров общественного мнения и в целом общества воспринимают украинцев как членов единой семьи. То есть рано или поздно это будет решено. Хотя путь к членству в ЕС – это принятие большого объема законодательных актов, и это не случится одномоментно.
Сергей Медведев: Если будут реализовываться европейские, натовские сценарии, какие могут быть стратегии в отношении ныне оккупированных областей, в том числе того населения, которое по меньшей мере нейтрально, но есть и откровенно пророссийские люди?
Уже нет прежнего разлома между востоком и западом по вопросам отношения к НАТО, к ЕС
Александр Сушко: Сейчас неизвестно, какая будет конфигурация населения. Война фактически выжигает те районы, по которым она прошлась. Если сейчас мы посмотрим, что думает население Бахмута, например, то там, по сути, нет населения – это выжженная земля. В любом случае мы видим значительное перераспределение веса тех или иных территорий с точки зрения количества людей, которые будут там жить. К сожалению, речь идет о значительно меньшем количестве людей из-за того, что там практически уничтожена инфраструктура. Сейчас в Херсоне, который пострадал, но хотя бы не был полностью испепелен, живет не более 40% людей от довоенного уровня, а что уж говорить о тех городах, которые пострадали больше... В Изюме, по некоторым наблюдениям, живет не более трети от довоенного населения.
Пока рано говорить о том, какую роль будет играть общественное мнение в этих регионах. Но в целом опросы показывают, что в Украине война в значительной мере способствовала преодолению региональных различий в плане оценки геополитического вектора страны. Уже нет прежнего разлома между востоком и западом по вопросам отношения к НАТО, к ЕС. Есть некоторые различия, но они уже не фундаментальны. В плане оценки будущего членства в НАТО или ЕС уже нет различий, во всех регионах Украины есть большинство в поддержку.
Сергей Медведев: Сложно даже представить людей, потерявших близких, потерявших дом или ставших инвалидами… Может ли Украина когда-нибудь простить Россию?
Александр Сушко: Я думаю, это вопрос к следующим поколениям. И в значительной мере он в руках России. Должен появиться некий условный российский Вилли Брандт, который приедет в Бучу, встанет на колени и скажет что-то, что он должен был бы сказать. Это, наверное, произойдет не в ближайшей перспективе, но я допускаю, что когда-то может произойти. Тогда уже вопрос будет в практической плоскости.
Сергей Медведев: Пока все-таки война затягивается. Не исчерпывается ли ресурс терпения, человеческий, материальный, союзнический ресурс, готова ли Украина к долгой войне? Путин и Россия показывают, что они готовы.
Александр Сушко: История говорит: политики заявляют, что они готовы, но очень часто потом это не подкрепляется реалиями. Можно вспомнить Первую мировую войну, когда всем казалось, что страна готова, а потом вдруг случилось что-то такое, что все лопнуло в одночасье. Мы не знаем, как себя проявит эта готовность. В принципе, затяжная война тяжела для обеих сторон. Просто в Украине эта боль и проблемность видна больше, потому что Украина – более открытая система. Россия – это некая система, которая может содержать в себе массу трещин, но вы их не видите до того момента, пока все не лопнет. Мы до конца не знаем, какова глубина этих невидимых трещин, поэтому трудно прогнозировать.
Форум