Сергей Медведев: Начинаем подводить итоги 2023 года. Если прошлый год, 2022-й, был для России годом шока, начала войны, первых поражений, то 2023-й стал годом адаптации и стабилизации. Режим справился с основными вызовами – провалом блицкрига, западными санкциями, мобилизацией. Справился он и с мятежом Пригожина. На пороге 2024-го он готов к перевыборам Путина и к долгой войне. В чем причины устойчивости режима? Как долго Путин может поддерживать стабильность и вести войну?
С нами политолог Андрей Колесников.
Путин опять всех переиграл? Апокалиптические прогнозы не сбылись. Режим стабилен, готов к выборам, западные санкции практически не работают, экономика растет.
Андрей Колесников: И стабильность хрупкая, и выборы – не выборы, и экономика растет за счет государственных инвестиций в военно-промышленный комплекс. За каждым достижением Путина стоят потери: потери нормального развития, потери здоровья экономики, потери эмоционального здоровья населения. Даже те граждане, которые поддерживают режим, не столько одобряют происходящее, сколько оправдывают его для себя.
Да, уже сформировалась некая государственная идеология – студенты изучают основы российской государственности, школьники – историю в интерпретации Мединского и Торкунова. Но запоминают ли они те клише, которые им навязываются? Или относятся к этому так же, как мы относились в свое время к научному коммунизму и истории КПСС? Думаю, бывает по-разному, тем не менее это все-таки воспитывает скорее двойное сознание, чем дуболомов, верных солдат Путина, хотя к этому все идет.
И стабильность хрупкая, и выборы – не выборы, и экономика растет за счет государственных инвестиций в ВПК
Сергей Медведев: Но эти потери – где-то потом, за горизонтом жизни Путина. Если смотреть в ближней перспективе, то таких особо критических разломов и проблем, кризисов не видно.
Андрей Колесников: Да, и это отражает политическую ситуацию, и настроение населения, и готовность принять все, что идет сверху, но с одной оговоркой: если власть не будет тотально физически вовлекать население в окопы. Если будет вовлекать – трудно сказать, что будет, хотя, может быть, население проглотит и это. Но лучше бы этого избежать. Сейчас сложилось хрупкое равновесие, которое устраивает всех: одной стороне можно не думать о войне, другая сторона интенсивно о ней думает, но всячески показывает, что она за мир, идите на ВДНХ и наблюдайте за нашими достижениями: вот вам искусственный интеллект, вот вам талантливые дети, а вот физики-ядерщики изготовят удивительное оружие, которое всех победит.
Сергей Медведев: Андрей, вы с Денисом Волковым опубликовали анализ настроений общества под названием "Дом на болоте". Дом стоит на токсичном болоте, но внутри достаточно тепло и уютно, если не выглядывать из окон и убеждать себя, что живешь не на болоте, а на окраине какого-нибудь прекрасного леса. Это метафора некой инкапсуляции российского сознания?
Андрей Колесников: Да, это метафора того, что происходит в политической жизни, но и метафора того, как устроено настроение населения. Посередине болота оно может сдвинуться в любую сторону. Ветер может сдуть его направо или налево, или оно может начать пускать какие-то пузыри, в том числе пузыри недовольства, или надуть еще какой-нибудь неожиданный пузырь: встретить Пригожина в Ростове с распростертыми объятиями и так далее. Но в целом это болото, которому по большому счету все равно, что происходит, лишь бы его не трогали.
Сергей Медведев: У вас есть хорошее выражение – "выученная индифферентность". То есть люди сознательно напускают на себя это равнодушие, закрываются от информации, которая может разрушить этот хрупкий внутренний мир?
Андрей Колесников: Да, это такая самодрессировка с попытками обмануть самих себя. Вот начальник сказал, что на нас напали: наверное, все-таки напали, как бы абсурдно это ни звучало в модернизированном обществе, в больших городах, которые являются европейскими, куда вложены гигантские европейские же деньги. Почему-то они на нас еще и нападают, вложив эти самые деньги! "Но они же там, наверху, лучше знают", – так довольно часто говорят люди на фокус-группах.
Идеология воспитывает скорее двойное сознание, чем дуболомов, верных солдат Путина
Была такая категория людей в 40-е годы во время оккупации Парижа немецкими войсками. Их называли "люди, которые ждут", по-русски – "ждуны". Вот существенная часть этого населения, сидящего в болоте, ждет, чем закончится. Пришел бы Пригожин – о'кей! – пусть будет этот начальник. Пришел бы кто-то другой – ну, ничего страшного, будет и этот. Мы за мир? Конечно, за мир, мы миролюбивая нация. Мы устанавливаем мир методом безжалостных боевых действий? А как еще мир устанавливать? И живут, и нормально. А плата за продолжение спокойной жизни – это избирательный бюллетень. В марте 2024 года расплатился бюллетенем, сфотографировал, послал непосредственному начальнику, и можно идти в кино, в магазин, на рынок – все нормально.
Сергей Медведев: В своем исследовании вы пишете: проблема в том, что российский, постсоветский человек так и не смог оторвать себя от государства, самоидентифицироваться, субъективироваться. Он остался объектом государственной опеки, но не превратился в субъекта политики и даже собственной жизни.
Андрей Колесников: Человек приватизировался, с одной стороны, как потребитель, а с другой стороны, люди не стали гражданами. В этой части человек остается собственностью государства, по сути, это крепостной. Вот эта зависимость от государства существенной части населения и дает такой эффект ждуна, эффект безразличия, эффект болота. Родина – это государство, что, естественно, не так, но для многих это так и есть.
Сергей Медведев: Родина – это судьба, Путин – это судьба, война – это судьба. Русский человек – человек судьбы. Ковид показал, что люди принимают внешние обстоятельства как судьбу. Они приняли и войну, как ковид, как судьбу. "Кому суждено умереть – умрет". Они и под Авдеевку так же идут.
Андрей Колесников: Безусловно, вторая пандемия – политическая: заразились все, и ничего с этим не сделаешь. Можно только как-то адаптироваться к инфекции, лечиться, вакцины от этого толком нет, точнее, она есть: вы сами себе объясняете, что все правильно, я здоров. Это вытекает из неспособности повлиять на события или из того, что человек сам себя убеждает, что он не способен повлиять на события. В результате это массовое самоубеждение приводит к тому, что сопротивление практически невозможно.
Сергей Медведев: А как люди относятся к репрессиям?
Дом стоит на токсичном болоте, но внутри достаточно тепло и уютно
Андрей Колесников: Я бы сказал, неплохо. У Левада-центра были вопросы: "Поддерживаете ли вы усилия государства по преследованию иноагентов?" Еще год назад цифра была невелика, сейчас она уже зашкалила за 50%: "Да, поддерживаем, потому что есть люди, которые желают зла нашей стране". Другой вопрос: "Как вы относитесь к людям, которые уехали из страны, чтобы избежать военной мобилизации?" – две трети плохо относятся, хотя сами не хотели бы никуда ходить, но раз человек сбежал, он повел себя не в соответствии с нормами общества. Социально одобряемое поведение – идти на заклание, как баран, со словами: "Права или не права, но это моя страна".
Сергей Медведев: Получается, что по мере превращения войны в главный нацпроект люди все сильнее сплачиваются вокруг государства, вокруг идеи идентичности, противостояния внешнему миру.
Андрей Колесников: Да, это происходит, но в основном в болотистом режиме, скорее пассивном, чем активном. Речь идет скорее о пассивных конформистах, которые, правда, легко могут трансформироваться в активных и агрессивных, если того хочет государство.
Сергей Медведев: Пассивная поддержка – это, наверное, оптимальный режим для стабилизации и консолидации, для продолжения режима войны и авторитаризма?
Андрей Колесников: Безусловно! Мы видим, как Путин расправляется со своими противниками, что произошло с Пригожиным, со Стрелковым. Пусть уж лучше пассивные лоялисты, чем чрезмерно активные.
Сергей Медведев: Получается абсолютно новый фашизм демобилизованной нации. Это какой-то новый социальный контракт.
Андрей Колесников: Да, и он устраивает обе стороны. Я бы сказал, что это гибридный тоталитаризм: он не полностью тотален, но это уже не авторитаризм, потому что недостаточно молчать – нужно подтверждать свою лояльность, иногда отдавать свое тело. Это полумобилизованное общество, оно мобилизовано не полностью, этого вроде Кремль не хочет.
Сергей Медведев: К нам присоединяется Николай Петров, политолог, приглашенный исследователь Фонда науки и политики в Берлине. Власть кажется более консолидированной, чем прежде. Это так?
Это гибридный тоталитаризм: он не полностью тотален, но это уже не авторитаризм
Николай Петров: И да и нет. Пригожинский мятеж показал, что система очень жестко устроена. Она готова быстро и довольно эффективно реагировать на известные вызовы, если в нее заложена программа. Но когда она сталкивается с чем-то новым, она на некоторое время впадает в состояние ступора, что мы и увидели. А дальше самое интересное здесь заключалось в том, какие уроки из мятежа извлечет Кремль. В ситуации войны Пригожину в виде исключения дали многое сконцентрировать в своих руках, и, действительно, какой-то успех был достигнут в Украине, но за это пришлось платить так, как за это заплатили. Собственно, выбор у Кремля был такой: либо дальше использовать этот опыт и наделять какие-то фигуры дополнительными ресурсами и надеяться на какую-то эффективность, либо избегать того, что было сделано в отношении Пригожина. Мы видим, что система решила сохранить не очень эффективное военное руководство и статус-кво, то есть ставка на статус-кво сделана, и пока она вполне себя оправдывает.
Сергей Медведев: Возможны ли какие-то угрозы со стороны элиты?
Николай Петров: Думаю, да, причем не связанные с каким-то расколом по важным идеологическим вопросам. Логично ожидать нарастающей конкуренции среди элит за сокращающиеся ресурсы. Существенный рост затрат на войну, перераспределение финансов в новом принятом бюджете означает, что есть бенефициары, а есть люди, которых обнесли. Дальше этот процесс будет усиливаться. Санкции действуют медленно, но они действуют. Бюджет перестает расти так, как раньше.
Сергей Медведев: Есть хорошее русское слово – "стабилизец": стабильность, которая очень сомнительна.
К нам присоединяется Владислав Иноземцев, экономист и политолог, доктор экономических наук. Действительно ли Россия показала неожиданную устойчивость?
Владислав Иноземцев: В общем – да. Я сам не был уверен в таких путинских успехах. Единственное, в чем я был практически уверен прошлой весной, – это в том, что европейское эмбарго на нефть и нефтепродукты губительно для самой Европы, а Россия вполне с этим может справиться, потому что есть альтернативные рынки. С другой стороны, на Западе в последние годы сложилось очень странное представление о России как о стране, где экономика полностью контролируется Кремлем, все огосударствлено, фактически возрожден СССР. В действительности российская экономика либо частная, либо действует так, как если бы она была частной. Именно те западные рецепты, которые были использованы российскими реформаторами в создании рыночной экономики, основанной на частном бизнесе, и привели к тому, что эта экономика оказалась гораздо более устойчивой, чем советская.
Есть слово "стабилизец": стабильность, которая очень сомнительна
Сергей Медведев: А не идет ли тренд от рынка в сторону советской милитаризованной экономики?
Владислав Иноземцев: Нет. В рыночной экономике переход на военные рельсы имеет совершенно другие последствия, чем в огосударствленной экономике. Фактически сейчас правительство пытается найти как можно больше денег и отдать их оборонному комплексу для получения большого количества товаров военного назначения. Это вполне рыночный демарш.
Более того, в СССР, где волна за волной шла мобилизация во время Великой Отечественной войны, где существовала огромная армия и в относительно мирное время, мы помним, сколько получали солдаты на срочной службе. И мы можем сравнить это с тем, сколько сейчас платят наемникам на фронте и, так сказать, мобилизованным. Фактически Кремль создал абсолютно рыночную наемную армию, под которую подверстывает рыночный ВПК. Я не вижу никаких шансов этой системе рухнуть в ближайшие годы.
Сергей Медведев: Это может обеспечивать рост?
Владислав Иноземцев: Этот рост в значительной мере неэффективен. Он всегда будет ниже, чем увеличение бюджетных расходов. Да, мы увеличили бюджетные расходы на военные нужды на 5 триллионов рублей – это сейчас приблизительно 3,5% ВВП. В итоге по году мы получим 2,8% роста, то есть увеличили вливание денег в экономику – на столько же экономика и выросла. А как она могла не вырасти?! Это же не полностью украденные деньги. Они пошли в реальный сектор. И даже если они украдены, то их сейчас нельзя вывести на Запад, они все равно идут на внутренний рынок.
В этом контексте, да, будет больше денег выдано, будет больше роста, но он не появится из ниоткуда, не станет самоподдерживающимся. Закроется бюджет – и рост исчезнет. И от него выигрывают в первую очередь те, кто так или иначе связан с ВПК, и, естественно, военнослужащие и члены их семей. А что касается всего общества, оно, может быть, даже будет отчасти проигрывать, потому что на фоне этого увеличения денежного предложения цены растут. Но доля проигравших и их намерение выступать против системы недостаточны для того, чтобы она подверглась какой-либо коррозии.
Сергей Медведев: А военная экономика смогла компенсировать эффект санкций?
Владислав Иноземцев: Во-первых, поставки через третьи страны идут. Есть потрясающий рассказ о том, что за эти два года на сотни миллионов долларов было закуплено военной продукции из Украины через ОАЭ. Если сами наши украинские коллеги так выполняют санкции, о которых они просят весь западный мир, о чем тогда говорить?
Кремль создал рыночную наемную армию, под которую подверстывает рыночный ВПК
Во-вторых, я думаю, что такого количества высокотехнологичного оружия, которое могло производиться до войны, конечно, производиться не будет. Но проблема в том, что, насколько я понимаю, тактика российских войск на украинском фронте заключается в том, чтобы "побить их числом". Да, пусть у нас более старые танки и менее точные ракеты, зато у нас много противопехотных мин, чтобы обезопаситься от украинского наступления, зато нет особого дефицита в военнослужащих: убьют этих – придут новые, поднимем зарплату. Опять-таки, даже российские мобилизованные говорят, что украинцы по несколько дней не ведут артиллерийского огня. Судя по всему, проблема со снарядами сейчас больше у Киева, чем у Москвы.
Сергей Медведев: Мы делаем вывод, что система устойчива, окопана, забетонирована и может продолжать столько, сколько будет жить Путин?
Владислав Иноземцев: Абсолютно! Я еще в начале войны сказал, что закончит эту войну не Путин, а тот, кто придет ему на смену.
Сергей Медведев: Санкции практически не сработали?
Владислав Иноземцев: Они сработали, но в каком контексте? Приблизительно до мая 2022 года говорилось: санкции вводятся для того, чтобы остановить войну в Украине. Приблизительно с мая и американские, и европейские официальные структуры приняли абсолютно другую формулировку: это санкции в ответ на… Есть нарушение международного права, оно не должно проходить безнаказанно. В этом отношении санкции действуют. Они показывают всему миру, что Россия – страна-изгой. И она сейчас действительно выпадает из очень многих международных процессов. Да, Россия – это сейчас совершенно другая страна, чем была до войны. Это страна, без которой мир учится обходиться и научится очень скоро. Но санкции, с точки зрения инструмента остановки войны, были безнадежны изначально.
Форум